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[Anonymous]

Lucas, Sanitäter sind erst mal Sanitäter, auch wenn sie bei der Armee sind. Denn es sind nicht Sanitäter, Blaskapellen oder Köche, die in die Schlacht ziehen, sondern kämpfende Truppen. Und um die geht es Tucholsky und auch u.a. mir. Nicht um Hosenbügler, Knopfannäher, Stabsärzte, Sanis, Köche, Putzmänner etc.

Eben ging es nicht um Gefreiten X, Uffz Y und General Z, sondern das Berufsbild des Soldaten im Allgemeinen.
Jetzt geht es plötzlich um Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L, Putzmann N ...

Du vergißt, dass Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N ebenso dem Berufsbild des Soldaten entsprechen wie Oberfeldwebel des ABC-Abwehrtrupps K, Oberleutnant der Panzerbrigade W und Hauptgefreiter des Spähtrupps L.

Auch sie dienen der Landesverteidigung mit Waffengewalt.
Denn Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N müssen im Verteidigungsfall an die Front. Die Knöpfe können dann Zivilisten nähen. Gekocht wird vor Ort. Hosen brauchen nicht gebügelt werden. Die Kapelle bleibt dann halt stumm. Geputzt wird später.

Die Haager Landkriegsordnung wurde 1907 verfaßt und für gültig befunden.
28 Jahre vor Tuchos Exilgang.

Das Genfer Abkommen wurde 1864 erstellt. Änderungen erhielt es 1906, komplett überarbeitet wurde es 1929. 6 Jahre vor Tuchos Exilgang.
Die letzten zusätzlichen Protokolle wurden 1977 eingeführt.

Das sagt uns:
Tucho hatte Gelegenheit, diese Gesetze zu kennen.
Tucho hatte Fassungen vorliegen, die den zeitgemäßen Fassungen nicht entsprechen.

Jedem steht frei, sich zu informieren.
Über die Landkriegsordnung
Das Genfer Abkommen und seinem Zusatzprotokoll.

Der gute Tucho würde heutzutage einsehen, dass seine Aussage nicht mehr zeitgemäß ist. Warum tust du es nicht?

De facto ist jeder Soldat verpflichtet, in den Krieg zu ziehen. Auch wenn er im Friedensfalle nur an Flugzeugen rumschraubt oder Schiffsdecke schrubbt.

Was dein Bildungsniveau angeht: ich hätte es für höher erachtet.
Schließlich wurde ich bei meiner Allgemeinen Grundausbildung bis zum Erbrechen mit Soldatengesetz, Grundgesetz, Genfer Abkommen und Gedöns genervt, durfte Tests diesbezüglich schreiben und so weiter.

Du hingegen hast dich noch kein Stück damit beschäftigt.
Sonst würdest du weniger von diesem -- entschuldige die Ausdrucksweise -- Hohlsinn von dir geben.

Entscheide dich.
Sind Soldaten Mörder?
Das allgemeine Berufsbild der Soldaten, verallgemeinert, inklusive  Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N.

Deiner letzten Aussage nach: nein.
Warum versuchst du dann im selbem Atemzug, sie als solhe darzustellen und anachronistische Theorien zu verfechten?

Damals im alten Rom galt:
"inter arma silent leges" (zwischen den Waffen schweigen die Gesetze)

Das ist jetzt gut 1600 Jahre her.
Zum Glück.

[Jinx]

Du hingegen hast dich noch kein Stück damit beschäftigt.
Sonst würdest du weniger von diesem -- entschuldige die Ausdrucksweise -- Hohlsinn von dir geben.

Lucas, woher willst Du das wissen? Zu meinem Bekannten- und Freundeskreis gehören und gehörten nicht nur Pazifisten, sondern auch Soldaten (nicht nur deutsche, btw, es wird hier bei der Diskussion vergessen, dass es auch noch andere Länder gibt. Ich kenne auch Soldaten, die wirklich, ganz echt im Krieg waren), Reservisten, aktive, alles, was Du willst. Ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt und eins habe ich begriffen: eine Armee funktioniert nicht ohne Leute, die sie "zivil" am Laufen halten, die die Infrastruktur für das Funktionieren einer Armee in Kriegs- und Friedenszeiten gewährleisten. Aber die machen nicht die Essenz eines Soldaten aus. Dessen Aufgabe ist eine andere. Wäre schön, wenn es anders wäre, ist es aber nicht.

