Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: K-Ninchen am 11 September 2010, 14:34:44
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Zum Anlass dieses Jahrestages ein interessanter Link:
http://www.voxnow.de/911mysteries.php?player=1&play_last=1
Ich lasse das mal so stehen, es ist ja nicht der erste Jahrestag, aber für die, die sich nie weiter darüber Gedanken gemacht haben oder einfach ab einem bestimmten Punkt aufgehört haben zu denken ist das vielleicht eine Möglichkeit, es in diesem Thread zu tun. Gerne mit Geflame und Off-Topic, aber bitte in Maßen ;)
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Fragen über Fragen...
nicht uninteressant und ne Menge Futter für Verschwörungstheoretiker, nicht gänzlich unberechtigt wie ich finde.
Ich muss zugeben ich hab mich damit damals nicht so sehr befasst, aber da war ich auch erst 16, dass was in der Doku noch so mitgeteilt wird, was damals gar nicht so in den Medien kam bzw. ja erst in den Untersuchungen bis 2005 entdeckt wurde, ist schon recht interessant.
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Fragen über Fragen...
nicht uninteressant und ne Menge Futter für Verschwörungstheoretiker, nicht gänzlich unberechtigt wie ich finde.
Ich muss zugeben ich hab mich damit damals nicht so sehr befasst, aber da war ich auch erst 16, dass was in der Doku noch so mitgeteilt wird, was damals gar nicht so in den Medien kam bzw. ja erst in den Untersuchungen bis 2005 entdeckt wurde, ist schon recht interessant.
Ich war ja damals schon voll alt (23), aber mich hat das schon alles sehr geschockt. Da habe ich mir auch nicht so viel Gedanken über die physikalischen Hintergründe gemacht, hatte aber ein ganz tiefes Gefühl, dass das ganze irgendwie faul ist. Das Gefühl ergab sich aber mehr aus der Reaktion der USA auf die Anschläge als auf die Art, wie die Anschläge passiert sind.
Im Nachhinein kann man es fast nicht mehr widerlegen, egal, wie sehr man sich anstrengt. Der letzte Totschlag-Beweis ist meines Erachtens WTC7 und dessen offensichtliche Sprengung. Offensichtlicher geht es schon gar nicht mehr.
Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
...diese Bilder lagen zu Zeiten der Doku noch gar nicht vor, bestärken aber die Thesen.
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Motiv? Check.
Möglichkeit? Check.
Spuren? Check.
Eine offizielle Story mit mehr Löchern als ein schweizer Käse? Check.
Eine Regierung die sich taub und blind stellt? Check.
Egal *was* da passiert ist, die offizielle Story ist eine Farce und der Umstand dass die Regierung keine weiteren Nachforschungen anstellen möchte spricht Bände.
Die größte Warmsanierung in der Geschichte der Menschheit.
Die einzige wirkliche Frage ist für mich, ob die Verschwörer nicht noch eine weitere Ungereimtheit hätten in Kauf nehmen können um die Menschen zu retten die dort umgekommen sind.
Oder waren es eben diese Toten die die Sache erst für die Regierung interessant und damit umsetzbar gemacht haben?
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Ich glaube wenn die Gebäude grade an dem Tag zu dieser Zeit wegen Bombenalarm evakuiert gewesen, wäre es langsam gar nicht mehr glaubwürdig und man hätte irgendwie nicht so den Grund gehabt den Krieg gegen den Terror zu beginnen und somit dann auch irgendwie in den Afghanistan und Irak einzumarschieren.
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Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
omg. das ist sowas von hanebüchen. die kleinen rauchwolken stammen eher von kollabierenden strukturen im inneren, und das denke ich, ohne bauingenieursstudium in der tasche.
bitte:
- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
BULLSHIT. ernsthaft.
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http://s-ak.buzzfed.com/static/imagebuzz/terminal01/2009/1/13/17/911-cake-7726-1231886474-4.jpg
xD
Und @olli: Hast du dir das Video aus dem ersten Post angesehen? Darin werden so viele Ungereimtheiten aufgezeigt und gleichzeitig auch noch aufgedeckt wer alles davon profitiert hat.
Die Kisten für 14 mio mieten, gegen Terroranschläge versichern, sich das Recht sichern die wieder aufbauen zu dürfen falls sie einstürzen und das in gerade einmal 6 Wochen bis die Kisten tatsächlich Opfer eines Anschlags werden und einstürzen obwohl das gegen mehrere physikalische Gesetze verstößt? Und zufällig hinterher von der Versicherung die doppelte Summe einklagen weils ja 2 Flugzeuge und damit 2 Anschläge waren? Damit 8 Milliarden machen und das Recht haben das "neue" World-Trade-Center zu bauen und sich damit weiter dumm und dämlich zu verdienen?
Ich glaub du hast 0 Ahnung wie viele Leute man zum 100%igen Schweigen bekommt wenn man 8 Milliarden hat. Und wer nicht schweigt wird beseitigt, weil die Regierung die Aktion auch als Terror vermarkten möchte um nen Krieg um Öl zu begründen.
Manche Verschwörungstheorien sind wirklich weit hergeholt, aber diese erscheint mir deutlich logischer als die "wahre" Story die von der Regierung veröffentlicht wird.
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Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
omg. das ist sowas von hanebüchen. die kleinen rauchwolken stammen eher von kollabierenden strukturen im inneren, und das denke ich, ohne bauingenieursstudium in der tasche.
bitte:
- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
BULLSHIT. ernsthaft.
Zustimmung! Aber das kann man ja nicht einfach so akzeptieren. ;)
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Naja, ich hab nur son komischen Lehrgang beim THW gemacht, nennt sich Technische Hilfeleistung II, da gehts grade darum Gebäude abzusichern (vor einsturz etc) und im rahmen des Studiums Werkstoffkunde gehabt.
Es ist richtig das Stahl bei ca 500°C nur noch die hälfte seiner Tragfähigkeit hat, was den Einsturz immer noch nicht ganz erklärt.
Wie das bisschen Kerosin, das Benzin in den Autos in der Tiefgarage oder auch nur ne popelige Gasleitung aber Ströme aus flüssigem Metal verursacht haben sollen kann ich mir dabei nicht erklären, die schaffen in ner unkontrollierten Verbrennung alle nur so bei 600-700°C, für flüssigen Stahl brauchts dann je nach Sorte eher so 1500°C..
Und auch das Ding mit der Einsturzgeschwindigkeit ist irgendwie so ne Sache, irgendwie hätte jeder Aufschlag erst die Fallgeschwindigkeit verringern müssen um dann im nächsten Schritt die kinetische Energie zu erhöhen.
Ich hab keine Ahnung wer da noch die Finger mit drin hatte, es ist mir eigentlich auch egal, aber das sind einfach zu viele physikalische Ungereimtheiten, den perfekten "Abbruch/Einsturz" von Gebäude Nr.7 mal ganz außer acht gelassen....
soll heißen da ist schon irgendwie nen Wurm drin
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- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
Wahrscheinlicher als man denkt. Ziemlich wahrscheinlich sogar, denn es gibt einen großen Haufen Gründe, die dafür sprechen.
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
Daran wird ja gerade gearbeitet. Da die Drahtzieher kein Interesse an der Aufklärung haben, und diese wahrscheinlich in ziemlich hohen Positionen sitzen, ist das nicht einfach.
Zeugen, die sich an die Behörden gewandt haben, wurden und werden einfach ignoriert. Hat bisher ganz gut funktioniert.
Wenn das herauskommen würde, wäre das für die Nation natürlich ein Desaster. Also selbst für Leute, die nicht an einen rein-islamistischen Terrorakt glauben ist es fraglich, ob es wirklich besser wäre, das bis zuletzt aufzuklären.
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
Ich finde das ist überhaupt nicht erfolgreich vertuscht worden. Vieles ist einfach zu offensichtlich (ich zähl das jetzt nicht auf, dazu ist ja der Link zur Doku da).
Es gibt auch genug Leute, die sich damit näher auseinandersetzen (Architekten, Bauingenieure, Piloten, etc.) und recht schnell auf den Schluss gekommen sind,
dass zumindest die offizielle Version so nicht stimmen kann.
Es ist eher so, dass Fakten und Beweise einfach nur ignoriert werden. Genug Interessengruppen, die eine Aufklärung fordern gibt es genug.
Da die Regierung aber schon eine offizielle Untersuchung abgeschlossen hat, beruft sie sich darauf und sieht offiziell keinen Grund, weitere Untersuchungen anzuleiern.
Man darf nicht vergessen, dass dies ein Vorwand für 2 Kriege, krasser Einschränkungen der Bürgerrechte in den USA und weit verbreiteter Islamfeindlichkeit war. Deshalb sollte der Vorfall auch vernünftig untersucht werden. Da kommt es schon auch auf kleine Details an, wie z.B. es möglich ist das WTC7 in nur wenigen Stunden bilderbuchmäßig zu sprengen. Normalerweise sind da längere Vorbereitungen angesagt. Das wirft Fragen auf, deren Antworten einem nicht unbedingt gefallen.
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Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
omg. das ist sowas von hanebüchen. die kleinen rauchwolken stammen eher von kollabierenden strukturen im inneren, und das denke ich, ohne bauingenieursstudium in der tasche.
bitte:
- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
BULLSHIT. ernsthaft.
Zustimmung! Aber das kann man ja nicht einfach so akzeptieren. ;)
Doch kann man. Einfach so. Macht das Leben wesentlich einfacher und sorgenfreier :)
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Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
omg. das ist sowas von hanebüchen. die kleinen rauchwolken stammen eher von kollabierenden strukturen im inneren, und das denke ich, ohne bauingenieursstudium in der tasche.
bitte:
- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
BULLSHIT. ernsthaft.
Zustimmung! Aber das kann man ja nicht einfach so akzeptieren. ;)
Doch kann man. Einfach so. Macht das Leben wesentlich einfacher und sorgenfreier :)
Mich erinnert das Herumgereite darauf irgendwie an die Hexenverfolgung. Da wurde auch nicht akzeptiert, dass die Person keine Hexe ist und möglichst viele Gründe herangezogen, warum sie doch eine ist :P
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Die Kisten für 14 mio mieten, gegen Terroranschläge versichern, sich das Recht sichern die wieder aufbauen zu dürfen falls sie einstürzen und das in gerade einmal 6 Wochen bis die Kisten tatsächlich Opfer eines Anschlags werden und einstürzen obwohl das gegen mehrere physikalische Gesetze verstößt? Und zufällig hinterher von der Versicherung die doppelte Summe einklagen weils ja 2 Flugzeuge und damit 2 Anschläge waren? Damit 8 Milliarden machen und das Recht haben das "neue" World-Trade-Center zu bauen und sich damit weiter dumm und dämlich zu verdienen?
Ich glaub du hast 0 Ahnung wie viele Leute man zum 100%igen Schweigen bekommt wenn man 8 Milliarden hat. Und wer nicht schweigt wird beseitigt, weil die Regierung die Aktion auch als Terror vermarkten möchte um nen Krieg um Öl zu begründen.
Manche Verschwörungstheorien sind wirklich weit hergeholt, aber diese erscheint mir deutlich logischer als die "wahre" Story die von der Regierung veröffentlicht wird.
wohaa, tatsache, damit hast du es bewiesen! lol
kuck mal weniger fernsehen, junge.
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Hier gibt es z.B. ganz neue Aufnahmen, man sieht richtig, wie zuerst sämtliche Fenster zerbersten und "Knallfrösche", bevor das Gebäude einstürzt:
http://www.youtube.com/watch?v=oQeQi5XXfz0
omg. das ist sowas von hanebüchen. die kleinen rauchwolken stammen eher von kollabierenden strukturen im inneren, und das denke ich, ohne bauingenieursstudium in der tasche.
bitte:
- wie wahrscheinlich ist eine inszenierung der anschläge durch die us-regierung vs. anschläge durch terroristen?
- was wären die folgen für die drahtzieher und für die nation, wenn eine solche verschwörung rauskommen würde?
- wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, sowas erfolgreich zu vertuschen? wie viele individuen müssten zu 100% dicht halten?
BULLSHIT. ernsthaft.
Zustimmung! Aber das kann man ja nicht einfach so akzeptieren. ;)
Doch kann man. Einfach so. Macht das Leben wesentlich einfacher und sorgenfreier :)
Mich erinnert das Herumgereite darauf irgendwie an die Hexenverfolgung. Da wurde auch nicht akzeptiert, dass die Person keine Hexe ist und möglichst viele Gründe herangezogen, warum sie doch eine ist :P
LOL,
Damit bringst du aber ein Beispiel, mit dem du dir gerade widersprichst:
Denn wir hätten heute noch Hexenverbrennung, hätte es keine Aufklärung darüber gegeben, dass es gar keine Hexen in der Form gibt! Das war Aufklärung, die den ganzen Scheiß überhaupt mal beendet hat! Da ist man mit logischen Argumenten auch nicht weitergekommen. "Die ist ne Hexe." Punkt aus. Verbrennen, Problem gelöst.
Ich höre ja aus deinem Statement: Man soll doch akzeptieren, was wir damals im Fernsehen gesehen haben und nicht weiter hinterfragen. Das hat mit Aufklärung aber wenig zu tun. Dabei geht es auch um Argumente und Fakten. Und es geht hier nicht um Glaubensfragen, wie bei einigen Verschwörungstheorien, sondern um wissenschaftlich beleg- und wiederlegbare Fakten.
Das ist eigentlich auch ein Punkt, der mir früher an der Szene so gefallen hat: Die Bereitschaft die Normalität in Frage zu stellen, Dinge auch aus anderen Blickwinkeln sehen zu können und so auf neue Erkenntnisse zu kommen, abseits vom Standard-Kanon des Mainstreams.
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Den USA das alles selber in die Schuhe zu schieben, impliziert immer so ein wenig, dass sie tatsächlich unbesiegbar sind.
Ungereimtheiten gibt's sicher, es mag auch aus irgendwelchen Gründen irgendwas vertuscht werden und vielleicht hatten die Männer in ihren fliegenden Kisten ja sogar einflussreiche Unterstützer in den USA. Aber muss es denn verdammte Axt immer gleich die Regierung persönlich sein?!
Dass das Wasser auf die Mühlen der Kriegsindustrie und ihres politischen Gefolges war, muss nicht automatisch von selbigen beabsichtigt worden sein.
Und wer nicht schweigt wird beseitigt,
Heyhey, das sind immer noch die USA und nicht Russland. :P
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Nina: Ja, klar, Fakten. Du weißt schon, dass es von beiden Seiten so genannte "Fakten" und auch "Dokumentationen" gibt, die die jeweilige Position stärken. Ich habe mich damit auseinander gesetzt, und nein, nicht nur TV, und habe mich dafür entschiedem, zu glauben, dass es ein Anschlag war. Denn ich glaube halt den Fakten, die für einen Anschlag sprechen.
Es ist auch eine Stärke, Sachen so akzeptieren zu können, wie sie sind und kein Zeichen für geistige Schwäche, wie du es gerade darstellst.
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Ungereimtheiten gibt's sicher, es mag auch aus irgendwelchen Gründen irgendwas vertuscht werden und vielleicht hatten die Männer in ihren fliegenden Kisten ja sogar einflussreiche Unterstützer in den USA. Aber muss es denn verdammte Axt immer gleich die Regierung persönlich sein?!
Also ganz ohne Unterstützung, "nur" mit 4 Flugzeugen ... kann einfach nicht sein, da gibt es einfach zu viele Fakten, die dagegen sprechen.
Dass die Regierung das quasi als eigenes Projekt angeleiert hat halte ich auch für nicht so wahrscheinlich.
Vielleicht ist es doch etwas komplizierter.
Der Regierung das einfach so unterzuschieben würde ja wieder in die Richtung Glaubensfrage gehen und wäre so ein emotionales Ding, aus dem Bauch heraus, denn "Die Regierung" ist ja schon in dem Fall ein sehr schwammiger Überbegriff, der nicht weit von "Die da oben" entfernt ist. So einfach sollte man es sich auch wieder nicht machen.
Das ist aber eben nicht das, worum es gehen sollte. Man sollte versuchen, das ganze so nüchtern und rational wie möglich zu betrachten.
Wenn das nicht möglich ist, wird die Gegenseite schnell als "Spinner" abgetan, verhöhnt und man kann eigentlich die Diskussion schon beenden, weil sich jeder schon festgelegt hat und nicht bereit ist auf den anderen einzugehen. Dafür ist die Bereitschaft, die Gegenseite ins Lächerliche zu ziehen um so größer.
Denn dann geht es wirklich nur noch darum, den eigenen Glauben zu verteidigen, aber nicht mit Argumenten zu arbeiten (so wie der Klassiker PC gegen Mac)
Andererseits hab ich ja im Ausgangsthread etwas geflame und off-topic nicht ausgeschlossen, also gerne, immer weiter ;)
In der Doku wird völlig offen gelassen, wer verantwortlich ist, auch wenn es Verdachtsmomente gibt.
Einige denken sich "Der Silverman war's, wegen dem Geld" oder "Bush war's, wegen dem Krieg" oder "Die Terroristen waren es, wegen der Unterdrückung von den USA und Israel, aber die USA hat es einfach passieren lassen"
Wer das ganze angezettelt hat und warum ist bis heute nicht 100%ig bewiesen. Die offizielle Antwort lautet "Al-Qaeda", mit Bin Laden an der Spitze. Und wo der ist und ob er überhaupt noch lebt, weiß auch keiner.
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Nina: Ja, klar, Fakten. Du weißt schon, dass es von beiden Seiten so genannte "Fakten" und auch "Dokumentationen" gibt, die die jeweilige Position stärken. Ich habe mich damit auseinander gesetzt, und nein, nicht nur TV, und habe mich dafür entschiedem, zu glauben, dass es ein Anschlag war. Denn ich glaube halt den Fakten, die für einen Anschlag sprechen.
Es ist auch eine Stärke, Sachen so akzeptieren zu können, wie sie sind und kein Zeichen für geistige Schwäche, wie du es gerade darstellst.
Du glaubst also den Fakten, die du für richtig hältst. Das tue ich auch. Das ist auch gut so und schon mal eine viel bessere Grundlage als "Herumgereite" usw. zu unterstellen.
Das kann ich auch sehr gut nachvollziehen, ich war selber auch sehr lange auch auf dem Standpunkt.
Ich glaube heute, dass es doch etwas anders gelaufen ist als in den offiziellen Bericht. Für mich ist da der entscheidende Knackpunkt das WTC7. Der ganze andere Rest hätte trotz ebenfalls großer Ungereimtheiten vielleicht mein Zweifeln nicht so stark erregt, dass ich noch einmal das ganze in Frage gestellt hätte.
Im nächsten Satz heißt es dann aber "Sachen so akzeptieren zu können wie sie sind"
Das klingt hier aber wieder so, als ob es eine Tatsache sei und nicht etwas, dass du glaubst. Aber ich weiß ja, wie du das eigentlich gemeint hast. Also dass man eine Entscheidung trifft (in diesem Fall der Standpunkt zum 11.September) und dabei auch beständig bleibt. Das ist tatsächlich eine meiner Schwächen, dass ich mich selbst bei trivialen Dingen manchmal nur schwer entscheiden kann, spielt auch hier vielleicht eine kleine Rolle ;)
Es tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist, als wollte ich dir geistige Schwäche unterstellen. Aber die Gegenargumentation von deiner Seite kam auch etwas salopp rüber "die akzeptieren das einfach nicht, [dass sie da völlig falsch liegen]", das hat mich dann ein bisschen provoziert.
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Ich schließe mich olli an und ergänze um: Das die Mondlandung gefaked war, ist auch ganz doll physikalisch bewiesen. Echt! :P
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Ich schließe mich olli an und ergänze um: Das die Mondlandung gefaked war, ist auch ganz doll physikalisch bewiesen. Echt! :P
Okay, Sie haben "ins Lächerliche ziehen" als Argumentation gewählt ;)
Nein, ich glaube nicht dass die Mondlandung gefaked war! Eigentlich ist 9/11 die einzige "Verschwörung", die mich, sagen wir mal, interessiert.
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Nina: Das "Herumgereite" war jetzt garnicht speziell auf dich bezogen, sorry, wenn das falsch rüber gekommen ist.
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Nur am Rande: Ein paar hohe Tiere der Kripo in der BRD haben im deutschen Herbst '77 tatsächlich geplant Anschläge durchzuführen und diese der RAF unterzujubeln. Seit ich das im Spiegel gelesen habe sehe ich einige anscheinend offensichtliche Aktionen mit anderen Augen.
WTC 1 und WTC 2 sind ziemlich eindeutig als direkte Folge der Einschläge eingestützt aber gerde bei WTC 7 gibt es so viele widersprüchliche Aussagen von offizieller Seite. Ich erinnere mich an einen Fersehbericht, in dem ein Feuerwehrchef (?) von einer gezielten Sprengung des Gebäudes sprach und diese Aussage später widerrief. Warum wohl?
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Nur am Rande: Ein paar hohe Tiere der Kripo in der BRD haben im deutschen Herbst '77 tatsächlich geplant Anschläge durchzuführen und diese der RAF unterzujubeln. Seit ich das im Spiegel gelesen habe sehe ich einige anscheinend offensichtliche Aktionen mit anderen Augen.
WTC 1 und WTC 2 sind ziemlich eindeutig als direkte Folge der Einschläge eingestützt aber gerde bei WTC 7 gibt es so viele widersprüchliche Aussagen von offizieller Seite. Ich erinnere mich an einen Fersehbericht, in dem ein Feuerwehrchef (?) von einer gezielten Sprengung des Gebäudes sprach und diese Aussage später widerrief. Warum wohl?
Und ich erinnere mich, daß die deutsche Übersetzung seiner Aussage schlichtweg falsch war, daß er nur seine Männer aus dem Gebäude abgezogen hat, weil durch die Brände und die eingeschlagenen Trümmer akute Einsturzgefahr bestand.
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Nur am Rande: Ein paar hohe Tiere der Kripo in der BRD haben im deutschen Herbst '77 tatsächlich geplant Anschläge durchzuführen und diese der RAF unterzujubeln. Seit ich das im Spiegel gelesen habe sehe ich einige anscheinend offensichtliche Aktionen mit anderen Augen.
WTC 1 und WTC 2 sind ziemlich eindeutig als direkte Folge der Einschläge eingestützt aber gerde bei WTC 7 gibt es so viele widersprüchliche Aussagen von offizieller Seite. Ich erinnere mich an einen Fersehbericht, in dem ein Feuerwehrchef (?) von einer gezielten Sprengung des Gebäudes sprach und diese Aussage später widerrief. Warum wohl?
Das war Larry Silverstein, der Besitzer. Es war aber auch einer der Rettungskräfte, der Sagte "Das gebäute bricht gleich zusammen".
Hier ist es schwierig, dass er es so ausgedrückt hat: "We decided to pull it ... and watch it collapse".
Die eine Seite sagt "pull it" sei Sprengmeister-Jargon und heißt "Abreißen".
Er selber hat gesagt, er meinte "(Feuerwehrleute) abziehen".
Das Problem: Da waren gar keine Feuerwehrleute drin.
Eine interessante Theorie ist - und es ist wirklich echt nur ein Gedankenspiel, liebe Trolls, bitte nicht all zu ernst nehmen - dass das dritte Flugzeug, dass von den Passagieren "zurückerobert" wurde für WTC7 geplant war.
Halte ich aber auch für unwahrscheinlich, ich meine, dass der Flug eine ganz andere Route genommen hatte.
Aber bisher hat tatsächlich niemand erklären können, was it WTC7 eigentlich los war.
Übrigens gibt es auch sehr weit hergeholte Theorien, die wirklich sehr, äh, fantasievoll sind:
- Es gab keine Flugzeuge, die wurden nachträglich per Videobearbeitung eingefügt
- Die Flugzeuge waren Hologramme
- Die Flugzeuge waren keine Flugzeuge, sondern Raketen
Das ist alles extrem unwahscheinlich und wenn man es, so wie ich, nicht glaubt, immerhin recht unterhaltsam ;)
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Nur am Rande: Ein paar hohe Tiere der Kripo in der BRD haben im deutschen Herbst '77 tatsächlich geplant Anschläge durchzuführen und diese der RAF unterzujubeln. Seit ich das im Spiegel gelesen habe sehe ich einige anscheinend offensichtliche Aktionen mit anderen Augen.
WTC 1 und WTC 2 sind ziemlich eindeutig als direkte Folge der Einschläge eingestützt aber gerde bei WTC 7 gibt es so viele widersprüchliche Aussagen von offizieller Seite. Ich erinnere mich an einen Fersehbericht, in dem ein Feuerwehrchef (?) von einer gezielten Sprengung des Gebäudes sprach und diese Aussage später widerrief. Warum wohl?
Und ich erinnere mich, daß die deutsche Übersetzung seiner Aussage schlichtweg falsch war, daß er nur seine Männer aus dem Gebäude abgezogen hat, weil durch die Brände und die eingeschlagenen Trümmer akute Einsturzgefahr bestand.
Das hat mit der deutschen Übersetzung nichts zu tun, diese Fragestellung hat sich auch in der rein englischen Version so ergeben.
Sonst hätte Silverstein sich ja nicht korrigieren müssen. Das hat er aber, bei den rein englischsprachigen Medien.
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Übrigens gibt es auch sehr weit hergeholte Theorien, die wirklich sehr, äh, fantasievoll sind:
- Es gab keine Flugzeuge, die wurden nachträglich per Videobearbeitung eingefügt
- Die Flugzeuge waren Hologramme
- Die Flugzeuge waren keine Flugzeuge, sondern Raketen
- Es gibt gar keine USA
Das ist alles extrem unwahscheinlich und wenn man es, so wie ich, nicht glaubt, immerhin recht unterhaltsam ;)
Ja, doch ...
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Übrigens, den Weihnachtsmann gibt es auch nicht ;) *gacker*
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Das ist alles extrem unwahscheinlich und wenn man es, so wie ich, nicht glaubt, immerhin recht unterhaltsam ;)
Hm... eine Stadt wie New York mit 1,6 Millionen Einwohnern alleine im Stadtteil Manhattan und zigtausenden von Touristen sowie hunderten Nachrichtenteams... wovon ein kleines französisches, daß zufällig als einzigstes den ersten Einschlag filmte, das war also Teil der Verschwörung? Und die zigtausenden Menschen, die es ebenfalls gesehen haben? Vom zweiten Einschlag mal abgesehen, bei dem bereits hunderte Fernsehteams aus aller Herren Länder die Türme vor den Kameras hatten?
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Übrigens, den Weihnachtsmann gibt es auch nicht ;) *gacker*
ach Quatsch, ich habe selbst einen besoffenen Weihnachstmann in Moskau aus einem Farstuhl gezogen, da er quer lag und der Fahrstuhl blockierte. Also Weihnachtsmann gibt es und der wiegt so um 80 Kilo.
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Das ist alles extrem unwahscheinlich und wenn man es, so wie ich, nicht glaubt, immerhin recht unterhaltsam ;)
Hm... eine Stadt wie New York mit 1,6 Millionen Einwohnern alleine im Stadtteil Manhattan und zigtausenden von Touristen sowie hunderten Nachrichtenteams... wovon ein kleines französisches, daß zufällig als einzigstes den ersten Einschlag filmte, das war also Teil der Verschwörung? Und die zigtausenden Menschen, die es ebenfalls gesehen haben? Vom zweiten Einschlag mal abgesehen, bei dem bereits hunderte Fernsehteams aus aller Herren Länder die Türme vor den Kameras hatten?
Ja, da gibt es einfach zu viele Augenzeugen usw. Das ist eben das Problem. Einige stellen wirklich sehr wilde Thesen auf, die wirklich nicht mehr nachzuvollziehen sind, was ja auch der Sache nicht gerade hilfreich ist, denn so werden auch pauschal alle anderen Thesen, darunter sehr plausible, die gegen die offizielle sprechen ganz einfach mal eben so in eine Schublade gestopft, "Spinner"-Stempel drauf und keine weitere Diskussionen.
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Die eine Seite sagt "pull it" sei Sprengmeister-Jargon und heißt "Abreißen".
Und das ist Blödsinn. Ich habe nirgends - zumindest nicht unabhängig von den 9/11-Verschwörungstheoretikern - eine Übersetzung gefunen, die to pull sth. mit "sprengen" übersetzt.
Und selbst wenn man es mit "abreißen" oder "sprengen" übersetzen würde, heißt die Aussage noch nicht, daß man das in den nächsten 30min macht, sondern daß man den Versuch aufgibt, das Gebäude noch zu retten, weil das Risiko für die Feuerwehrleute einfach zu groß ist und daß man es dann, wenn es ausgebrannt ist, abreißt bzw. sprengt.
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Die eine Seite sagt "pull it" sei Sprengmeister-Jargon und heißt "Abreißen".
Und das ist Blödsinn. Ich habe nirgends - zumindest nicht unabhängig von den 9/11-Verschwörungstheoretikern - eine Übersetzung gefunen, die to pull sth. mit "sprengen" übersetzt.
Und selbst wenn man es mit "abreißen" oder "sprengen" übersetzen würde, heißt die Aussage noch nicht, daß man das in den nächsten 30min macht, sondern daß man den Versuch aufgibt, das Gebäude noch zu retten, weil das Risiko für die Feuerwehrleute einfach zu groß ist und daß man es dann, wenn es ausgebrannt ist, abreißt bzw. sprengt.
Guck mal hier:
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=abrei%C3%9Fen
Sicher heißt es hier "to pull (sth.) DOWN" oder "OFF" , das macht die sache etwas unklarer. Es ist aber das Grundverb "to pull"
Es ist nicht unüblich, dass Präpositionen auch mal weg gelassen werden, es gibt ja genug Leute die sagen "ich erinnere das", obwohl es eigentlich "Ich erinnere mich daran" heißen müsste.
Hm, also wenn es doch nicht "abreißen" geheißen haben könnte, wäre ja die komplette Theorie, dass ein Gebäude, dass an unregelmäßigen Stellen etwas gezündelt hat, völlig gleichmäßig in freier Fallgeschwindigkeit in sein Fundament zusammenbricht völlig demontiert! So ein Mist...
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Die eine Seite sagt "pull it" sei Sprengmeister-Jargon und heißt "Abreißen".
Und das ist Blödsinn. Ich habe nirgends - zumindest nicht unabhängig von den 9/11-Verschwörungstheoretikern - eine Übersetzung gefunen, die to pull sth. mit "sprengen" übersetzt.
Und selbst wenn man es mit "abreißen" oder "sprengen" übersetzen würde, heißt die Aussage noch nicht, daß man das in den nächsten 30min macht, sondern daß man den Versuch aufgibt, das Gebäude noch zu retten, weil das Risiko für die Feuerwehrleute einfach zu groß ist und daß man es dann, wenn es ausgebrannt ist, abreißt bzw. sprengt.
Guck mal hier:
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=abrei%C3%9Fen
Sicher heißt es hier "to pull (sth.) DOWN" oder "OFF" , das macht die sache etwas unklarer. Es ist aber das Grundverb "to pull"
Es ist nicht unüblich, dass Präpositionen auch mal weg gelassen werden, es gibt ja genug Leute die sagen "ich erinnere das", obwohl es eigentlich "Ich erinnere mich daran" heißen müsste.
Hm, also wenn es doch nicht "abreißen" geheißen haben könnte, wäre ja die komplette Theorie, dass ein Gebäude, dass an unregelmäßigen Stellen etwas gezündelt hat, völlig gleichmäßig in freier Fallgeschwindigkeit in sein Fundament zusammenbricht völlig demontiert! So ein Mist...
Sprengen heißt es trotzdem nicht, oder? Und sich zu entscheiden, ein dementsprechendes Gebäude nicht weiter zu löschen, sondern den Versuch aufzugeben, um es nach dem Brand abzureißen, klingt unrealistisch?
Ach ja... wieviel Hochhäuserbrände kennst Du, bei denen die Gebäude anders zusammengestürzt sind?
Ich kenne nur einen Fall in Spanien, wo ein mehrstöckiges Gebäude durch die langanhaltende Brandtemperatur dann auch einfach in sich zusammensackte.
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Die eine Seite sagt "pull it" sei Sprengmeister-Jargon und heißt "Abreißen".
Und das ist Blödsinn. Ich habe nirgends - zumindest nicht unabhängig von den 9/11-Verschwörungstheoretikern - eine Übersetzung gefunen, die to pull sth. mit "sprengen" übersetzt.
Und selbst wenn man es mit "abreißen" oder "sprengen" übersetzen würde, heißt die Aussage noch nicht, daß man das in den nächsten 30min macht, sondern daß man den Versuch aufgibt, das Gebäude noch zu retten, weil das Risiko für die Feuerwehrleute einfach zu groß ist und daß man es dann, wenn es ausgebrannt ist, abreißt bzw. sprengt.
Guck mal hier:
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=abrei%C3%9Fen
Sicher heißt es hier "to pull (sth.) DOWN" oder "OFF" , das macht die sache etwas unklarer. Es ist aber das Grundverb "to pull"
Es ist nicht unüblich, dass Präpositionen auch mal weg gelassen werden, es gibt ja genug Leute die sagen "ich erinnere das", obwohl es eigentlich "Ich erinnere mich daran" heißen müsste.
Hm, also wenn es doch nicht "abreißen" geheißen haben könnte, wäre ja die komplette Theorie, dass ein Gebäude, dass an unregelmäßigen Stellen etwas gezündelt hat, völlig gleichmäßig in freier Fallgeschwindigkeit in sein Fundament zusammenbricht völlig demontiert! So ein Mist...
Sprengen heißt es trotzdem nicht, oder? Und sich zu entscheiden, ein dementsprechendes Gebäude nicht weiter zu löschen, sondern den Versuch aufzugeben, um es nach dem Brand abzureißen, klingt unrealistisch?
Ja, klingt unrealistisch, bei dem kleinen Feuerchen und angesichts dessen, was in dem Gebäude alles für wichtige Unterlagen gelagert waren.
Hier noch mal ein youtube-film, weil voxnow die Filme nur für begrenzte Zeit anbietet: http://www.youtube.com/watch?v=XzgpwoAkLhA
Und weil ich supernett bin, die direkte Stelle: http://www.youtube.com/watch?v=Hii-5TA_ZNM#t=1m26 mit O-Ton einblendung (Was für ein Service, leider nicht mehr bei den späteren Aussagen der Sprengmeister). Es stimmt aber, die deutsche Übersetzung ist hier wirklich sehr ungünstig. Ich hab aber grad keinen nerv, die englische Version rauszusuchen.
Ach ja... wieviel Hochhäuserbrände kennst Du, bei denen die Gebäude anders zusammengestürzt sind?
Ich kenne nur einen Fall in Spanien, wo ein mehrstöckiges Gebäude durch die langanhaltende Brandtemperatur dann auch einfach in sich zusammensackte.
Ich kenne etwa 24 Hochhausbrände. Die sind alle anders zusammengestürzt. Bei 8 war ich selber dabei. Naja, ich hab da jetzt etwas geflunkert ;)
Der Fall in Spanien (http://de.wikinews.org/wiki/Wolkenkratzer_in_Madrid_komplett_ausgebrannt) ist ein tolles Beispiel.
Er hat ca. 17 Stunden gebrannt. Ein kleiner Teil ist tatsächlich zusamengebrochen. Der Rest ist einfach stehen geblieben und musste mühsam abgerissen werden.
Es wäre auch nicht direkt in sein eigenes Fundament zusammengesackt. Denn dafür heuert man in der Regel Sprengmeister und Baustatiker an. Das sind Experten, die nicht in 5 Minuten vor Ort sind, viel Geld kosten, Zeit für Berechnungen brauchen und auch Zeit brauchen, die Sprengladungen anzubringen. Hatte man da wohl nicht.
So (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Top_of_windsor_tower_ruins_.jpg) sah der obere Teil des Gebäudes dann am Ende aus.
Hier (http://de.structurae.de/photos/index.cfm?JS=33843) wird noch am Abriss gearbeitet. Hat alles n bisschen länger gedauert.
Also ein wirklich krasses Gegenbeispiel. Aber ich glaube, die Spanier bauen einfach wesentlich stabilere Hochhäuser.
AH, Video zum Windsor Tower: http://www.youtube.com/watch?v=j4MjsVnasLA
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Meine 2 Cent dazu: Ich glaube ebenfalls nicht, dass die Regierung hinter einer wie auch immer gearteten Verschwörung steckt. Wohl aber, dass diese ein Interesse hatte, den Focus auf Bin Laden & Co. zu lenken, um eigene Fehler unter den Teppich zu kehren. Von Regierungsseite konnte man anschließend auch nicht mehr zurück, selbst wenn die CIA später noch eine Verschwörung von Inländern, die auch ein Interesse dran hatten dass das, was passiert ist, geschah, aufgedeckt haben sollte. Denn dann hätte man nicht nur einen Krieg irgendwo da weit draußen, sondern auch einen mitten im eigenen Land, und das hätte die Bevölkerung der USA dann wohl vollends traumatisiert.
Mich verwundert auch sehr, dass die Häuser so perfekt in sich zusammenfielen. Ich erinnere mich beispielsweise an die Sprengung des Gebäudes Reeperbahn 1 damals und wie kompliziert es war dafür zu sorgen, dass das Gebäude wirklich gerade in sich zusammenfiel und nicht irgendwo per Schräglage irgendwas anderes mit abreißt, und das Gebäude war ein Witz im Vergleich zu WTC 1, 2 und 7.
Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so: Das würde ja bedeuten, dass die Terroristen vor einen amerikanischen Karren gespannt wurden, ohne selbst davon zu wissen ... erinnert mich ein wenig an "Arlington Road", dass es sehr reiche, sehr mächtige Menschen gibt die im Hintergrund die Strippen ziehen, dafür sorgen dass niemand rechtzeitig auf die späteren Terroristen aufmerksam wird, und alles geschehen lässt, ohne sich jemals die Hände selbst schmutzig gemacht zu haben.