Erstens: Entscheide dich.
Sind Soldaten Mörder?
Das allgemeine Berufsbild der Soldaten, verallgemeinert, inklusive Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N.

Na schön: im vollen Bewußtsein dessen, dass nicht nur meine Cousine mobilisiert wurde und gerade jetzt in Kuwait ihren Dienst antritt (den Amis muss es wirklich dreckig gehen, wenn sie REservistinnen, die Zahnärzte sind und mittleren Alters, für zwei Jahre einziehen), sondern dass auch bekannte von mir in verschiedenen Armeen dieser Welt Dienst tun: wer sich freiwillig zum MIlitär begibt, ohne Aussicht auf eine Alternative, der nimmt billigend in Kauf, in Kriegszeiten jeden Befehl ausführen zu müssen. Daher sind Soldaten, auf die diese Kriterien zutreffen, potentielle Mörder, da ihnen in Kriegszeiten eben durch die Befehlslage unter Kriegsrecht keine andere Wahl bleibt. Denn die Tätigkeit eines Soldaten ist ziemlich klar und definiert.

Deiner letzten Aussage nach: nein.
Warum versuchst du dann im selbem Atemzug, sie so darzustellen und anachronistische Theorien zu verfechten?

*angestrengt guck* Lucas, es geht hier um eine philosophische Frage von hohem Abstraktionsgrad. Ist das wirklich so schwierig?

Damals im alten Rom galt:
"inter arma silent leges" (zwischen den Waffen schweigen die Gesetze)

Das ist jetzt gut 1600 Jahre her.
Zum Glück.

Nein, das ist immer noch die dreckige Realität auf JEDEM Kriegsschauplatz dieser Welt. Es ist aktuell wie eh und je. Leider.

[Anonymous]

Soso, du hast also Mörder in deinem Freundes- und Bekanntenkreis?
Sorry, aber im Moment verstehe ich deinen Standpunkt in keinster Weise.

Klar, es gibt andere Länder.
Es gibt andere Soldaten.
Mit anderen Umständen.
Ich bezog mich nur auf die deutschen Soldaten.
Dürfte dir wohl aufgefallen sein.

[Jinx]

Angesichts der Globalisierung und der internationalen Einsätze der Bundeswehr kann man aber nicht Deutschland anno 2004 isoliert betrachten als wäre es die INsel der Seligen. Und da ich selbst nur teilweise Deutsche bin, immer starke Verbindungen ins Ausland hatte und generell einen internationaleren Blick pflege, lehne ich solch geistige Kleingärtnerei angesichts eines globalen Themas ab.

[Jinx]

P.S. auch Tucho betrachtete nicht nur den Spielmannszug des x. Infantrieregiments in Hinterkotzenburgen-West nebst dazugehörigen Sanitätern, sonder DEN Soldaten AN SICH.

[Anonymous]

Kann man nicht.
Und ich würde es nicht tun, hätte ich nicht eine derart minder gute Haltung gegenüber des US Militärs.

Doch auf Grund einiger Monster in anderen Armeen generell den Berufsstand des Soldaten generell in Verruf bringen fällt schon fast unter Verleumdung.

PS: Was denn nun? Den Soldaten an sich inklusive Sanitätern, die nur Leben retten?

[Jinx]

Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten

Jinx,

deren Vater zwangsweise Soldat in einem Krieg war und für sein Leben damit bedient.

[Anonymous]

Also jetzt doch mit Sanis?
Danke, ab diesem Punkt sehe ich bei dir überhaupt nicht mehr durch.