Offen gesagt finde ich diese Vorstellung noch um einiges grusliger als die offizielle, dass da ein Netzwerk von Terroristen rund um Bin Laden das alles nur für sich alleine geplant hat.
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Meine 2 Cent dazu: Ich glaube ebenfalls nicht, dass die Regierung hinter einer wie auch immer gearteten Verschwörung steckt. Wohl aber, dass diese ein Interesse hatte, den Focus auf Bin Laden & Co. zu lenken, um eigene Fehler unter den Teppich zu kehren. Von Regierungsseite konnte man anschließend auch nicht mehr zurück, selbst wenn die CIA später noch eine Verschwörung von Inländern, die auch ein Interesse dran hatten dass das, was passiert ist, geschah, aufgedeckt haben sollte. Denn dann hätte man nicht nur einen Krieg irgendwo da weit draußen, sondern auch einen mitten im eigenen Land, und das hätte die Bevölkerung der USA dann wohl vollends traumatisiert.
Das glaube ich auch, dass das Land so erschüttert gewesen wäre, dass, selbst wenn es wirklich so gewesen wäre, man es einfach im Interesse des sozialen Friedens lieber nicht weiter aufrollt.
Mich verwundert auch sehr, dass die Häuser so perfekt in sich zusammenfielen. Ich erinnere mich beispielsweise an die Sprengung des Gebäudes Reeperbahn 1 damals und wie kompliziert es war dafür zu sorgen, dass das Gebäude wirklich gerade in sich zusammenfiel und nicht irgendwo per Schräglage irgendwas anderes mit abreißt, und das Gebäude war ein Witz im Vergleich zu WTC 1, 2 und 7.
Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so: Das würde ja bedeuten, dass die Terroristen vor einen amerikanischen Karren gespannt wurden, ohne selbst davon zu wissen ... erinnert mich ein wenig an "Arlington Road", dass es sehr reiche, sehr mächtige Menschen gibt die im Hintergrund die Strippen ziehen, dafür sorgen dass niemand rechtzeitig auf die späteren Terroristen aufmerksam wird, und alles geschehen lässt, ohne sich jemals die Hände selbst schmutzig gemacht zu haben.
Offen gesagt finde ich diese Vorstellung noch um einiges grusliger als die offizielle, dass da ein Netzwerk von Terroristen rund um Bin Laden das alles nur für sich alleine geplant hat.
Die Vorstellung ist gruselig und ungeheuerlich. Das ist ein schwieriger Vergleich, aber es gab nach dem 2. Weltkrieg sehr viele Menschen, die es nicht glauben konnten, dass die Nazis tatsächlich Vernichtungslager errichtet hatten, in denen Menschen verbrannt wurden. Das war mal unsere Regierung! Und das waren unsere eigenen Leute in den Lagern, Freunde, Vewandte, die dort unschuldig eingesperrt wurden! Unglaublich. Hätte die USA uns damals nicht befreit, das wäre wahrscheinlich bis zu guter letzt vertuscht geblieben. Gut Gerüchte hätte es immer wieder mal gegeben, "das stinkt da so, irgendwas stimmt da nicht..." aber ganz bestimmt wäre es nie ganz aufgeklärt worden.
Einige aus dieser Zeit können das auch bis heute nicht glauben, weil es wirklich dermaßen schrecklich ist, dass man es "normalen Menschen" einfach nicht ohne weiteres zutraut. Aber dank unzähliger Beweise wissen wir, dass das leider stattgefunden hat, in einer unvorstellbaren Dimension.
Das sollte einem ein Beispiel sein, wozu Menschen in der Lage sind.
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Hätte die USA uns damals nicht befreit, das wäre wahrscheinlich bis zu guter letzt vertuscht geblieben. Gut Gerüchte hätte es immer wieder mal gegeben, "das stinkt da so, irgendwas stimmt da nicht..." aber ganz bestimmt wäre es nie ganz aufgeklärt worden.
Es gibt einen Krimi, "Vaterland", das dieses Szenario exakt so durchspielt. Es spielt in einer Welt, in der Hitler gewonnen hätte.
Das Szenario wurde auch sehr realitätsnah beschrieben: Dort ging man davon aus, dass das Hitlerregime irgendwann alle Beweise für den Holocaust komplett vernichten würde, sobald es sein Ziel, alle Juden zu vernichten, erreicht hätte.
Dieses "das ist so schrecklich, das kann man einfach nicht glauben" würde, gäbe es tatsächlich Strippenzieher im Land Amerika selbst, auch zu 100% zutreffen. Das sorgt dann natürlich auch dafür, dass Derartiges erst gar nicht ans Tageslicht kommt, weil die Medien nun einmal einfache Lösungen anbieten müssen um die Bevölkerung wieder zu beruhigen und vor allem diese schnell parat haben muss. Dann später, wenn man schon eine einfache Lösung gefunden hat, der Bevölkerung nicht nur eine kompliziertere, sondern vor allem eine schrecklichere Wahrheit zu präsentieren, macht keiner mal so eben.
Da lässt man dann gerne die Hunde weiter schlafen, um des lieben Friedens willen im eigenen Land.
*edit* Schlechtschreibfehler entfernt
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Der entscheidende Unterschied ist aber, daß die in den USA eine gewählte Regierung haben (ok, zu dem Zeitpunkt eine richterlich eingesetzte), die maximal 2 Legislaturperioden mit dem selben Präsidenten rumspielen darf. Da muß man auch mal mit rechnen, daß bereits nach 4 Jahren die Regierung wechselt und eine neue das alles rausfindet und veröffentlicht.
Damals in Deutschland war das ganze ja deutlich langfristiger gedacht, sollte ja ein 1000jähriges Reich werden. Davon ab wußten damals genug Menschen bescheid (z.B. einfache Lokführer, die Massentransporte in KZ fuhren), was da passierte, es war nur klüger, nicht drüber zu reden. Und die, die es nicht wußten, stellten über unklare Dinge besser keine Fragen, das hätte auch fatale Folgen haben können.
Wenn man sich alle Seiten der Verschwörungstheoretiker und die der Kritiker dieser Theorien anschaut und durchliest, wirken auf mich die Befürworter der einfachen Anschlagstheorie erstens kompetenter und zweitens deutlich glaubwürdiger. Letzteres insbesondere dadurch, daß sehr viele Verschwörungstheoretiker entweder bewußt Fakten verschweigen oder (z.B. in Bezug auf die angeblich nicht vorhandenen Flugzeugtrümmer am Pentagon) ganz bewußt lügen.
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Da wirfst du jetzt aber alle Verschwörungstheoretiker in einen Topf, Eisbär, und machst es dir damit auch ein wenig zu einfach.
K-Ninchen schrieb es m.E. sehr gut: Es interessieren sie nicht Verschwörungstheorien per se, es interessiert sie speziell diese, weil diese glaubwürdiger daherkommt als so ziemlich alle anderen zum Thema WTC.
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Da wirfst du jetzt aber alle Verschwörungstheoretiker in einen Topf, Eisbär, und machst es dir damit auch ein wenig zu einfach.
K-Ninchen schrieb es m.E. sehr gut: Es interessieren sie nicht Verschwörungstheorien per se, es interessiert sie speziell diese, weil diese glaubwürdiger daherkommt als so ziemlich alle anderen zum Thema WTC.
Ja und?
Es gibt keinerlei beweiskräftigen Ansatz, daß es etwas anderes gewesen ist, als das, wofür man es von Anfang an hielt: ein Anschlag von Al-Qaida.
Alles was da angeführt wird, ist genauso beweis- oder aussagekräftig wie die von mir schon oben genannten "Beweise" für eine gefälschte Mondlandung.
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Manchmal werfen aber eben auch Indizien Fragen auf, ohne dass es einen zwingenden Beweis gibt.
Siehe WTC7: Dass dieses Gebäude perfekt in sich zusammenfällt, ist zumindest ungewöhnlich, schließlich stürzen Gebäude, die nicht gesprengt werden sondern natürlich zusammenstürzen, selten so perfekt in sich zusammen.
Natürlich wäre es schöner wenn es einen Beweis der Sorte "in den Trümmern sind Rückstände von Sprengstoff zu finden" gäbe. Die örtliche Feuerwehr wird auf die Idee, dass das von noch längerer Hand geplant war als vermutet wurde, aber vor Ort nicht gekommen sein und erst gar nicht danach gesucht haben.
Ich sage nun nicht dass dem zwingend so ist -es ist halt nur ein Indiz- aber Restzweifel bleiben mir angesichts dessen, wie perfekt alle drei Gebäude in sich zusammenfielen, da auch.
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Manchmal werfen aber eben auch Indizien Fragen auf, ohne dass es einen zwingenden Beweis gibt.
Siehe WTC7: Dass dieses Gebäude perfekt in sich zusammenfällt, ist zumindest ungewöhnlich, schließlich stürzen Gebäude, die nicht gesprengt werden sondern natürlich zusammenstürzen, selten so perfekt in sich zusammen.
Natürlich wäre es schöner wenn es einen Beweis der Sorte "in den Trümmern sind Rückstände von Sprengstoff zu finden" gäbe. Die örtliche Feuerwehr wird auf die Idee, dass das von noch längerer Hand geplant war als vermutet wurde, aber vor Ort nicht gekommen sein und erst gar nicht danach gesucht haben.
Ich sage nun nicht dass dem zwingend so ist -es ist halt nur ein Indiz- aber Restzweifel bleiben mir angesichts dessen, wie perfekt alle drei Gebäude in sich zusammenfielen, da auch.
Mir nicht.
Wenn ich mir die Aufnahmen von damals angucke, beginnt der Zusammenbruch der Gebäude an der Einschlagsstelle. Das widerspricht schon mal einer Sprengung. Dann krachen die Stockwerke darüber mit ihrer gesamten Masse, die das St.Pauli-Hochhaus noch um einiges übertreffen dürften auf die Stockwerke darunter und durch die Fallenergie wird das ganze für die Träger unter der Einsturzstelle, die durch das schon länger brennende Feuer auch schon geschwächt sein dürften und reißt eine Maße mit nach unten, die kaum anders kann, als senkrecht fallen. Was soll der bitte einen entscheidenden Impuls zur Seite liefern? Außerdem fielen die Trümmer ja gar nicht mal soooo senkrecht, oder wieso wurden die Gebäude drumherum (u.a. das WTC 7) Deiner Ansicht nach beschädigt?
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Dann krachen die Stockwerke darüber mit ihrer gesamten Masse, die das St.Pauli-Hochhaus noch um einiges übertreffen dürften auf die Stockwerke darunter und durch die Fallenergie wird das ganze für die Träger unter der Einsturzstelle, die durch das schon länger brennende Feuer auch schon geschwächt sein dürften und reißt eine Maße mit nach unten, die kaum anders kann, als senkrecht fallen. Was soll der bitte einen entscheidenden Impuls zur Seite liefern?
Evtl. die Tatsache dass das Feuer nicht im gesamten Stockwerk gleichmässig und identisch brannte und daher die Träger evtl. untertschiedlich stark geschwächt sind. Wenn da ein Satz Träger später bricht als ein anderer, sollte das durchaus zu einer Schieflage führen.
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Da kommen schon einige Motive zusammen, die einen solchen Anschlag aus den eigenen Reihen begruenden koennen. Man nehme nur einmal, als Beispiel, das Problem der letzten zwei Jahre. Die Weltwirtschaftskriese. Es wurde auch immer wieder gesagt, dass mit dem Zusammenbruch von WTC7 vieles Beweismaterial ueber Mrd-Betruege vernichtet wurde. Allein diese Tatsache ist fuer einige Menschen schon, mit Sicherheit, Grund genug einige Hunderte ueber die Klinge springen zu lassen, nur um ihre eigene haut zu retten. Ausserdem wurde damit auch ein Vorwand geschaffen in den Irak einzufallen, der so oder so Voelkerrechtswidrig war. Es wurden im Irak keinerlei Atomare oder dergleichen Waffen gefunden, die ebenso als Grund gedient hatten. Betrug um Betrug. Gib der Masse eine Luege als Deckmantel und Ausflucht und die sie wird alles akzeptieren und hinnehmen wie es ihr vorgelogen wurde. Ist das Thema Klimawandel etwa auch echt und von Menschenhand gemacht, wie es uns vorgelogen wird? ö,Ö
Und mal ernsthaft. Wie kann es sein, dass die beiden Tuerme und WTC7 so gerade und sauber zusammen gefallen sind? Die sind bis auf die Grundmauern eingebrochen. Das ist total unlogisch fuer diesen Ausgangspunkt. In mehreren Dokus wurde gezeigt, was passiert, wenn Gebaeude abgerissen werden und da nicht ordentlich geplant oder durchgefuehrt wird. Die Dinger brechen sonst wie auseinander und fallen in irgendwelche Richtungen und verursachen dann erst richtig heftigen Schaden. Da wurde mit Sicherheit nachgeholfen. Hier eine Luftaufnahme und faellt was auf? Da wo Nr7 stand ist eine Luecke, und die beiden Nachbargebaeude stehen noch? Und die Gebaeude(WTC5 und 6) zw WTC1 und WTC7 sind zwar getroffen worden, stehen aber auch noch. Ist irgendwie laecherlich, angesichts der Tatsache das da zwei, mehrere hundert Meter hohe, Tuerme zerstoert wurden.
(http://911review.org/img/WTC7_View02.gif)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Ground_zero_aerial_view.png)
Meine Meinung dazu: Das stinkt extrem nach Luegen und Korruption.
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Ui, ein Thema, das ich mag. Disclaimer: Ich weiß nicht wer diese Anschläge wie durchgeführt hat, aber so wie man es behauptet, ist es definitiv nicht gewesen.
Ich werf mal Fakten und Quellen:
Pentagon: Das Flugzeug hat das Pentagon nicht getroffen. Der Flugschreiber hat unmögliche Geschwindigkeiten, Manöver und Flughöhen aufgezeichnet, die nach Aussagen von Piloten nicht in dieser Kombination möglich sind. Er ist also gefälscht worden, damit es sinnvoll scheint (das aber ungründlich). www.pilotsfor911truth.org
Es flog nicht dort, wo es offiziell war, die umgeknickten Lampen wurden bereits in der Nacht zuvor (o.Ä.) umgelegt und unauffällig platziert, das Pentagon ist nicht so beschädigt, wie es sein müsste, die gefundenen Trümmer (@Eisbär) passen nicht zum angeblich abgestürzten Flieger. Zeugenaussagen uvm (Video): http://thepentacon.com/googlesmokinggun.htm
Offizielle Erklärung für die Abwesenheit von mehr Trümmern plus money quote: Das Flugzeug ist durch die Hitze verdampft (durch ein Kerosinfeuer, jawoll!), aber wir konnten zum Glück die Opfer mit DNA-Spuren und Fingerabdrücken identifizieren (nachdem das Flugzeug verdampft war, so fortschrittlich sind unsere Ermittler, jaha!).
Die gleiche Erklärung übrigens gibts für den Absturz bei Shanksville, wo nur ein großes Loch im Boden, aber kaum erkennbare Flugzeugreste waren. Außerdem fand ich von Anfang an etwas seltsam, dass angeblich die Passagiere heldenhaft das Flugzeug aus den Händen der Entführer zurückeroberten, um dann zu entscheiden, lieber absichtlich auf ein Feld abzustürzen, weil ja keiner an Bord mehr am Leben war, der es sicher landen könnte. Als ob es nicht jeder wenigstens versucht hätte. "Ich hab noch nie ein Flugzeug geflogen, ich wills jetzt auch gar nicht lernen, wir haben uns zwar gerade vor den Entführern gerettet, aber bringen wir uns jetzt lieber doch alle um, bevor wir in einer Stadt abstürzen." So zumindest kam es in den Nachrichten damals, falls sich noch jemand erinnert.
Krass ist auch, dass die ganze Luftüberwachung überfordert war, denn zur gleichen Zeit fand in ganz Nordamerika eine großangelegte Militärübung statt, in der falsche Radarpunkte eingefügt und gestellte Funksprüche abgespielt wurden, die unter anderem die Entführung von Flugzeugen beinhalteten. Die wussten also nicht mehr, was falsch oder echt ist und konnten nichts unternehmen. Merkwürdiger Zufall.. (Das gleiche passierte auch in London, als die U-Bahn gesprengt wurde: Gleichzeitig fanden an den selben U-Bahn-Stationen Übungen zur Bombenentschärfung statt, und plötzlich explodierten sie wirklich)
An Ivy noch mal speziell: Es gibt keinen Grund, warum nicht auch so ein Anschlag stattgefunden haben soll. Die Frage ist eben nur: Wer war es, und wer hat dabei alles geholfen. Nur "Terroristen entführen Flugzeuge und machen damit alles kaputt" reicht jedenfalls nicht aus. Keiner weiß, ob es nun wirklich die CIA war, oder der Silverstein, oder am besten gleich "die Juden", Aliens, die Nazis von der Rückseite des Mondes, oder vielleicht doch Osama und seine Freunde mit viel kräftiger Mithilfe aus den USA. Aber die offizielle Version ist eine Lüge.
Und an die, die meinen, es sei generell unsinnig, zu glauben, Staaten würden ihre eigenen Sachen zerstören und ihre Bürger töten (lassen) bzw. sich abstruse Angriffsgeschichten ausdenken, um "größere Ziele" zu verfolgen, diese Liste:
-Reichstagsbrand ("Die Kommunisten waren's! Wir müssen alle Kommunisten verhaften!")
-Golf von Tonkin (Auslöser für den Vietnamkrieg, ist in Wirklichkeit nie passiert)
-Versenkung der MS Lusitania ("Wir wollen im 1. Weltkrieg mitmachen, das Volk ist aber nicht motiviert dazu. Hmm, wenn wir ein Schiff mit amerikanischen Zivilisten füllen und unter englischer Flagge in eine deutsche U-Boot-Blockade fahren lassen, was passiert dann wohl?")
-Pearl Harbor (Der Angriff der Japaner war der US-Regierung im Voraus bekannt, er wurde zugelassen, um in den 2. Weltkrieg eintreten zu können)
...da wäre dann nur konsequent:
-9/11 ("Wir müssen Ölstaaten unter unsere Kontrolle bringen, können aber nicht einfach so einmarschieren..")
Und für die Demagogie, Zitat des Jahrzehnts:
"Es existiert etwas Böses, das jeden Mann, jede Frau und jedes Kind bedroht. Wir müssen die nötigen Mittel ergreifen, um unsere innere Sicherheit zu erhalten und unser Heimatland zu beschützen" Dieses Zitat stammt von Adolf Hitler, bei der Errichtung der Gestapo. Das exakt gleiche Zitat wurde von George W. Bush verwendet, als er den Irak angriff. Und diese Argumentation taucht auch gerne öfter mal auf zum Thema Netzzensur, Vorratsdatenspeicherung und so weiter.. Nunja, das schweift etwas ab.
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kellakind und CC:
Darin sind soviele Falschaussagen, das ist so verblendet vor Antiamerikanismus, da mach ich mir gar nicht mal die Mühe, die einzelnen Punkte richtig zu stellen. Das kann jeder mit ein wenig Google-Hilfe selbst.
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Heute ist übrigens der 27. Jahrestag des 13. September 1983. :(
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kellakind und CC:
Darin sind soviele Falschaussagen, das ist so verblendet vor Antiamerikanismus, da mach ich mir gar nicht mal die Mühe, die einzelnen Punkte richtig zu stellen. Das kann jeder mit ein wenig Google-Hilfe selbst.
Ein beliebes Mittel, wenn man nicht diskutieren will: Andere Teilnehmer irgendwie diskreditieren und sagen: "Das ist unter meinem Niveau!".
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kellakind und CC:
Darin sind soviele Falschaussagen, das ist so verblendet vor Antiamerikanismus, da mach ich mir gar nicht mal die Mühe, die einzelnen Punkte richtig zu stellen. Das kann jeder mit ein wenig Google-Hilfe selbst.
und du bist so verblendet in deinem Anti...äh...verschwörerismus, dass du die offensichtlichen Unstimmigkeiten nicht aus dem Wust von Verschwörungsblödsinn rausfiltern kannst. Das ist mindestens mal genau so kacke.
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Eigentlich interessant, dass wieder Nebenschauplätze stattfinden. Ist das wirklich nötig ...? ::)
Denn K-Ninchen brachte es doch wunderbar auf den Punkt: Weder WTC1 noch 2 war bei ihr Thema, sondern vor allem der mysteriöse Zusammenfall von WTC7. Warum fiel dieses Gebäude zusammen, und warum verdammte Hacke dermaßen perfekt, dass die beiden Gebäude daneben praktisch überhaupt nix abkriegen?
Es ist ein m.E. schon recht eindeutiges Indiz, dass da irgendwo ne Kacke dampft.
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Mal kurz zum Denken anregen:
Wenn die Anschläge als Kriegsgrund gegen den Irak herhalten sollten und darum iniziert wurden, warum haben sie dann Afghanistan angegriffen? Da ist weder Öl zu holen noch ist es militärstrategisch in einer so günstigen Lage, daß man da unbedingt sein möchte.
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Ich bin ja SO FROH, dass ich hier nicht mehr alleine gegen den sturen Eisbär argumentieren muss :) :) :) :)
Vielen vielen Dank!
Das ist so, als ob jemand an die Tafel schreibt:
1+5 = 6
16/4 = 4
5³ = 125
und einer immer wieder dazwischenfragt:
"Warum 125? Beweise mal, dass das 125 sind..." - "das sind 5 * 5 * 5, also 125". "Wie kommst du darauf?" - "Es sind 5*(5*5)" - "Ja, aber warum ausgerechnet 5? Es hätte doch genau so gut die 3 sein können." - "5 ist die Grundzahl. Die 3 ist nur der Exponent." - "Das könnte aber auch eine 53 sein. Es ist eine 53." - "Die hab ich extra kleiner und hochgestellt da hin geschrieben" - "Nein, das ist eine 53." - "Das ist aber die Schreibweise, wenn man Zahlen potenzieren will" - "Da wird nichts potenziert. Die Gleichung stimmt nicht, da steht 53 = 125"
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Heute ist übrigens der 27. Jahrestag des 13. September 1983. :(
Da sieht man mal, wie gut das funktioniert mit dem "Gras über die Sache wachsen lassen". Man findet dazu NIX mehr!
Es war ungeheuerlich, absolut erschütternd, aber keine Spuren im Internet.
Äh, Bombe, was war eigentlich am 13. September 1983?!
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Ich bin übrigens anderer Meinung als CC: Ich glaube nicht, dass Al Quaida nicht dahinter steckt. An ein "nehmen wir mal Leute die in den Lagern waren, überreden sie dazu dass sie es machen und unterstützen wir sie finanziell" kann ich nicht glauben, weil der Hass auf die USA ja ganz real ist. Der ist ja nicht ausgedacht.
Plausibler erscheint mir da eher, dass sehr mächtige reiche Leute rechtzeitig von dem Anschlagsvorhaben erfuhren und im Hintergrund unabhängig von den Attentätern alles vorbereiteten, dass das Ganze auch zum gewünschten Erfolg führt.
Drei zusammengestürzte Gebäude sind nun einmal plakativer als zwei reine Rauchsäulen aus den WTC-Gebäuden.
Zusätzlich ist für mich vorstellbar, dass jemand ein Interesse daran hatte, dass die Behörden trotz klarer Hinweise auf die Tat untätig bleiben aus dem eben genannten Grund und deswegen geschickt Störfeuer einbaute, sodass die Informationen nicht in eine Hand gerieten, die dann hätte handeln können.
Das Motiv? Da gibt es gleich Dutzende: Vielleicht sind diejenigen Rüstungshersteller, vielleicht gar jemand an der Börse (denn es gibt auch nicht wenige Börsianer die Profit geschlagen haben aus jenem Vorfall), vielleicht Sympathisanten der Bush-Regierung oder einfach nur Rassisten auf hohem Niveau.
Ich behaupte nun nicht dass es genau so gewesen ist. Wenn aber wirklich da eine Sprengung dahinterstecken würde, dann wäre dies die für mich plausibelste Erklärung dafür.
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Plausibler erscheint mir da eher, dass sehr mächtige reiche Leute rechtzeitig von dem Anschlagsvorhaben erfuhren...
Hiess es damals nciht sogar dass man schon vorher davon wusste? Zumidnest im Stern war damals ein Interview mit irgend einem hochrangigem CIA Menschen der meinte dass der Anschlag vorher bekannt war, auf Grund der Logistik- und Grössendimensionen aber nicht ernst genommen wurde.
Interessanterweise gab es damals recht viele Aussagen die kurz danach widerrufen wurden, die aber im Nachhinein ganz gut das "Da ist was faul" Bild untermauern würden.
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Huahaha :D Nina <3
Okay, also Afghanistan: <Verschwörungstheorie> Weil man da vor Jahrzehnten mal eine CIA-Spezialeinheit namens Al Quaida aus Einheimischen antrainiert hat, um die Russen zu verjagen. Hat geklappt, und dann hat man sie allein gelassen. Die waren also sauer und haben sowieso was gegen Amerikaner seitdem, und darum sind sie prima als Feind reinpuzzelbar, und ein Feindbild war ja gerade gesucht.</Verschwörungstheorie>
Das würde dann auch zu Messie's Idee passen. Dabei möcht ich noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht glaube, dass Al Quaida nicht dahintersteckt, sondern nur, dass sie es nicht allein gewesen sein können. Wenn sie denn existieren. Da ich aber nicht an Ideologien glaube, weder Verschwörungs- noch Regierungsideologien, sag ich einfach nur: Beides kann sein oder auch nicht.
Und warum sonst? Krieg bringt Geld und Arbeitsplätze. Die USA befanden sich zu dem Zeitpunkt in einer ziemlichen Krise und das Volk war sehr wütend auf die Regierung, die sich nicht um seine Sorgen kümmerte. a) Ablenkung b) Geld und Arbeitsplätze, s.o.: Wir zerstören euer Land weil da Terroristen sind. Unsere Banken geben uns dafür Kredite, damit wir das bezahlen können. Danach geben unsere Banken euch gerne günstige Kredite, damit ihr unsere Unternehmen zu günstigen Konditionen beauftragen könnt, euer Land wieder aufzubauen (und nebenbei eure Infrastruktur zu privatisieren, aber das sind dann halt die günstigen Konditionen, man kann ja nicht alles haben). In anderen Worten: Land in großen Teilen in Besitz genommen und unter Kontrolle, keine besonderen Ressourcen, aber ganz viel Geld rausgeschlagen... BTW hat man ja nun neulich riesige Lithium-Lagerstätten und andere Bodenschätze gefunden. Wer weiß, ob die das nicht vorher wussten.
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Hiess es damals nciht sogar dass man schon vorher davon wusste? Zumidnest im Stern war damals ein Interview mit irgend einem hochrangigem CIA Menschen der meinte dass der Anschlag vorher bekannt war, auf Grund der Logistik- und Grössendimensionen aber nicht ernst genommen wurde.
Ja, es wussten offenbar sehr viele davon. Dass man es nicht wirklich ernst nahm erscheint mir auch plausibel; manche Dinge glaubt man erst dann, wenn sie dann wirklich geschehen sind, weil sie so irreal wirken und so undurchführbar erscheinen.
Die Frage ist, ob es Menschen gibt zusätzlich dafür sorgten, dass die Anschläge garantiert nicht gefährdet werden. Sprengladungen unauffällig anbringen zu lassen erfordert ja auch eine große Logistik und auch sehr viel Geld.
Nun gut, sie könnten auch nur auf Verdacht angebracht worden sein, sodass im Falle einer Vereitelung der Anschläge das Ganze dann unter "shit happens" gelaufen wäre.
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Diese Variante ist die, der ich glaube: http://de.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center_%281987%29#Einsturz
Klingt für mich immer noch plausibler als eine Sprengung. Und wie gut man eigentlich eine Sprengung von einem Gebäude planen und durchführen, in das vorher ein paar Großraumflugzeuge rasen bzw. auf das Trümmerteile eines Wolkenkratzers fallen, die bis zu einem Viertele der Gebäudetiefe zerstören?
Es gibt einen Haufen Menschen, die sehr viel Geld damit verdienen, Ungereimtheiten zu Erfinden und diese dann zu vermarkten.
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Es gibt einen Haufen Menschen, die sehr viel Geld damit verdienen, Ungereimtheiten zu Erfinden und diese dann zu vermarkten.
Diese Begründung passt aber auch zu 100% auf jene, die Ungereimtheiten vertuschen sollen oder plausible Begründungen für Vertuschungen entwickeln.
Heute ist übrigens der 27. Jahrestag des 13. September 1983. :(
Da war genau was passiert?
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Heute ist übrigens der 27. Jahrestag des 13. September 1983. :(
Da war genau was passiert?
Da wurde der Sänger der Pop-Punk-Bands Busted und Son of Dork geboren. Sagt Wikipedia. 8)
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Hätte ich 8 Mrd. Dollar, würde ich hier auch ganz viel Schweigegeld verteilen. Die Summe, für welche ich hier schweigen würde, beträgt übrigens lächerliche 2,5 Mio EUR. Dann würde ich allerdings hier auch für 100k EUR eine kleine Grillerei springen lassen, mit Kobe-Rind am Spieß und Eimern voller Schampus. Und alle würden sich fragen: "Warum kann der das? Den hat doch sicherlich jmd. bezahlt!"
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Hätte ich 8 Mrd. Dollar, würde ich hier auch ganz viel Schweigegeld verteilen. Die Summe, für welche ich hier schweigen würde, beträgt übrigens lächerliche 2,5 Mio EUR. Dann würde ich allerdings hier auch für 100k EUR eine kleine Grillerei springen lassen, mit Kobe-Rind am Spieß und Eimern voller Schampus. Und alle würden sich fragen: "Warum kann der das? Den hat doch sicherlich jmd. bezahlt!"
Und nehmen wir mal an, alle wäre so billig wie Du, wie finanziert man denn bitte alle Beteiligten? Immerhin gab es hunderte bis tausende Augenzeugen, zig Angehörige, die aus den Flugzeugen angerufen wurden oder Aufzeichnungen auf den Anrufbeantwortern hatten. Um die nötigen 10-100t Sprengstoff in die Türme zu bringen, hätte man wiederum hunderte Menschen gebraucht, die es anbringen, tausende hätten gesehen, daß da Palettenweise Sprengstoff reingebracht wird, die Leute, die neben einer stark befahrenen Hauptverkehrsstraße in Washington angeblich Laternen vorbereitend umgehauen haben waren sich auch 4-5, da die Straße extrem stark befahren ist, gab es dafür auch hunderte Zeugen, die bezahlt werden müßten, dazu ein Großteil der New Yorker Polizei und Feuerwehrleute, hunderte Leute im Militär... Ich glaube, die 8Mrd. gehen komplett fürs Schweigegeld drauf und man muß anschließend noch Kredite aufnehmen.
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Was den Sprengstoff angeht, ist's verhältnismäßig günstig: Man braucht die Lieferung ja nur gut genug zu tarnen und denjenigen schmieren der bestätigt, dass sie für seine Abteilung wäre. Das Ganze dann außerhalb der Bürozeiten angeliefert, und schon bekommt es kaum noch jemand mit. Spät abends ist Manhattan bis auf n Haufen Taxen ja so gut wie ausgestorben an manchen Tagen.
Das Anbringen der Ladungen geschieht dann nachts und an Stellen, die für die Mitarbeiter vor Ort schlecht bis gar nicht einsehbar sind.
Wenn von dem Vorhaben, sagen wir mal, die Hintermänner vier Wochen vorher erfahren, ist es auch zeitlich zu wuppen.
Das Teuerste dürften der Sprengstoff selbst und die Sprengmeister sein. Ich käme aber selbst bei einer sehr vorsichtigen Schätzung auf nicht mehr als 50 Leute, die eingeweiht werden müssten. Selbst wenn jeder 3 Millionen abstauben sollte und der Sprengstoff wie die Tarnfahrzeuge etc. auch noch mal zwei Mille kosten sollte, macht das grade mal 152 Millionen. Im Vergleich zu 8 Milliarden die die Aktion einbringt ist das ja nun wirklich Portogeld. ;)
An diese Verschwörungstheorien, dass ins Pentagon gar kein Flugzeug reingerauscht ist, kann ich auch nicht glauben. Erstens weil es eins der bestgesicherten Gebäude der Welt ist, da also nicht mal so eben irgendwer mit ner Sprengladung reinmarschieren kann, zweitens aus den genannten Gründen, dass der Aufwand einer Vertuschung dort viel zu groß wäre.
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Mal kurz zum Denken anregen:
Wenn die Anschläge als Kriegsgrund gegen den Irak herhalten sollten und darum iniziert wurden, warum haben sie dann Afghanistan angegriffen? Da ist weder Öl zu holen noch ist es militärstrategisch in einer so günstigen Lage, daß man da unbedingt sein möchte.
Öhm doch auch da gibt es Öl...
Was wohl aber entscheidender sein könnte was damals geplant war, die größte Pipeline der Welt durch Afghanistan zu bauen (Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline), was Aufgrund der unsicheren Lage immer wieder verschoben wurde. Nicht das damit nun Öl gewonnen wurde aber zumindest fließt es nicht in großen Mengen in die falsche Richtung.
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Der Krieg in Afghanistan wird ganz klar aus wirtschaftlichen Interessen geführt. Da hat wohl jmd. die letzte "Ansprache" von Köhler als Bundespräsident schon wieder vergessen. Genau deshalb, weil er damit die Wahrheit gesagt hatte, musste er doch gehen. ::)
Dass da dann Al Quaida zwei Türme mit Linienflugzeugen 2001 abgeschossen hat, kam da maximal günstig gelegen.
In den Irak ist man auch nur wg. der Rohstoffe rein. Auch wenn vorher behauptet wurde, es ginge darum, den Terror zu bekämpfen und es müssten Massenvernichtungswaffen sichergestellt werden.
In all diesen Fällen - auch mit Blick auf Afrika - muss man immer zu allererst fragen "wer verdient am meisten daran?". So Gründe wie demokratische Verhältnisse oder Menschenrechte einführen oder Brunnen bauen sind maximal Nebeneffekte, die man auf Grund der PR mitnimmt. Afghanistan selbst zeigt es doch - Karsai ist eins der besten Beispiele. Korrupt bis zum Umfallen und die Bevölkerung muss leiden. Die leben aktuell sogar noch schlechter als vor dem Krieg. Das gleiche Bild im Irak und Afrika.
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Das ist aber ganz schön Anti-Amerikanisch, L3xi... nein, Spaß beiseite.
Und jetzt, warum es eben nicht Anti-Amerikanisch ist: Ich bin mir sicher, die Mehrheit aller Amerikaner würden solche Aktionen nicht befürworten und auch die Gründerväter der USA hätten so etwas nie im Sinn gehabt. Sollte also etwas dran sein, an den Verschwörungstheorien, sind die "Verschwörer" die wahren Anti-Amerikaner, weil sie gegen die amerikanischen Ideale handeln und nicht die, die sie kritisieren oder verdächtigen. Ich selber jedenfalls mag Amerika, ganz einfach. Und da bin ich doch auf der Seite der Amerikaner, wenn ich sage "es ist nicht gut, wenn ihr unter falschen Vorwänden in Kriege hereingezogen werdet" oder "es ist schade, dass man euch deswegen in anderen Ländern hasst". Wenn mir die Amerikaner egal wären oder ich sie nicht leiden könnte, würde ich vielleicht eher sagen "Recht so. Reitet euch ruhig weiter in die Scheiße" oder auch "ist mir doch egal". Denn Amerika, das sind für mich erst mal Land und Leute. Das "politische Amerika" entspricht nicht unbedingt dem, was das Volk will, sondern mittlerweile hauptsächlich den Interessen großer Firmen und Banken, denn die haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Politik.
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Gab es hier nicht auch mal ein Thema "Antiamerikanismus" ...?
Was Bush Jr. überhaupt erst seine zwei Legislaturperioden beschert hat sind ein ganzer Haufen sehr gläubiger Amerikaner, die alleine aufgrund dessen, dass Bush Jr. selbst sehr gläubig ist (oder so tut), ihn gewählt haben und jene Amerikaner, die felsenfest an die Macht der Waffe glauben.
Wieder mal ist der Glauben daran schuld, dass etwas in der Welt schief läuft ...
Diese Geschichte hier läuft davon aber m.E. unabhängig davon: Wenn es dieses Sprengungsding wirklich gegeben haben sollte, dann haben sich da nur einige wenige dran bereichert, und das definitiv auf Kosten Amerikas! Das waren und sind dann nur geldgeile Egoisten die für ihre Kohle über Leichen gehen, mehr nicht.