[Eisbär]

Und gerade weil das ganze ein philosophisches Thema ist, sollte doch kalr sein, daß es da unterschiedliche Meinungen zu geben kann.

Seltsamerweise gingen aber persönliche Angriffe und Beleidigungen bisher von der Seite aus, die die pazifistische Seite vertreten...




Jinx:
Richtig, ein Soldat muß damit rechnen, im Ernstfall dazu herangezogen zu werden, daß er Menschen tötet.
Ein Soldat (in jeder Armee demokratischer Staaten) hat die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn er morden soll.


Und was den Bildungsstand der Soldaten angeht... wir haben im Gegensatz zu GB eine Wehrpflicht, die nimmt grundsätzlich erstmal jeden, der physisch und psychisch in der Lage wäre, etwas zu leisten.

Aber: Um Offizier zu werden, ist Abitur von Nöten und als solcher studiert man dann beim Bund auch, für Unteroffiziere gilt der Realschulabschluß, soweit ich mich erinnere inklusive abgeschlossener Berufsausbildung.
Für Mannschaften gilt der Hauptschulabschluß inklusive Berufsausbildung.
Studium und Ausbildung können beim Bund gemacht werden.
Das ist bei den Briten nicht viel anders, nur an deren Schulsystem angepaßt.

[Anonymous]

Aber: Um Offizier zu werden, ist Abitur von Nöten und als solcher studiert man dann beim Bund auch, für Unteroffiziere gilt der Realschulabschluß, soweit ich mich erinnere inklusive abgeschlossener Berufsausbildung.
Für Mannschaften gilt der Hauptschulabschluß inklusive Berufsausbildung.
Studium und Ausbildung können beim Bund gemacht werden.
Das ist bei den Briten nicht viel anders, nur an deren Schulsystem angepaßt.

Fast.
Offizier nur nach Studium.
Das Studium kann beim Bund abgehalten werden.
Bis dato ist man, je nach Wichtigkeit und Komplexität des Studienganges Fähnrich oder Oberfähnrich, also Feldwebeldienstgrad/Offiziersanwärter.

Feldwebel - Dienstgrade entsprechen einem Meisterbrief.
Wer Feldwebel war kann Meister werden, wer Meister ist kann Feldwebel werden.

Stabsunteroffiziere werden Personen mit einem Realschulabschluß und einer der Bundeswehr dienlichen Ausbildung.

Unteroffiziere können Personen mit Realschulabschluß und nicht dienlicher Ausbildung sowie Hauptschüler mit dienlicher Ausbildung werden.

Alles Andere fällt in die Rubrik Mannschaftsdienstgrade.
Also auch Realschule ohne Ausbildung, Hauptschule mit nicht dienlicher Ausbildung, Hauptschule ohne Ausbildung und Abitur ohne Studium.

Letztere können als Fahnenjunker (Unteroffiziersdienstgrad/Offiziersanwärter) angenommen werden, so sie sich rechtzeitig auf einen Studiengang festlegen.

Wie das bei der Marine aussieht ist mir nicht bekannt.

Die Zeiten, in denen Major wurde wer möglichst viele Personen auf der Abschußliste und Orden am Jackett hatte sind schon etwas länger vorbei.

[kellakind]

da hat sich einiges getan ... bei mir isses aber auch schon 3 jahre her ...
nuja vorraussetzungen sind gut und schoen, aber haben nicht wirklich eine bedeutung da die stellen frei sein muessen ... sprich keine unteroffiziersstelle frei ? -> nix mit unteroffizier ... egal was man auffm kasten hat und wenn man dipl. ing ist spielt das auch keine rolle

[Huehne]

@Huehne: ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?

Ist offenbar nicht so rübergekommen: ich habe nichts gegen das Zitat, sofern es als Solches auch genutzt wird.

Ich finde es aber nicht recht, dass man andere Mitbürger unterm dem Deckmantel eines Zitats einer Straftat bezichtigen darf und dabei noch ungeschoren davon kommt. Jemand, der das Zitat gegenüber einem Soldaten der BW ausspricht, mit dem offensichtlichen Ziel, den Soldaten zu beleidigen und zu provozieren, zieht damit auch Tucholsky's Werk in den Dreck. Und ich bezweifel, dass Tucholsky dies, sofern er noch leben würde, so akzeptieren könnte.