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zu Afghanistan:
Der Angriff auf die USA durch Al Quaida war der Hauptgrund für die Offensive in Afghanistan, da die Taliban Al Quaida unterstützt haben. Die Weltmacht USA lässt sich nicht einfach von ein paar Terroristen aus einem extrem heruntergewirtschafteten Entwicklungsland angreifen und unternimmt dann nichts. Die meisten Amerikaner sind Stolz auf die weltpolitische Hegemonie ihres Landes. Hätten die USA sich das ohne militärischen Gegenschlag gefallen lassen, wäre Bush nicht wiedergewählt worden und die USA hätten ihre politische, kulturelle und militärische Hegemonie gefährdet. Vergeltung ist außerdem bei vielen Amerikanern ein durchaus akzeptiertes Motiv (z.B. Hinrichtung von Mördern). Aus wirtschaftlicher Sicht war Afghanistan nie interessant - zumindest nicht, wenn man den Aufwand berücksichtigt. Und ob da tatsächlich in den nächsten Dekaden mal Demokratie und Wohlstand herrscht, dürfte der US-Regierung wohl ziemlich egal sein.
zum Irak:
Der Irak wurde angegriffen, weil Saddam Hussein eine Führungsrolle in der sunnitisch-arabischen Welt anstrebte und dazu auch militärische Gewalt einsetzen wollte. Er hatte ja sowieso zuviele Waffen, da man ihn zuvor für den Irak-Iran-Krieg (1. Golf-Krieg) massiv aufgerüstet hatte (mit dem Ziel eine iranische Hegemonie zu verhindern). Zusätzlich war er hoch verschuldet (vor allem durch seine Rüstungsausgaben). Saddam Hussein hatte nicht nur Kuweit ein paar Jahre vorher überfallen (2. Golf-Krieg), sondern auch ernstzunehmende Bestrebungen Saudi-Arabien zu überfallen, um sich als Führer der Sunniten im arabischen Raum zu etablieren. Hätte er Saudi-Arabien erfolgreich überfallen, wäre der Irak zu einer regionalen militärischen und kulturell-religiösen Großmacht aufgestiegen, die über weite Teile der weltweiten Ölreserven verfügt (und Israel bedroht). Aus diesen Gründen haben die USA die Gerüchte über WMDs zu angeblichen Beweisen aufgeblasen und mit militärischer Gewalt den Bestrebungen von Hussein ein Ende bereitet. Der Typ war denen einfach nach dem Überfall auf Kuweit zu unberechenbar.
Man kann sicherlich darüber trefflich streiten, ob die USA ein Recht hatten dies zu tun. Das ist hier aber nicht das Thema. Die politischen Zusammenhänge sollte man nicht einfach auf die Parole Krieg-für-Öl reduzieren.
Jetzt haben die USA übrigens Saudi-Arabien als Gegenpol zum Iran ausgesucht. Hoffen wir mal, dass die in 10-20 Jahren keinen Blödsinn mit ihren Waffen machen.
Kriege sind immer eine große wirtschaftliche Belastung für die kriegsführenden Parteien. Werte werden im Krieg vernichtet. Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn. Der Staat könnte dann ja auch einfach ein paar Millionen neue Autos von der einheimischen Industrie kaufen und die dann sofort verschrotten. Damit würde die Autoindustrie und die Verschrottungsbranche gefördert und der Staat wäre bald pleite. Für so eine dumme Aktion müsste man nicht extra Streit mit anderen Staaten suchen. Das weiss auch die US-Regierung.
zu den Verschwörungstheorien:
Ich seh das so wie Olli. Die Theorien sind so abwegig, dass es sich nicht mal lohnt sich mit den Details auseinanderzusetzen. Selbst eine Aktion, wie der Angriff auf den Sender Gleiwitz, würde ich nicht den derzeitigen staatlichen Organen der USA zutrauen. So einen Kriegsgrund hätte man auch mit wesentlichen weniger Opfern unter der eigenen Bevölkerung konstruieren können (wie z.B. die WMD-These für den 3. Golfkrieg).
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Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn.
Das stimmt.
Allerdings verdienen sich einige daran dennoch eine goldene Nase, jene nämlich die die zu "verschrottenden" Panzer herstellen ;)
Das ist der Ausgangspunkt für diese Verschwörungstheorie, die K-Ninchen ins Feld führte: Dass es Einzelne sehr reiche Menschen gibt die von den Anschlagsplänen der Al-Quaida (oder wie verdammte Hacke man die aus dem Arabischen heraus richtig schreibt) und dem konkreten Datum erfahren haben und daraus Profit schlagen wollten. Sie hätten ein Interesse an einem Krieg und hätten deswegen alles dafür getan dass a) diese Pläne nicht ernstgenommen werden und b) die Gebäude wirklich zusammenstürzen, um den maximalen Effekt zu erzielen und die berechenbare Bush-Regierung dazu zu zwingen, einen Gegenschlag ausführen zu müssen, das ist die These.
Ich denke jetzt einfach mal wie ein einflussreicher Besitzer eines Rüstungskonzerns: Da werde ich zweifellos die Sektkorken haben knallen lassen, als Bush Junior gewählt wurde, weil mir klar gewesen wäre, dass er den Finger leichter am Abzug hat als so manch anderer Präsident. Schließlich muss der sich gegenüber seinem Vater beweisen und ist ohnehin der Waffenlobby sehr zugetan.
Tja, aber Sympathisant reicht ja nicht. Es muss ein Kriegsgrund her.
Und dann erfahre ich - vielleicht ja auch nur per Zufall! - dass es da Anschlagspläne aufs WTC gibt. Ich erkenne sofort, dass es DIE Gelegenheit ist, um den gewünschten Krieg zu kriegen!
Mal ehrlich: Da liegt es doch nahe, dass man aus dieser Perspektive denen die Daumen drückt, dass der Anschlag auch tatsächlich stattfindet. Und wenn man nun wirklich sehr reich und ziemlich mächtig ist, wer weiß, vielleicht tut man die amerikanischen Menschenleben als Kollateralschaden ab und sagt sich "was sind schon 100 000 Opfer (maximal) gegenüber zwei- bis dreistelligen Milliardenbeträgen an Einnahmen und einem Amerika, das sich dank eines Krieges wieder stark fühlen darf"?
Aus der Perspektive eines Rüstungsmagnaten kannst du sogar haben, dass er fest davon überzeugt ist, seinem Land durch diese Aktionen einen guten Dienst zu erweisen, dich als guter Patriot zu bezeichnen, der sein Land liebt und diesem dadurch zu mehr Selbstbewusstsein verholfen hat.
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In der Rüstungsindustrie steckt sicherlich eine Menge Geld. Allein Raytheon (Aufklärungs-, Raketensysteme und anderes) hat letztes Jahr Geschäfte mit einem Volumen von 25Mrd. US-Dollar getätigt. So eine Firma hat sicherlich auch viel an der massiven Aufrüstung der US-Streitkräfte verdient. Allerdings dürften diese Unternehmen in der Masse nicht von einzelnen Personen sondern von einem Vorstand geführt werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass so ein Gruppe von Unternehmensvorständen tatsächlich für den Gewinn einer oder mehrerer Aktiengesellschaften amerikanische Menschenleben gefährden würden. Der persönliche Nutzen wäre viel zu gering für das einzelne Vorstandsmitglied (Bonuszahlung) und diese Unternehmen werden nun auch nicht unbedingt von Mr. Burns als CEO geführt.
Bei der WTC7 Geschichte glaube ich übrigens eher den 300 Wissenschaftlern und Spezialisten der Untersuchungskommission, die eine Sprengung des Gebäudes ausschließen, als einem Youtubevideo. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich soviele Wissenschaftler kaufen lassen würden, oder dass die US-Regierung soetwas in Erwägung ziehen würde.
Den Irak-Krieg hätte es sehr wahrscheinlich auch ohne 9/11 gegeben, da er eigentlich nichts mit damit zu tun hatte. Somit gab es da vielleicht schon entsprechende Erwartungshaltungen in der US-Rüstungsindustrie. Die Afghanistangeschichte kam aus strategischer Sicht sehr ungelegen, da selbst die US-Streitkräfte unmöglich einen Krieg in 2 Ländern gleichzeitig führen können. Das war sicherlich nicht so geplant. In Afghanistan gibt es eigentlich auch nichts außer einer blutigen Nase zu holen. Vermutlich ist man daher auch mit einem Minimalansatz an Truppen in Afghanistan einmarschiert (man hat die Nordallianz die meisten Kampfhandlungen führen lassen), damit man später genug Personal für den Irak hat. Würde mich nicht wundern, wenn die Irakinvasion direkt nach Amtsantritt von Bush Jr. und somit wenige Monate vor dem 9/11 in Planung gegeben wurde. 2 Jahre ist für so eine große militärische Operation eine realistische Vorbereitungszeit und man mußte ja noch die Porpagandamaschinerie anwerfen, um den Krieg in der Öffentlichkeit und vor der Uno zu rechtfertigen. Es dauert ja auch eine Weile, auf diplomatischer Ebene die relevanten Widerstände zu beseitigen. Selbst die USA werden nicht einfach in einem Land einmarschieren, wenn China oder Rußland nicht zumindest ansatzweise zustimmen oder auf einen Schutz für den Kriegsgegner verzichten. Bei Afghanistan gab es da vermutlich kaum diplomatische Probleme, da es sich völkerrechtlich um eine Selbstverteidigungshandlung handelte und China und Rußland auch keine relevanten Beziehungen zu den Taliban unterhielten. Die waren wahrscheinlich ganz froh, dass die Amis der Gaunertruppe mal die Grenzen aufzeigen. Im Gegensatz zum Irak-Krieg hat hier Frankreich auch nicht die Zustimmung im Sicherheitsrat verweigert.
Insgesamt gibt es daher für mich keinen Zweifel an der offiziellen Version zu 9/11. Es fehlt ein glaubwürdiges Motiv für andere Versionen und die offiziellen Berichte finde ich insgesamt wesentlich schlüssiger als die angeblichen "Fakten" der Verschwörungstheoretiker. Geostrategisch spricht alles für die offizielle Version (mal abgesehen von der kriegsüblichen Propaganda und den damit verbundenen Lügen). Die Argumentationsketten vieler Verschwörungtheorien stützen sich fast immer auf sehr fragliche Belege und Meinungen von Laien, wohingegen die offiziellen Untersuchungsberichte meistens wissenschaftlichen Standards entsprechen und von Fachleuten erstellt wurden. Natürlich haben diese Fachleute oder deren Auftraggeber eigene Motive. Das haben die Verschwörungtheoretiker aber auch.
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Machen wir das Ganze mal Off-Topic und ich stelle die Frage in den Raum, was es mit der "wissenschaftlich fundierten/(angeblich)bewiesenen Klimakatastrophe" auf sich hat. Da sind auch Wissenschaftler dran oder sehe ich das falsch? Wissenschaftlich bewiesen, bedeutet (fuer mich) mittlerweile kaum noch etwas, wenn der logische Menschenverstand sich im allgemeinen wehrt, eine wissenschaftliche Aussage anzunehmen.
Wissenschaftlich bewiesen ist der Klimawandel angeblich und was macht man daraus? Man blaest das Ding so weit auf und propagiert, dass der Mensch schuld ist. Im Endeffekt kommen dann die Geldgeier und schoepfen Kapital draus. Sehe ich das soweit richtig oder nicht? Wenn hier Zustimmung herrschen sollte, dann fragt euch mal was am 9/11 wissenschaftlich sein koennte!
Motive gibt es mehr als genug um das Ganze zu inszenieren. Sei es, dass sich Firmen/Grosskonzerne/Banken rein waschen wollten, in dem man Beweismaterialen vernichtet(die angeblich in WTC7 vorhanden waren) oder das andere sich eine goldene Nase an den Folgen verdienen wollen(zB: Krieg oder Neubau des WTC-Komplexes oder oder oder). Etcpp.:.
Verschwoerungstheorien kommen doch nicht von ungefaehr. Viele moegen einfach nur daneben sein, aber bei einigen kommen nunmal grosse Zweifel auf, was die Geschichte drumherum angeht. Es traten sehr viele Ungereimtheiten und Zustaende auf, und daraus resultieren dann Ideen/Theorien, was die Ursache sein koennte.
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[...] Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn. Der Staat könnte dann ja auch einfach ein paar Millionen neue Autos von der einheimischen Industrie kaufen und die dann sofort verschrotten. Damit würde die Autoindustrie und die Verschrottungsbranche gefördert und der Staat wäre bald pleite. Für so eine dumme Aktion müsste man nicht extra Streit mit anderen Staaten suchen. Das weiss auch die US-Regierung.
[...]
Das ein Krieg volkswirtschaftlich idR für den Popo ist, will ich gar nicht bestreiten. Du vergisst aber, dass es in dem Zusammenhang nicht um volkswirtschaftliche sondern einzelwirtschaftliche Interessen geht, die für den entscheidenen - zumeist relativ kleinen - Personenkreis viel wichtiger sind als irgendwelche volkswirtschaftlichen Auswirkungen. Solange sich die Zahl der gefallenen eigenen Soldaten im Rahmen hält, gibt's da auch keine größeren Proteste aus der eigenen Bevölkerung. Hat man im Ami-Land und auch in Deutschland gesehen. Zumal ich eh bezweifel, dass den Wirtschaftsgrößen was an jenen liegt, die für Ihr Land Dreck fressen und aus den untersten Schichten kommen.
Dem Chef eines Rüstungskonzerns ist es doch völlig schnuppe, ob der gemeine Hartzer oder Niedriglöhner mobil ist. Im Zusammenhang mit Krieg geht es um wirtschaftlichen Einfluss/Marktanteile und eine riesige Menge Geld. Was glaubst du, wieso die USA Streumunition weiter produzieren und das Verbot jener nicht unterzeichnet haben. Aus Nächstenliebe? Die deutsche und franz. Regierung hat erfolgreich durchgedrückt, weiter Munition zu verwenden, die unter Streumunition fällt (http://www.fr-online.de/politik/aechtung-der-heimtuecke/-/1472596/4520112/-/index.html) bzw. selbige in Deutschland dank Riester indirekt sogar finanziert (http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/0729/riester.php5).
Und nochmal, Köhler selbst hat zugegeben, dass es um die Verteidigung wirtschaftliche Interessen geht. Da gibt es nichts zu rütteln dran. 9/11 war da max. ein Vorwand, der praktischer Weise just in dem Moment herhalten durfte, um das Ganze zu legitimieren.
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Und nochmal, Köhler selbst hat zugegeben, dass es um die Verteidigung wirtschaftliche Interessen geht.
Bullshit! Schau Dir den Wortlaut von Köhler nochmal an. Da geht es eindeutig um den Einsatz der Marine vor Somalia!
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(http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/100525_koehler_dradio_original.png)
(http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/100525_koehler_aussenhandelsorientierung.jpg)
Lies dir die zwei Artikel noch einmal durch.
Sie stehen leider so nicht mehr direkt im Netz bzw. nur noch in Form von Screenshots. Nix mit "nur im Zusammenhang mit Afrika".
Edit: Sry für die übergroßen Bilder ^^"
Er hat im Zusammenhang mit dem Thema Afghanistan gesagt "wir müssen manchmal auch militärisch wirtschaftliche Interessen durchsetzen, weil wir sonst in einen Nachteil geraten könnten". Er hat für die unfreiwillige Aussprache der Wahrheit auf die Mütze bekommen und u.a. deshalb seinen Hut genommen.
Edit2: umformuliert
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In den Artikeln wird unvollständig und aus dem Zusammhang heraus zitiert.
Such Dir den Originaltext!
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Verschwörungstheorien entstehen in meinen Augen oft dadurch, dass ein Laie komplexe Zusammenhänge nicht versteht oder einfach nicht an deren Ablauf glauben möchte und dann versucht einfache Lösungen für diese komplexen Probleme zu finden. Zumindest einem Teil der Verschwörungstheoretiker würde ich auch eindeutige ideologische oder politische Motive unterstellen. Typisch ist beispielsweise die Vorstellung, dass Regierungen und Wirtschaftsunternehmen grundsätzlich unmoralisch, skrupelos oder auch illegal handeln. Solchen pauschalen Urteile würde ich als eindeutige Vorurteile bezeichnen. Bei den Verschwörungstheoretikern kommt dann noch hinzu, dass man sich gegenseitig gern zitiert und es somit zu einem augenscheinlich sehr großen Berg an "Fakten" zur Unterstützung der Verschwörungstheorie kommt. Würde man sich die Mühe machen, diese Masse an Behauptungen zu überprüfen, würde in den meisten Fällen wahrscheinlich fast nichts übrig bleiben, für das es einen tatsächlichen Beleg gibt. Hinzu kommt, dass viele Verschwörungstheoretiker dazu neigen, die Deutungen von Geschichtsrevisionisten mit in ihre Argumentationsketten einzubauen, um angebliche Analogien und Motive zu entlarven. Insgesamt habe ich das Gefühl, dass Verschwörungstheoretiker sich solange ihre Beweise zurechtbiegen, bis man den lang ersehnten Beweis für seine eigenen Vorurteile gefunden hat.
USA, Rußland und andere Länder produzieren weiterhin Streumunition (Cluster Bombs), da es sich um eine äußerst effektive Waffe gegen Infanterie, Gebäudegruppen und Fahrzeugverbände ist. Deutschland (MW-1 vom Tornado) und andere Länder setzen diese Waffen nicht mehr ein, da eine relativ große Chance besteht, dass Unbeteiligte getroffen werden und weil 15-20 der Munition als Blindgänger zurückbleibt. Das hat wenig mit Geldgier zu tun, sondern einfach damit, dass es manchen Ländern ziemlich egal ist, was auf der anderen Seite der Gewehrmündung passiert, solange man seine eigenen militärischen Ziele ohne große eigene Verluste erreicht. Militärische Effektivität ist diesen Regierungen wichtiger als moralische Bedenken. Mit wirtschaftlichen Interessen hat das nichts zu tun.
Da die meisten US-Rüstungsfirmen Aktiengesellschaften sind, haben die keinen Chef im eigentlichen Sinne, sondern einen Vorstand. Bei denen steht natürlich der wirtschaftliche Erfolg des Unternehmens im Vordergrund. Wie bei allen Firmen in einer Marktwirtschaft. Eine aktive Lobbyarbeit betreiben die sicherlich genauso wie andere Industriezweige. Dies ist für mich jetzt aber kein Indiz dafür, dass die dann skrupelos wie Mr. Burns handeln müssen. Nur weil ein Industriezweig versucht möglichst viele Aufträge zu bekommen, kann man nicht pauschal sagen, dass die dafür auch über Leichen gehen würden. Den Einsatz der Waffen oder den Verkauf an andere Regierungen hat zuerst die demorkatisch legitimierte Regierung der USA zu verantworten, erst danach die Rüstungsindustrie.
Köhler hat seine Aussagen auf den Schutz von zivilen Frachtschiffen vor Piraten bezogen. Es war natürlich sehr ungeschickt, dies ausgerechnet in Afghanistan zu machen. Naja, wie auch immer. Ich glaube ihm. Hinzu kommt, dass man Deutschland nun wirklich keine wirtschaftlichen Interessen in Afghanistan unterstellen kann. Der Einsatz kostet viel mehr als jemals an Arbeitsplätzen in der Industrie geschaffen werden könnte. Ausserdem kauft die Bundeswehr auch zahlreiche ausländische Systeme für Afghanistan (z.B. Eagle IV aus der Schweiz, Heron aus Israel) an denen die deutsche Rüstungsindustrie nichts verdient.
Die zitierten Presseberichte sprechen von "Interessen" nicht von "wirtschaftlichen Interessen". Natürlich hat Deutschland ein Interesse am Afghanistaneinsatz, sonst wären unsere Soldaten ja nicht dort. Der Auftrag von ISAF ist es, die afghanischen Sicherheitskräfte aufzubauen, damit die dann von ISAF übernehmen können. Das Interesse Deutschlands und der NATO (im Auftrag der UN) ist also eine möglichst stabile Sicherheitslage in Afghanistan zu gewährleisten. Sicherlich gibt es noch weitere inoffizielle Interessen z.B. aus dem Bereich der Bündnispolitik. Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.
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Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.
Aber in Afghanistan leben doch sooooo viele Menschen und die sind alle ganz reich und deren hervorragendes Autobahnen und Straßennetz braucht doch unbedingt noch deutsche Sportwagen, die sich die Milliarden von Afghanen alle leisten könnten...
Das einzige, was in dem Interview mit Köhler wirtschaftlich war, war der Schutz der freien Handelswege. Was für Handelswege mit irgendeinem internationalen Interesse laufen denn bitte durch Afghanistan? So ziemlich alles, was in Deutschland exportiert wird, geht über den Seeverkehr und Afghanistan hat nicht mal eine Küste.
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In den Artikeln wird unvollständig und aus dem Zusammhang heraus zitiert.
Such Dir den Originaltext!
http://joese.de/blog/2010/05/23/pressestelle-oder-journalismus/
Dort wurde das Interview - in Form einer Tonaufnahme vom Deutschlandfunk - entsprechend aufgearbeitet.
Akzeptier es oder nicht. Köhler hat sich - aus welchen Gründen auch immer - "versprochen" und die Notwendigkeit militärischer Einsätze zur Wahrung wirtschaftl. Interessen bestätigt. Hinterher wurde revidiert und pauschalisiert und drumrumgeredet bis zum Umfallen. Das ändert aber nichts an seiner Aussage und die Folgen für ihn daraus. Der Mann hat versehentlich die Wahrheit gesagt und wurde dafür gebranntmarkt. Da hatte nur noch der Dolchstoßvorwurf gefehlt (zumindest habe ich ihn nicht gelesen gehabt damals).
In Afghanistan sterben Soldaten weil sie dort unsere wirtschaftl. Interessen verteidigen. Aber hey, ignorier das doch einfach weiter.
Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.
Aber in Afghanistan leben doch sooooo viele Menschen und die sind alle ganz reich und deren hervorragendes Autobahnen und Straßennetz braucht doch unbedingt noch deutsche Sportwagen, die sich die Milliarden von Afghanen alle leisten könnten...
Das einzige, was in dem Interview mit Köhler wirtschaftlich war, war der Schutz der freien Handelswege. Was für Handelswege mit irgendeinem internationalen Interesse laufen denn bitte durch Afghanistan? So ziemlich alles, was in Deutschland exportiert wird, geht über den Seeverkehr und Afghanistan hat nicht mal eine Küste.
Was hast du nur mit deinen Autos und Autobahnen? Schon mal nachgeschaut, was in dem Land so alles an wertvollen Rohstoffen liegt? Wir können weiter reden, wenn du aufhörst, es ins Lächerliche zu ziehen. Unser Land führt dort einen Krieg der Unsummen kostet und weder uns als Allgemeinheit, noch den dort Einheimischen irgendwas positives gebracht hat. Kurze Frage: Geht es den Afghanen denn etwa besser, seit ISAF-Truppen in ihrem Land rumbomben und Korruption noch stärker geworden ist?
Edit:
[...]Deutschland (MW-1 vom Tornado) und andere Länder setzen diese Waffen nicht mehr ein, [...]
Das Verbot von Streumunition weist aber Lücken auf. Nicht erfasst werden „kluge“ Sprengkörper, die mit Zielerkennungsgerät und Selbstzerstörungsmechanismus ausgerüstet sind. Diese Ausnahme hatten Deutschland und Frankreich angestrebt. Demnach gilt auch die neue Smart-Munition der Bundeswehr nicht als Streubombe.
http://www.fr-online.de/politik/aechtung-der-heimtuecke/-/1472596/4520112/-/index.html - Letzter Absatz
Technisch gesehen ist die Smart-Mun offenbar Streumunition, aber weil sie ausgeklammert wurde, ist sie es nicht. Ahhhja. Im Rüstungsbereich geht es um Milliarden. Wer da behauptet es geht nicht um Geld, muss äußerst naiv sein.
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Geht es den Afghanen denn etwa besser, seit ISAF-Truppen in ihrem Land rumbomben und Korruption noch stärker geworden ist?
Kommt drauf an was man als "besser" versteht. Die Infrastruktur wurde mit Sicherheit verbessert. Da war ja vorher auch so gut wie nichts mehr vorhanden. Es wurden zahlreiche Brücken, Brunnen oder Straßen gebaut. Die Sicherheitslage hat sich zumindest verändert. Früher wurden die Einwohner durch die Terrorherrschaft der Taliban mit ihren willkürlichen Morden und ihrem menschenverachtenden Gesellschaftsmodell bedroht. Heute besteht die Bedrohung immer noch aus den Taliban und man kann Opfer im Rahmen von Kampfhandlungen zwischen Sicherheitskräften und den Taliban werden. Jetzt haben die Menschen zumindest ein wenig Freiheit gewonnen (sicherlich nicht Demokratie nach unserem Verständnis).
Korruption hat eine lange Tradition in Afghanistan, dass hat nichts mit ISAF zu tun.
Die Lage in dem Land wird sich erst verbessern, wenn die Taliban die Waffen niederlegen oder sie militärisch geschlagen werden. Nachdem der Irak nun einigermaßen befriedet wurde, werden die Amerikaner hier nun mehr Initiative zeigen. Was man mit Sicherheit sagen kann, ist, dass die humanitäre Lage sich deutlich verschlechtern würde, wenn man den Taliban das Feld überlässt. "Besser" ist hier also zumindest die Vermeidung einer schlechteren Alternative. Eine Wiederholung der Talibanherrschaft können die USA angesichts der Ereignisse vom 11. September nicht zulassen. Da steht vermutlich weniger der humanitäre Aspekt im Vordergrund, als die Absicht Rückzugsgebiete für international agierende Terroristen zu reduzieren.
Edit:
Nochmal zu der Streubombengeschichte (auch wenn es Off-Topic ist). Streubomben wurden verboten, weil sie in einem Teppich über dem Ziel abgeworfen werden und somit auch leicht Unbeteiligte treffen könnten. Wenn es sich nun um gesteuerte Submunition handelt, die nur ein bestimmtes Ziel bekämpfen kann, ist dieses Problem nicht mehr gegeben. Das es sich technisch gesehen immer noch um Submunition handelt ist irrelevant, da man das Verbot moralisch und nicht technisch begründet.
Natürlich geht es auch in der Rüstungsindustrie (wie in anderen Branchen auch) um viel Geld. Hab ich doch mehrmals bestätigt. Nur weil ich deine Pauschalisierungen nicht unterstütze, bin ich noch lange nicht naiv.
Die Sowjetunion (nicht Rußland) hat mal versucht Afghanistan zu erobern. Das war eine imperialistische Handlung. Damals haben sich die Afghanen gegen die Besatzer aufgelehnt und sie am Ende vertrieben. ISAF hat nur den Auftrag, afghanische Sicherheitskräfte aufzubauen. Da wird nichts erobert. Danach gehen die dann gerne wieder nach hause und überlassen den Afghanen ihr Land. Viele Afghanen wissen das und unterstützen daher ISAF. Beide Fälle miteinander gleichzusetzen ist wiedereinmal eine Pauschalisierung.
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Russland hat auch schon mal versucht, die Afghanen in eine bessere Zukunft zu führen. Wir alle wissen, was daraus geworden ist. ;)
Edit:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311,00.html - Artikel zu den Kriegsdokumenten bzgl. Afghanistans, die "vor kurzem" an die Öffentlichkeit gelangten.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57512-3.html - Statistik 2009 zu Anschlägen vor Ort
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:afghanistan-selbstbedienung-bei-der-kabul-bank/50166324.html <- Finanzkrise dank hochriskanter Immobiliengeschäfte im Zusammenhang mit der Kabul Bank
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/afghanistan-strategie-studie - Analysten bestätigen “langwieriges Desaster” in Afghanistan
http://www.tagesspiegel.de/politik/jagd-auf-al-qaida-verliert-an-bedeutung-pentagon-dokumente-legen-fokus-auf-taliban/1909792.html - Jagd auf Al Qaida verliert an Bedeutung
Und das sind nur einige Auszüge über den aktuellen Stand.
Edit2:
Zu deinem Brunnen-Argument:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708710,00.html
Seit beinahe zehn Jahren versucht die Allianz vergeblich, das Land in den Griff zu bekommen. In diesen zehn Jahren wurden die Ziele immer wieder verändert, aber keines erreicht. Die Intervalle zwischen den großen Afghanistan-Konferenzen von Berlin über Paris, London bis Kabul wurden immer kürzer. Die Liste der Probleme immer länger. Afghanistan ist nicht weniger potentielles Terrorrefugium als kurz nach den Anschlägen von 11. September 2001. Und nichts von dem, was an westlichem Kulturverständnis implantiert wurde, hat so tiefe Wurzeln geschlagen, dass es einen Abzug zu einem realistischen Datum überdauern würde. Außerdem: Mädchenschulen, Brunnen und Straßen sind erfreuliche Begleiterscheinungen eines Einsatzes. Sie begründen ihn aber nicht.
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In Afghanistan sterben Soldaten weil sie dort unsere wirtschaftl. Interessen verteidigen.
Welche wirtschaftlichen Interessen hat Deutschland denn in Afghanistan?
Schon mal nachgeschaut, was in dem Land so alles an wertvollen Rohstoffen liegt?
Jupp: http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Bergbau_und_Industrie
Das witzige ist, daß die meisten Ressourcen da erst entdeckt wurden, als in dem Land durch den ISAF-Einsatz genug Ruhe herrschte. Und nun machen chinesische Firmen da das große Geschäft.
Afghanistan ist wirtschaftspolitisch nicht mal ein Pups wert. Freie Seehandelswege im Golf von Aden sind hingegen essentiell.
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Das witzige ist, daß die meisten Ressourcen da erst entdeckt wurden, als in dem Land durch den ISAF-Einsatz genug Ruhe herrschte.
wenn du schon mit Wiki ankommst, dann lies und zitiere den Absatz auch komplett:
Bereits im Jahr 1991 ergab eine US-Studie, dass durch den Abbau von Bodenschätzen genügend Profit erzielt werden könnte, um damit den Wiederaufbau des Landes zu finanzieren.
und folgender Satz beschreibt genau das von mir angesprochene:
Zahlreiche der früher ausschließlich als Staatseigentum angesehenen Minen und Lagerstätten wurden inzwischen privatisiert, was die Beteiligung ausländischer Investoren erst ermöglicht.
Es geht um Rohstoffe und Geld.
Das der Chinese am Ende der Cleverere gewesen ist, zeigt nur, welch großer Fehlschlag die ganze Aktion in dem Land im Grunde genommen ist. Einzig, die Rüstungsindustrie freuts. Wie so oft.
Edit:
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/meacher.html - Dieser Krieg gegen den Terrorismus ist Schwindel
Die Ereignisse des 11. September gaben den USA den idealen Vorwand, um mit Gewalt ihre globale Vorherrschaft zu sichern
Von Michael Meacher
Für alle interessierten. :) ich meine, der Link ist hier in dem Thread noch nicht gefallen.
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Wer von euch hat eigentlich gewusst, dass am 9.11. 1973 Salvador Allende gestorben ist und mit seinem Tot das Terrorregime von Pinochet in Chile begann?
Zitat - Wiki:
Die CIA unterrichtete den Bundesnachrichtendienst bereits einige Tage vor dem Umsturz vom geplanten Putsch. Der Bundesnachrichtendienst soll es jedoch unterlassen haben, den damaligen Bundeskanzler Willy Brandt davon zu unterrichten. Mit Alfred Spuhler, einem Stasi-Spion im BND, gelangte die Information in die DDR. Eine Warnung aus Ost-Berlin an Allende kam zu spät.
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311,00.html - Artikel zu den Kriegsdokumenten bzgl. Afghanistans, die "vor kurzem" an die Öffentlichkeit gelangten.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57512-3.html - Statistik 2009 zu Anschlägen vor Ort
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:afghanistan-selbstbedienung-bei-der-kabul-bank/50166324.html <- Finanzkrise dank hochriskanter Immobiliengeschäfte im Zusammenhang mit der Kabul Bank
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/afghanistan-strategie-studie - Analysten bestätigen “langwieriges Desaster” in Afghanistan
http://www.tagesspiegel.de/politik/jagd-auf-al-qaida-verliert-an-bedeutung-pentagon-dokumente-legen-fokus-auf-taliban/1909792.html - Jagd auf Al Qaida verliert an Bedeutung
Sollen die Artikel Aussagen von mir widerlegen oder bestätigen? Oder ist das nur als allgemeine Ergänzung der Diskussion gedacht?
Edit2:
Zu deinem Brunnen-Argument:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708710,00.html
Seit beinahe zehn Jahren versucht die Allianz vergeblich, das Land in den Griff zu bekommen. In diesen zehn Jahren wurden die Ziele immer wieder verändert, aber keines erreicht. Die Intervalle zwischen den großen Afghanistan-Konferenzen von Berlin über Paris, London bis Kabul wurden immer kürzer. Die Liste der Probleme immer länger. Afghanistan ist nicht weniger potentielles Terrorrefugium als kurz nach den Anschlägen von 11. September 2001. Und nichts von dem, was an westlichem Kulturverständnis implantiert wurde, hat so tiefe Wurzeln geschlagen, dass es einen Abzug zu einem realistischen Datum überdauern würde. Außerdem: Mädchenschulen, Brunnen und Straßen sind erfreuliche Begleiterscheinungen eines Einsatzes. Sie begründen ihn aber nicht.
Dir ist schon klar, dass es sich dabei um einen Kommentar (also eine Meinung) handelt?
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@Spambot:
Die Artikel sollen dir zum einen eigentlich verdeutlichen können, dass es dem Land sehr wohl nicht besser sondern im Schnitt schlechter geht und zum anderen der allg. Diskussion dienen. :)
Selbstverständlich ist es nur ein Kommentar. Dieser allerdings analysiert die Umstände mMn recht gut und kann somit durchaus auch zur Diskussion hinzugezogen werden. Die dort genannten Argumente + Schlussfolgerungen sind ja nicht per se falsch, nur weil er schreibt, Brunnen sind n nettes Zubrot. ;)
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Ich will die Lage in Afghanistan nicht schönreden. Da ist gibt es noch sehr große Probleme und bisher viel zu wenig Fortschritt beim Aufbau der einheimischen Sicherheitskräfte. Insgesamt sehe ich die Lage dort aber nicht so pessimistisch wie der Kommentator vom Spiegel. Nunja, wäre ja langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären ;)
Der Erfolg oder Mißerfolg des Afghanistaneinsatzes ist eigentlich schon fast off-topic, da nur der Krieg zwischen der Nordallianz/USA und den Taliban unmittelbar auf den 9/11 zurückzuführen ist. Das hat sich dann zu einer eigenen Problematik entwickelt, die einen eigenen Thread wert wäre.
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FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc
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Ich will die Lage in Afghanistan nicht schönreden. Da ist gibt es noch sehr große Probleme und bisher viel zu wenig Fortschritt beim Aufbau der einheimischen Sicherheitskräfte. Insgesamt sehe ich die Lage dort aber nicht so pessimistisch wie der Kommentator vom Spiegel. Nunja, wäre ja langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären ;)
joa, da kann ich dir zustimmen. ;)
Der Erfolg oder Mißerfolg des Afghanistaneinsatzes ist eigentlich schon fast off-topic, da nur der Krieg zwischen der Nordallianz/USA und den Taliban unmittelbar auf den 9/11 zurückzuführen ist. Das hat sich dann zu einer eigenen Problematik entwickelt, die einen eigenen Thread wert wäre.
Wenn ich der Argumentation von Michael Meacher folge - siehe mein nachtrg. eingefügter Link seiner Arbeit (VÖ Uni Kassel) dann ist der Zusammenhang definitiv strittig, wo wir wieder beim Thema wären. ;)
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FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc
Die Musik macht es zwar nicht unreißerischer, aber gefällt doch irgendwie ;)
Schön, dass auch seriöse Medien darüber berichten. (Ja, Focus und VOX halte ich für einigermaßen seriös, wenn man das überhaupt von irgendwelchen Medien behaupten kann.)
Edit: Gibt auch nochmal online einen (wahrscheinlich etwas gekürzten) artikel bei Focus Money:
http://www.focus.de/finanzen/news/11-september-2001-tathergang_aid_549653.html
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FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc
Die Musik macht es zwar nicht unreißerischer, aber gefällt doch irgendwie ;)
Schön, dass auch seriöse Medien darüber berichten. (Ja, Focus und VOX halte ich für einigermaßen seriös, wenn man das überhaupt von irgendwelchen Medien behaupten kann.)
Edit: Gibt auch nochmal online einen (wahrscheinlich etwas gekürzten) artikel bei Focus Money:
http://www.focus.de/finanzen/news/11-september-2001-tathergang_aid_549653.html
Da stehen sogar Sachen drin, die ich noch nicht wusste. Danke fürs Finden und Verlinken :)
Edit: Den Artikel sollten sich Eisbär und Spambot zB mal durchlesen.
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Der Unterhaltungswert dieses Threads ist echt sagenhaft...
jeder sieht seine Quelle als ultimative Wahrheit und möchte den anderen entweder als Verschwörungsspinner oder toten Fisch darstellen.
Von 9/11 über Afghanistan/Irak zu Horst Köhler, dem anzweifeln der Wissenschaft, Wirtschaftlichkeit von irgendwas, Industrievorstände und Moral im Krieg, das mal nen Abstecher.
Was ihr denk oder nicht ist mir ja relativ wurst, ich denk weiter das an 9/11 bzw so wie es passiert ist irgendwas nicht ganz stimmt, ganz einfach weil meine wissenschaftliche Ausbildung und meine Erfahrung bei Feuerwehr und THW mir sagen, dass Gebaude nicht einfach im "Freien Fall" auf einem Punkt landen. Wer/was, warum und wieso ... KA ... die Abgründe des menschlichen seins und etwaige Doppelmoral sind nicht mein Fachgebiet.
Eine Frage hab ich noch zu Spambot, die Erkenntnisse/Meinungen/Einschätzungen der 300 Wissenschaftler, hast du mit denen persönlich geredet, die Interviews mit denen irgendwo gesehen oder entnimmst die Zahl einfach mal dem FEMA-Bericht und sagst die handvoll Doktoren und Ingenieure, die an die Öffentlichkeit gegangen sind, keine Ahnung haben oder Mediengeil sind?
Im nächsten Satz sagst du auf einen wissenschaftlichen Beweis ehh nicht mehr viel Wert legst....