Die abstrahierende Wirkung verliert das Zitat bei diesem Missbrauch. Klar meinte Tucholsky nicht den einzelnen Soldaten. Aber sobald jemand den Unteroffizier Meier direkt anbrüllt "Soldaten sind Mörder" ist die Bezeichnung Soldat nicht mehr anonym, sondern hat einen Namen, ein Leben und Rechte, ein Gesicht. Und wie auch schon von anderen hier festgestellt wurde sind Soldaten auch Menschen. Und diesen Menschen ist es nicht egal, wie man mit ihnen in der Öffentlichkeit rumspringt. Sie wollen ja nicht von allen geliebt und verehrt werden. Aber, verdammt nochmal, Sie wollen den gleichen Respekt wie jeder andere auch.

Sicher - Soldaten haben ihren Beruf freiwillig ergriffen. Es ist klar, dass Sie auch den Gebrauch von Waffen lernen. Dass sie für ihre Arbeit Geld bekommen, ist auch unmissverständlich. Es kann passieren, dass sie zum Schutz vom eigenen aber auch fremden Leben Menschen töten müssen. Und glaub mir, kein BW-Soldat ist scharf aufs Töten. Schmeisst bloss endlich mal diesen Soldatentypus a la Rambo aus eurem Kopf. Während der Friedenszeiten verzichtet ein Soldat freiwillig auf einen Großteil seiner Grundrechte. Aber deswegen darf man solche Menschen nicht wie den letzten Dreck behandeln. Genau dafür wird aber das Tucholsky Zitat fast ausschließlich in Deutschland missbraucht.

[Huehne]

Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten

Falsch - das Kerngeschäft eines Bundeswehrsoldaten ist es Leben zu retten.

Ich zitiere:

"Wir Soldaten haben den Frieden zum Beruf."

von Dieter Wellershoff (*1933), dt. Admiral, Generalinspekteur d. Bundeswehr a.D.


BTW - so sehen Zitate aus !

[Huehne]

===========================================

wo ich schon gerade dabei bin .....

Ich zitiere:

Den letzten Intelligenztest müssen die Menschen noch bestehen, nämlich sich miteinander zu vertragen.

von Heinz Haber (1913-90), dt. Astrophysiker

also, ich für meinen Teil kann zumindest in diesem Thread sagen: nicht bestanden  

[Jinx]

Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten

Falsch - das Kerngeschäft eines Bundeswehrsoldaten ist es Leben zu retten.

Ich zitiere:

"Wir Soldaten haben den Frieden zum Beruf."

von Dieter Wellershoff (*1933), dt. Admiral, Generalinspekteur d. Bundeswehr a.D.


BTW - so sehen Zitate aus !

Äh, Huehne, ich glaube nicht alles, was mir erzählt wird.  Erstens blicke ich regelmäßig  weit über das Miniland BRD hinaus (die meisten meiner Verwandten sind ohnehin Amerikaner und Australier). Ich finde es heutzutage auch mehr als provinziell, nur auf sein eigenes Ländle zu gucken. Zweitens: wie  gesagt, ich glaube Politikern und Generälen auch nicht alles. Ich würde sicher, wenn ich mich bemühen würde, jemand auftreiben, der immer noch meint, die ERde ist eine Scheibe (das glaube ich übrigens auch nicht...).  Siehe Izchak Rabin: hoher MIlitär, am Ende  zur Friedenstaube mutiert. Wieso wohl? Weil er wußte, dass es keinen sauberen KRieg gibt, selbst wenn sich alle ganz viel Mühe geben.
Mal angenommen, Dein General hätte Recht: warum gibt es dann in jedem Krieg so viele Tote? Weil  die Soldaten Leben retten? Das soll wohl ein Witz sein, oder?