Und in einem anderen das man so viele Wissenschaftler nicht kaufen kann .... man kann, ist schon passiert, sogar hier in Deutschland ... Anfang der 70er beauftragte ein "kleines" Unternehmen namens Nestle, das Max-Plank-Institut (heute Max-Plank-Gesellschaft kurz MPG) mit einer Studie bezüglich Vitamin C und Ascorbinsäure...
(Ghost`s kleine Chemiestunde: Vitamin C ist eine Ascorbinsäure, Summenformel technisch gesehen, allerdings kann die Struktur dabei variieren, d.h. es gibt mehrere Ascorbinsäuren die sich strukturell und eigenschaftlich unterscheiden aber nur zwei davon können vom menschlichen Körper als Vitamin C verarbeitet werden ... das sind übrigens die mit den niedrigsten Zersetzungstemperaturen ..... genug davon.)
...komischer Weise ergab die Studie das Ascorbinsäure = Vitamin C ist, dies wurde so auch in das "Deutsche LebensmittelGesetz" übernommen. Wirklich aufgeflogen ist das in dem Sinne nie, in den 90ern mit vermehrtem aufkommen von Ernähungsberatern und so, äußerten sich hier und da mal Stimmen, dass das so nicht ganz stimmen kann, im letzten Lebensmittelgesetz das ich in der Hand hatte Auflage 2005 stand das immer noch so drin. AXO, Ziel des ganzen war es einfach, auf alles wo Ascorbinsäure als Konservierungsstoff zugesetzt war ein "+Vitamin C" drucken zu dürfen, weil es sich dann besser verkauft, so ähnlich wie bei Katjes das "ohne Fett"
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Der Unterhaltungswert dieses Threads ist echt sagenhaft...
Ich persönlich finde es wesentlich interessanter, dass man für definitives Darstellen seiner Meinung negative Kommentare erntet.
Hier gibt es nun an Stelle von eigenen Meinungen ganz viele verschiedene unterschiedliche Wahrheiten und viele diskutieren mit.
Nun ja, ich muss nicht alles verstehen.
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Jetzt mal gesetzt den Fall, die Sprengstofftheorie würde stimmen: Wenn dann welches gefunden worden wäre, würden auch 300 Experten nicht wegreden wollen, dass auch eine Sprengung Derartiges verursacht haben könnte.
Da danach aber aus verständlichen Gründen (in dem Chaos kam sicher niemand auf die Idee "oh, da sind Flugzeuge reingeflogen, jetzt suchen wir gleich mal nach Ungereimtheiten und schicken Sprengstoffspürhunde hin") nicht nach Selbigem gesucht wurde, ist der eindeutige Beweis für/gegen diese Theorie kaum mehr erbringbar.
Dann gibt's ja auch noch das Phänomen, dass man sich als Experte schnell mal unglaubwürdig macht, wenn man sagt "ich kann es mir so, wie es geschah, nicht erklären". Schließlich hat ein Experte bescheid zu wissen, nicht wahr? :D Also gibt es haufenweise Versuche zu erklären warum es passierte wie es passierte. Da wird aber ja das Pferd gewissermaßen von hinten aufgezäumt, weil man vom Ergebnis ausgeht (das man kennt) und nicht wertfrei die gegebenen Variablen ansetzt, diese in einem Modell eingehendst untersucht und dann das Urteil fällt "genau so muss es geschehen sein, weil unter den Umständen dort hätte es nicht anders ablaufen können, und so geschah es auch".
Ich bin da, zugegeben, aber auch purer Laie. Weswegen ich hier ins Grübeln komme ist die Kombination aus den gerade in sich zusammenstürzenden Häusern und der starken Erinnerung nicht weniger Artikel über die Sprengung des Gebäudes Reeperbahn 1 und wie kompliziert es war sicherzustellen, dass das Gebäude wirklich gerade in sich zusammenfällt und in keine Schieflage gerät.
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Jetzt mal gesetzt den Fall, die Sprengstofftheorie würde stimmen: Wenn dann welches gefunden worden wäre, würden auch 300 Experten nicht wegreden wollen, dass auch eine Sprengung Derartiges verursacht haben könnte.
Da danach aber aus verständlichen Gründen (in dem Chaos kam sicher niemand auf die Idee "oh, da sind Flugzeuge reingeflogen, jetzt suchen wir gleich mal nach Ungereimtheiten und schicken Sprengstoffspürhunde hin") nicht nach Selbigem gesucht wurde, ist der eindeutige Beweis für/gegen diese Theorie kaum mehr erbringbar.
Oh, da irrst du dich.
Wissenschaftliche Untersuchung des WTC-Staubs findet Nanothermit (http://www.journalof911studies.com/volume/2009/RedGrayChipsGerman.pdf) [pdf]
Und warum die offizielle Theorie trotzdem nicht geändert wurde: Weil man dann zugeben müsste, die ganze Zeit gelogen zu haben..
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Dann gibt's ja auch noch das Phänomen, dass man sich als Experte schnell mal unglaubwürdig macht, wenn man sagt "ich kann es mir so, wie es geschah, nicht erklären". Schließlich hat ein Experte bescheid zu wissen, nicht wahr?
Typisch menschliches Phänomen und das Hauptproblem bei solchen Dingen.
Das Thema "Wirbeltiergehirn und seine Selbstüberschätzung" führt allerdings völlig am Thema vorbei und wäre einen eigenen Thread wert.
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zum Nanothermit fragen wir mal den, der es im Staub entdeckt haben will, persönlich: http://geisteswelt.blogsome.com/2009/05/01/nanothermit-warum-niels-holger-harrit-als-wissenschaftler-nicht-ernst-zu-nehmen-ist/
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zum Nanothermit fragen wir mal den, der es im Staub entdeckt haben will, persönlich: http://geisteswelt.blogsome.com/2009/05/01/nanothermit-warum-niels-holger-harrit-als-wissenschaftler-nicht-ernst-zu-nehmen-ist/
Und zu diesem Blog befragen wir mal dessen erste Seite mit den wunderbaren Kommentaren zu "Museln" und "Zigeunern" und der Begründung, warum Koranverbrennen gar nicht schlimm ist sowie Angriffen auf Schwule und... soll ich weitermachen? http://geisteswelt.blogsome.com/
edit: der wievielte godwin war das hier jetzt eigentlich?
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Die 300 Wissenschaftler und Experten, die sich 3,5 jahre mit WTC7 beschäftigt hatten, waren aus dem Wikipediartikel, der zuvor von (ich glaube) Eisbär verlinkt wurde.
Grundsätzlich neigt jeder ja dazu die Quellen, die die eigene Meinung stützen eher als glaubhaft einzuschätzen. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Insgesamt ist mein Mißtrauen gegenüber staatlichen Institutionen wahrscheinlich einfach wesentlich geringer als bei anderen hier im Thread. Ich sehe Einzelfälle in der Vergangenheit eben nicht als Indiz, das Verhalten von staatlichen Organisation oder Industriezweigen in der Gesamtheit pauschal negativ zu bewerten. Selbst einem Cowboy wie Bush Jr. würde ich niemals eine Verstrickung in 9/11 zutrauen. Das der allerlei militärische Szenarien hat planen lassen halte ich hingegen für sehr wahrscheinlich. Wie ich vorher schon mal schrieb, vermute ich auch, dass er gleich nach seiner Amtsübernahme mit der Planung für den 3. Golfkrieg begann.
Ich würde die zahlreichen widersprüchlichen Presseberichte und Zeugenaussagen, die offenbar regelmäßig in den Verschwörungstheorien zitiert werden, als Ergebnis der allgemeinen Hysterie am 11. September und den folgenden Tagen und Wochen bewerten. Widersprüchliche Zeugenaussagen sind bei solchen traumatischen Ereignissen nichts ungewöhnliches. Ich hab während 9/11 in den USA gearbeitet und hab das hautnah in den Medien erlebt. Da wurde spekuliert und voreilig berichtet. Alle Sender haben nonstop berichtet, obwohl es eigentlich nichts neues zu berichten gab. Die Nachrichten überschlugen sich, weil jeder stumpf ein Gerücht zur Nachricht machte. Man wußte noch nicht wer hinter den Anschlägen steckt, aber man war sich sofort sicher, dass irgendjemand dafür zahlen wird und dass es Krieg geben wird.
Aus meiner persönlichen Sicht ist die Beweislage der Verschwörungstheoretiker daher sehr dünn und es fehlt einfach ein Motiv. Die offizielle Version kann mich eher überzeugen.
Dies ist natürlich nur meine Meinung. Wir alle waren nicht dabei und müssen uns auf die Expertise Anderer verlassen. Letztlich ist es vermutlich das eigene Welt- und Menschenbild, dass uns dazu verleitet einer der Versionen mehr Glauben zu schenken. Grundsätzlich hat 9/11 auch keinen übermäßigen Einfluß auf unser tägliches Leben. Die Welle der Antiterrormaßnahmen und der Terrorangriffe in Europa ebbt ab und die Afghanistangeschichte ist mittlerweile ein Selbstläufer, der nicht mehr viel mit 9/11 zu tun hat.
Edit:
Hab hier noch einen Wikipediaartikel zu diesen Wissenschaftlern mit der Sprengstofftheorie gefunden: Wikiartikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_E._Jones#WTC_destruction_controversy)
Der Wissenschaftler und seine Thesen scheinen ja nicht ganz unumstritten unter seinen Kollegen zu sein. Die Studie kann man hier (http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM) herunterladen.
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Die Welle der Antiterrormaßnahmen und der Terrorangriffe in Europa ebbt ab und die Afghanistangeschichte ist mittlerweile ein Selbstläufer, der nicht mehr viel mit 9/11 zu tun hat.
Nacktscanner? Das war doch gerade erst "vorgestern".
Okay, die meisten neuen Überwachungspläne richten sich jetzt eher gegen die bösen Raubmordkopierer, stattgegeben.
edit: Dennoch bleibt mit dem Patriot Act ein Teil der US-Verfassung außer Kraft..
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Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08
Aber dieser Feuerwehrmann ist bestimmt inzwischen auch Millionär dank Schweigegeldern. Das den Tag hunderte seiner Arbeitskollegen und Freunde starben ist ihm dabei völlig egal, genauso wie die Tatsache, daß er das Geld ja nicht ausgeben kann, sondern vom normalen Feuerwehrgehalt weiterleben muß, damit keinem auffällt, wie reich er jetzt ist.
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Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08
Aber dieser Feuerwehrmann ist bestimmt inzwischen auch Millionär dank Schweigegeldern. Das den Tag hunderte seiner Arbeitskollegen und Freunde starben ist ihm dabei völlig egal, genauso wie die Tatsache, daß er das Geld ja nicht ausgeben kann, sondern vom normalen Feuerwehrgehalt weiterleben muß, damit keinem auffällt, wie reich er jetzt ist.
Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie. Dieser Bilderbucheinsturz ist eben das, das das große Rätselraten eröffnet hat.
Naja, ist an sich alles gesagt und letztlich eine Glaubensfrage: Welchen Untersuchungen glaubt man mehr? Nach 9 Jahren wird sich eh kaum mehr etwas beweisen lassen, weder in die eine oder andere Richtung.
Ich klinke mich an dieser Stelle dann hier mal aus. Hab nun Wichtigeres zu erledigen. ;)
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Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08
Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie.
Wenn ein Gebäude seit Stunden brennt und die Feuerwehr es räumt, weil die Statik des Hauses nicht mehr sicher ist und schon sagt, es wird bald zusammenbrechen, wo ist das dann eine Sprengung? Und welcher Sprengstoff bitte hält stundenlanges Feuer aus, ohne entweder in Mitleidenschaft gezogen zu werden oder zu explodieren?
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Ohh, Sprengstoff mein Stichwort..
Jupp, die meisten industriellen Sprengstoffe zünden nur über Initialzündung d.h. Sprengkapseln, diese zünden in der Regel über Strom.
Natürlich kann man auch anders zünden, wenn man sie z.B. in die Mikrowelle packt oder sie Temperaturen so um die 1200°C und höher aussetzt, das schafft nur kein normales Hausfeuer...
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Natürlich kann man auch anders zünden, wenn man sie z.B. in die Mikrowelle packt oder sie Temperaturen so um die 1200°C und höher aussetzt, das schafft nur kein normales Hausfeuer...
Soweit ich weiß, schafft ein 'normales' Hausfeuer im Kern im Dreh um die 900°C
Je länger es brennt und je mehr Stoffe es aufnimmt, können auch mal die 1200°C erreicht werden.
(Wenn z.B. Gas, Lampenöl oder sowas dazu kommt.)
Man kann mit bestimmten Katalysatoren noch höhere Temperaturen erreichen.
Brennendes Öl oder Kerosin können bestimmt auch an die 1600°C-Marke ankratzen.
Damit ist dann aber die Temperatur im unteren Flammenabschnitt direkt oberhalb der Öloberfläche gemeint, die Flammenkorona (heißt die überhaupt so?) dürfte wesentlich kälter sein. (Als ob das einen Unterschied machen würde...)
Fakt ist aber: in nem 08-15 Durchschnittsfeuer das gusseiserne Nähmaschinengestell verbrennen wird nix.
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[…] das schafft nur kein normales Hausfeuer...
Das war ja auch kein normales Hausfeuer, sondern ein gutes amerikanisches Hausfeuer!
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Zu der Kontroverse um den Nanothermitsprengstofffund:
Im Juni 2009 bestätigte das renommierte britische Institute of Nanotechnology die Ergebnisse der Untersuchung: Die Studie, so das Institut, „liefert den unbestreitbaren (indisputable) Beweis, dass ein hochtechnisierter Sprengstoff, der Nanothermit genannt wird, im Staub aller drei Gebäude gefunden wurde, die am 11.9.2001 in New York City einstürzten. Dieser hochentwickelte Sprengstoff kann nur in technisch ausgereiften Militärlabors hergestellt werden.“ Diese Tatsache nimmt der Kritik an Steven Jones den Wind aus den Segeln, der Physikprofessor hätte seinen Ruf riskiert und die Beweise selbst fabriziert, nur um seine These von den Sprengungen zu untermauern.
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Lucas, auch Kerosin oder Benzin verbrennen in einer schmutzigen Verbrennung, d.h. gelb-orange-rote Flamme, nur bei 600-800°C um mehr zu erreichen braucht man dann ne saubere Verbrennung, .d.h. blaue Flamme wie beim Gasherd, Benzinkocher oder ähnlichem.
Hab ich bislang bei nem Hausbrand nicht erlebt, war aber auch nur bei 11 dabei
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Uund sehr interessant von Heise/telepolis: "Verschwörungstheorie? Aber sicher! Missbrauch und Tabuisierung eines analytischen Werkzeugs nach 9/11 http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33275/1.html"
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Ghost: denkst Du nicht auch, daß dabei auch Metallbrände zum Tragen kamen? Entsprechend viel Leichtmetalle, die relativ leicht entzündlich sind, werden vor Ort schon gewesen sein. Und wenn man dann noch bedenkt, daß ja Nanothermit der "Sprengstoff" gewesen sein soll, also ein Stoff, der bisher nur erforscht wird, ob er als Sprengstoff geeignet ist... naja... und dann soll das Nanothermit aus den Türmen auch noch aus Aluminiumstaub und Roststaub bestehen...
Sorry, da macht sich wer wichtig. Entweder war da nichts drin und ein paar Leute machen den Lauten um sich wichtig zu machen, oder unter dem Druck einiger 1000t Stahlebtons wurden eben auch Aluminumpartikel auf Rost gepreßt und nun nachträglich als Sprengstoff verkauft.
Und bei welchen Temperaturen hätte Nanothermit reagiert? http://de.wikipedia.org/wiki/Nanothermit#Entz.C3.BCndung
Normales Thermit im Chemieunterricht haben wir jedenfalls mit dem Bunsenbrenner in Gang bekommen.
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Also ich hab mal versucht diese Studie von dem British Institue of Nanotechnology, die laut Focus Money die Sprengstoffhypothese von Harrit und Jones stützt, zu finden. Ergebnis: nix. Ein Homepage des Instituts konnte ich finden, da wird aber nichts über 9/11 berichtet.
Bei der Suche über meine Uni habe ich allerdings zahlreiche Studien gefunden, die sich mit der Gesundheitsgefährdung durch den WTC-Staub beschäftigen. Die müssen wohl alle die Sprengstoffpartikel bei ihren Untersuchungen übersehen haben.
Die Datenbasis dieser Studie von Harrit ist übrigens ausgesprochen dünn. Die haben grad mal 4 Proben untersucht, die von irgendwelchen Leuten 7 Jahre nach dem Vorfall eingeschickt wurden. Das ist hochgradig unprofessionell. Jones hat zudem schon Jahre vor der Studie vehement die Sprengstoffhypothese bei 9/11-Verschwörungsveranstaltungen vertreten.
Die Verlegerin (eine Expertin für Sprengstoff und Nanotechnologie) der Fachzeitschrift in der dieser Artikel über den angeblichen Sprengstoff aufgetaucht ist, ist übrigens verägert zurückgetreten, nachdem sie erfahren hat, dass dieser Artikel ohne ihr Wissen veröffentlicht wurde. Sie erklärte die gesamte Zeitschrift für gescheitert. Zu dem Artikel von Jones und Harrit schrieb sie:
“It is important to allow people to try and gain success, but one should not be allowed to do everything, and all this is certainly a bunch of nonsense. I try to be a serious researcher, and I will not have my name connected with this kind of thing,”
Artikel in Fachzeitschriften müssen immer von anderen Wissenschaftlern überprüft werden bevor eine Veröffentlichung möglich ist (Peer-reviewed). In diesem Fall weigern sich die Autoren der Studie die Namen der angeblichen Gutachter bekannt zu geben.
Quellen: 1 (http://www.libraryjournal.com/article/CA6664637.html) 2 (http://screwloosechange.blogspot.com/2009/04/bentham-editor-resigns-over-steven.html).
Hier (http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/mente-et-malleo/skeptische-ecke/2010-01-29/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers) hat sich ein hamburger Doktorand (Mineralogie) die Mühe gemacht, die Studie von Harrit ausführlich zu analysieren. Sowohl die Methoden von Harrit et al. als auch deren Bewertung der Ergebnisse lässt sich kritisieren. Unterm Strich werden den Autoren der Studie (sinngemäß) eine gewisse Inkompetenz und nicht belegte Schlußfolgerungen vorgeworfen.
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Sehr interessant! Und ziemlich wissenschaftlich. Da ich von Chemie nicht so viel Ahnung habe, komme ich im Einzelnen da nicht mehr mit.
Aber ich finde es sehr gut, dass solche Thesen auch von anderen Fachleuten richtig gegengeprüft werden, so wie in diesem Artikel.
Denn sollte sich herausstellen, dass doch kein Thermit gefunden wurde, muss man eben anderweitig weiterforschen, zumindest wenn einen nach wie vor das Rätsel um WTC7 nicht loslässt.
Wenn die offizielle Seite gesagt hätte: "Ja, wir haben sowas geahnt und Gebäude WTC7 schon mal vorbereitet" wär das ja sogar noch vertretbar. Es wär wirklich nicht schön, aber - sollte es denn so gewesen sein - eine saubere Kommunikation. Ich kann jedenfalls nicht glauben, dass dieser perfekte Zusammenbruch einzig und allein durch die unregelmäßig verteilten Feuer entstanden ist. Wer einmal Jenga gespielt hat, weiß was ich meine, das Ding kippt immer in die Richtung, wo der Halt fehlt ;)
Davon mal unabhängig, hier noch mal ein Video mit dem Prof. Dr. Harrit, der Thermit gefunden haben will:
http://www.youtube.com/watch?v=QohivA6KW1w
Im "related" Bereich findet man wie üblich noch mehr, u.a. einen wahnsinnig langen Vortrag (http://www.youtube.com/watch?v=TjwPIsTEulg)
Damit will ich jetzt keine Meinung untermauern (ich kenn mich eh viel zu wenig mit Chemie aus, um den ganzen Thermite-Thesen zuzustimmen oder nicht), aber es bringt neuen Stoff in die Diskussion.
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Wenn ein Gebäude seit Stunden brennt und die Feuerwehr es räumt, weil die Statik des Hauses nicht mehr sicher ist und schon sagt, es wird bald zusammenbrechen, wo ist das dann eine Sprengung?
Ich zitiere einfach nochmal Messie:
Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie.
Es ist nicht seltsam DASS das Gebäude eingestürzt ist sondern WIE. Dieses punktgenaue in sich Zusammenfallen. Bei kontrollierten Sprengungen braucht es intensive Berechnungen, lange Vorbereitungszeit etc.
Und dieser punktgenaue Einsturz soll jetzt rein zufällig passiert sein ohne dass die Voraussetzungen dafür erfüllt sind? Die den Türmen zugewandte Seite soll zur gleichen Zeit den gleichen Schaden, bzw durch die Brände die identischen Materialermüdungen erlitten haben (ebenfalls zur gleichen Zeit) wie die den Türmen abgewandte Seite? Alle Stützpfeiler, egal ob an vorderster Front oder in hinterster Ecke haben zur gleichen Zeit den "Ermüdungspunkt" erreicht an dem sie nicht mehr gehalten haben und sind dann gleichzeitig eingeknickt? Und das, wie K-Ninchen schrieb: "Einzig und allein durch die unregelmäßig verteilten Feuer" Das ist halt sehr schwer zu glauben.
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off topic
ich musste eben spontan an die geschichte vom "celler loch" denken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch
klar eine ganz andere dimension als 9/11 , zeigt doch aber, dass (teile von) regierungen nachweislich irgendwelche schweinereien
inszenieren. und das hier, in unserem demokratischen deutschland :)
da frag ich mich natürlich , was sonst noch so für drecksgeschichten vertuscht werden, wenn so eine -
(innenpolitisch) doch sehr brisante wahrheit- schon ans licht kommt!
in diesem zusammenhang hat mich auch der film "das phantom" mit jürgen vogel sehr beeindruckt.
http://www.dieterwunderlich.de/Gansel_phantom.htm#com
aber die raf ist natürlich noch mal ein ganz anderes thema ;D
ps: interessant ist auch dieser wiki-eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Flagge_%28Operation%29
und dies wird auch ganz offiziell im "Glossar Spionageabwehr, Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg"
benannt. (siehe weblink wiki)
so viel zum thema "alles nur verschwörungstheorien"- abgebügel...
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Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass modernere Hochhäuser, wie auch das WTC, nicht mit tragenden Wänden, sondern mit tragenden Säulen gebaut werden. Kann man also nicht mit Jenga vergleichen. Eine Versteifung wird gewöhnlich über die Fahrstuhlschächte erreicht.
Wenn sich nun das Feuer über die Fahrstuhlschächte und Treppenhäuser zwischen den Etagen ausbreitet, dann ist es wahrscheinlich, dass tragende Elemente im inneren des Gebäudes irgendwann nicht mehr dem Gewicht der darüber liegenden Stockwerke standhalten. Damit so ein Hochhaus nach einem stundenlangen Brand gerade zusammenfällt, müssten also nur die äußeren Säulen der Konstruktion ein paar Milisekunden später nachgeben. Das Ganze muß nur bei einer oder wenigen Etagen passieren, da man danach einen Dominoeffekt hat. Das Feuer schien ja auch vor allem in den 10 unteren Stockwerken gewesen zu sein.
So unwahrscheinlich finde ich die offizielle Version eigentlich nicht. Die Autoren bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center_%28alt%29#Einsturz) anscheinend auch nicht.
Eine kontrollierte Sprengung in einem seit Stunden brennenden Hochhaus kann man wohl ausschließen, da zumindest die Zündvorrichtung des Sprengstoffs dann längst verbrannt gewesen wäre.
Warum haben die Leute, die das Gebäude angeblich gesprengt haben sollen, denn so lange gewartet? Man hat das Gebäude dann ja erst gesprengt, als es die Feuerwehr sowieso schon aufgegeben hatte.
Edit:
Natürlich gab es solche staatlichen Aktionen zur Desinformation in der Vergangenheit. Die wird es sicherlich auch gegenwärtig und zukünftig geben. Man denke nur an den Sender Gleiwitz oder die Präsentation von angeblichen irakischen WMDs durch Powell vor dem Sicherheitsrat. Man kann deshalb aber nicht staatliches Handeln unter einen Generalverdacht stellen. Im Krieg ist Desinformation und Täuschung auch heute noch weit verbreitet.
Verschwörungstheoretiker sind im Grunde nicht viel besser. Sie betreiben ebenfalls Desinformation, allerdings in dem Glauben der Wahrheit auf der Spur zu sein. Das mag moralisch positiver bewertet werden, führt aber ebenfalls zu einer stark verzerrten Wirklichkeitswahrnemung und es schürt unbegründete Ängste.
Typisch für die Beweisführung bei Verschwörungstheorien (im Gegensatz zu einer wissenschaftlichen Vorgehensweise) ist eine völlig einseitige Perspektive. Sie suchen nur bestätigende Belege, wohingegen widersprechende Beweise ignoriert werden. Einzelmeinungen, wie die von Geschichtsrevisionisten oder einzelnen (in der wissenschaftlichen Community isolierten) Wissenschaftlern, werden als Fakten verkauft ohne darauf hinzuweisen, dass die Mehrheit der Experten den Fall anders sieht. Quellen von geringer wissenschaftlicher Qualität (z.B. Presseberichte) werden ohne Zögern als Wahrheit angepriesen. Gegensätzliche Ergebnisse werden hingegen grundsätzlich als Teil der Verschwörung bewertet, ohne dafür Belege zu haben. Wer an der Verschwörungstheorie zweifelt wird oft nicht inhaltlich sondern persönlich kritisiert (der Kritiker ist dumm, unreflektiert oder einfach nur naiv). Zusätzlich zitieren die Verschwörungstheoretiker sich sehr gerne gegenseitig, wodurch die Einseitigkeit der Perspektive noch verstärkt wird. Diese Phänomen nennt sich Groupthink (http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken). Bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001) gibt es eine schöne Übersicht mit 109 Quellenangaben über die zahllosen Desinformationen, die im Zusammenhang mit 9/11 verbreitet wurden, um absurde Theorien zu belegen.
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Ich werfe einfach mal jenes Video in die Runde:
http://www.youtube.com/watch?v=TAaP4Z3zls8
*gnihihi* ;D
Ok, ich glaube nicht dran dass da kein Flugzeug reinflog, aber es passt so schön zu CCs Verschwörungstheorien. :D
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Tja, schade, dass die Standbildkamera beim Pentagon zur falsche Zeit ausgelöst hat. Mit dem Flugzeug auf dem Bild hätte es vermutlich keine an den Haaren herbeigezogenen Theorien gegeben. Nunja, es gibt ja noch ein paar hundert Zeugen (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#.E2.80.9EKein_Flugzeug.E2.80.9C) für den Vorfall, die Wrackteile vom Flugzeug und die DNA-Spuren der Opfer.
Ach ne, ich vergass, dass die Zeugen und Ermittler ja alle gekauft wurden ;)
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Wenn ein Gebäude seit Stunden brennt und die Feuerwehr es räumt, weil die Statik des Hauses nicht mehr sicher ist und schon sagt, es wird bald zusammenbrechen, wo ist das dann eine Sprengung?
Ich zitiere einfach nochmal Messie:
Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie.
Es ist nicht seltsam DASS das Gebäude eingestürzt ist sondern WIE. Dieses punktgenaue in sich Zusammenfallen. Bei kontrollierten Sprengungen braucht es intensive Berechnungen, lange Vorbereitungszeit etc.
Und dieser punktgenaue Einsturz soll jetzt rein zufällig passiert sein ohne dass die Voraussetzungen dafür erfüllt sind? Die den Türmen zugewandte Seite soll zur gleichen Zeit den gleichen Schaden, bzw durch die Brände die identischen Materialermüdungen erlitten haben (ebenfalls zur gleichen Zeit) wie die den Türmen abgewandte Seite? Alle Stützpfeiler, egal ob an vorderster Front oder in hinterster Ecke haben zur gleichen Zeit den "Ermüdungspunkt" erreicht an dem sie nicht mehr gehalten haben und sind dann gleichzeitig eingeknickt? Und das, wie K-Ninchen schrieb: "Einzig und allein durch die unregelmäßig verteilten Feuer" Das ist halt sehr schwer zu glauben.
Erstmal:
Wieviel Sprengungen von vergleichbar großen Hochhäusern kennst Du? Ich seh es ganz einfach mal über die Masse, die da zusammenbricht. Da geben ein paar Träger nach und dann kann der Rest es nicht mehr halten. Und dann fallen eben tausende Tonnen annähernd senkrecht nach unten. Überleg mal, wieviel Energie/Impuls nötig ist, um nur 30 Stockwerke dazu zu bewegen, in eine Richtung zu fallen. Insbesondere, wenn alle Dinge, die einen Impuls auslösen könnten (andere tragende Stellen) bereits geschwächt sind.
Bei allen kontrollierten Sprengungen, die ich kenne, waren die Gebäude erstens duetlich niedriger und zweitens bereits völlig ausgeschlachtet, also auch sehr viel leichter. Und bei einer deutlich geringeren Masse ist es auch deutlich einfacher, einen Impuls zu erzeugen, der eine Bewegung aus der Gravitationsrichtung hinaus erzeugt.
Zumal keines der Hochhäuser so perfekt zusammengefallen ist, wie die Verschwörungstheoretiker es behaupten. Die Trümmerteile haben zahlreiche umliegende Gebäude beschädigt (7 WTC selbst wurde von Trümmern des Nordturms beschädigt, der auch nicht gerade direkt daneben stand).
Die Gebäude WTC 4, 5 und 6 wurden nicht gesprengt, aber so stark beschädigt, daß sie später abgerissen werden mußten. WTC 3 wurde von den Trümmern begraben.Außerdem wurden 4 U-Bahnstationen zerstört, 23 weitere Gebäude, die nicht zum WTC-Komplex gehörten, wurden beschädigt oder auch zerstört.
In diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=cFz9TZUyIZk&feature=related, in dem der Südturm zusammenbricht, sieht man u.a. genau, daß die Stockwerke über den Einschlag noch eine ganze Zeit während des Zusammenbruchs intakt blieben und sich dann langsam zu Seite neigen. Wie sehr der Rest des Gebäudes sich beim Zusammensturz neigt bzw. in welche Richtung alle möglichen Trümmer fallen, sieht man durch die entstehende Staubwolke nicht mehr. Das heißt aber in anbetracht der Schäden drumherum eindeutig nicht, daß alles wie bei einer gezielten Sprengung zusammenfiel.
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Weil's so schön passt, hier etwas völlig harmloses für zwischendurch:
Das Flash-Spiel Demolition City (http://armorgames.com/play/4142/demolition-city), nein nichts brutales oder so, fast schon ein Geschicklichkeitsspiel.
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Hm. In diesem Video sieht man sehr gut, dass die Spitze des Turms abbricht. Nicht verwunderlich. Das bedeutet aber auch, dass die Kraftrichtung auf den Rest des Gebäudes nicht senkrecht nach unten ist, sondern schräg. Dennoch fällt der Rest einfach in sich zusammen, obwohl nun der Druck der oberen Stockwerke wegfällt. Das ist einfach nicht möglich.
Hier übrigens die offizielle (!) Studie der Regierungsbehörde NIST, in der festgestellt wurde, dass Experimenten zufolge der Stahl durch das Feuer nicht genug geschwächt wurde, um alles zum Einsturz zu bringen: "The results established that this type of assembly was capable of sustaining a large gravity load, without collapsing for a substantial period of time relative to the duration of the fires in any given location on September 11th," concluded NIST in their (Vorsicht, 15MB PDF) Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers. (http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf)"
Interessanterweise steht gleich daneben sinngemäß: "Das Ermittlungsteam hat beschlossen, den Ergebnissen nicht zu trauen und sie nicht zum Überprüfen der Zusammenbruchhypothese zu benutzen."
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Interessanterweise steht gleich daneben sinngemäß: "Das Ermittlungsteam hat beschlossen, den Ergebnissen nicht zu trauen und sie nicht zum Überprüfen der Zusammenbruchhypothese zu benutzen."
Und so ist das auch genau richtig. Ich würde auch keine Experimente gelten lassen, deren Ergebnis mir nicht gefällt (z.B. "Nina ist doof" oder so) :P
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Interessanterweise steht gleich daneben sinngemäß: "Das Ermittlungsteam hat beschlossen, den Ergebnissen nicht zu trauen und sie nicht zum Überprüfen der Zusammenbruchhypothese zu benutzen."
Und so ist das auch genau richtig. Ich würde auch keine Experimente gelten lassen, deren Ergebnis mir nicht gefällt (z.B. "Nina ist doof" oder so) :P
Hab grad noch n bisschen weiter gelesen da drin, als nächstes kommt: "Unsere Simulationen mit den verfügbaren Werten haben zwar Ergebnisse geliefert, konnten aber nicht rekonstruieren, warum die Gebäude einstürzten. Daher ergriff das Ermittlungsteam die nötigen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass die Ergebnisse glaubwürdige Erklärungen für den Einsturz lieferten."
Also, das ist doch irgendwie hart, und nu komm noch mal einer mit "unglaubwürdige Quelle". o_O
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Kannst du mal bitte ein paar Seitenangeben für deine Zitate machen? Isolierte Zitate lassen sich schwierig nachvollziehen, wenn man sie in einem fast 300 Seiten starken Dokument suchen muß.
Es geht in dem Bericht übrigens nicht um WTC7, sondern ausschließlich um WTC1 u. 2.
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Es geht in dem Bericht übrigens nicht um WTC7, sondern ausschließlich um WTC1 u. 2.
Welche ja laut diversen Architekten, Statikern, Physikern und sonstigen "Experten" bei den Vorraussetzungen auch nicht hätten einstürzen dürfen
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Laut dem Bericht sind WTC1 u. 2 sogar etwas schneller eingestürzt als in der Simulation (Table 6-10 und 6-11, Seite 148f.) Die Gründe dafür werden unter Table 6-11 aufgeführt.
Welche Experten meinst du, Syntiq?
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Hm. In diesem Video sieht man sehr gut, dass die Spitze des Turms abbricht. Nicht verwunderlich. Das bedeutet aber auch, dass die Kraftrichtung auf den Rest des Gebäudes nicht senkrecht nach unten ist, sondern schräg.
Was? Guck das Video nochmal an und dann lies nochmal Deine Physikaufzeichnungen dr 7. Klasse, Newtonsche Mechanik!
Dennoch fällt der Rest einfach in sich zusammen, obwohl nun der Druck der oberen Stockwerke wegfällt. Das ist einfach nicht möglich.
Da sind tragende Teile über mehrere Meter Höhe weggefallen, da stürzen zig Stockwerke runter auf die darunterliegenden Träger, mit jedem fallenden Stockwerke fällt mehr Masse auf das darunterliegende... warum bitte geht das nicht? Hast Du auch nur eine Spur Ahnung von simpelster Physik?
Hier übrigens die offizielle (!) Studie der Regierungsbehörde NIST, in der festgestellt wurde, dass Experimenten zufolge der Stahl durch das Feuer nicht genug geschwächt wurde, um alles zum Einsturz zu bringen: "The results established that this type of assembly was capable of sustaining a large gravity load, without collapsing for a substantial period of time relative to the duration of the fires in any given location on September 11th," concluded NIST in their (Vorsicht, 15MB PDF) Final Report of the National Construction Safety Team on the Collapses of the World Trade Center Towers. (http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf)"
Interessanterweise steht gleich daneben sinngemäß: "Das Ermittlungsteam hat beschlossen, den Ergebnissen nicht zu trauen und sie nicht zum Überprüfen der Zusammenbruchhypothese zu benutzen."
Ja... und weiter? Das ist wissenschaftliches Vorgehen. Wenn man rechnerisch ein anderes Ergebnis erhält als im Experiment, muß in der Rechnung ein Fehler sein. Ich bin sicher an anderer Stelle im Bericht steht die Erklärung dazu.
Übrigens wäre eine mögliche Erklärung das: http://www.youtube.com/watch?v=VYsxLIl9KbM
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Also, in dem Bericht zu WTC1 u. 2 kann ich nichts Problematisches finden. Hab ihn aber auch nur überflogen. Mir scheint es, als ob dort sehr gewissenhaft untersucht wurde.
Für mich ist die Zeit gekommen aus der Diskussion auszusteigen, da es mich einfach zuviel Zeit kostet die Behauptungen der Verschwörungstheorien zu widerlegen. Außerdem haben das ja schon andere (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001) ausführlich gemacht. Es war auf jeden Fall eine interessante Diskussionsrunde.
Meine persönliche Zusammenfassung:
Den Urhebern der Verschwörungstheorien zu 9/11 fehlt es an Beweisen. Man steht mit völlig leeren Händen da. Aufgeführte Quellen sind entweder unzuverlässig, manipuliert oder seit Jahren widerlegt. Beispielsweise werden immer noch Presseberichte angeführt, bei denen selbst die Urheber der Berichte (z.B. BBC) eingeräumt haben, dass es Fehler in der Berichterstattung waren. Die Prüfung von Hypothesen erfolgt ausschließlich einseitig mit dem Ziel die eigenen Thesen zu bestätigen. Auf die in der Wissenschaft übliche Prüfung von Alternativhypothesen wird verzichtet. Es mag unerklärliche Ereignisse geben, wie manches Detail beim Einsturz von Hochhäusern, dies rechtfertig jedoch nicht die aufgeführten Schlußfolgerungen, da entsprechende Indizien vollständig fehlen. Die behaupteten Verschwörungsszenarien erscheinen mir vollständig konstruiert und aus der Luft gegriffen.
Die Urheber der offiziellen Berichte haben sehr ausführlich ihre Arbeit dokumentiert und kommen zu glaubhaften, von Beobachtungen, Beweisen und Experimenten gestützten, Ergebnissen. Einzelne Ereignisse vor, während und nach 9/11 passen in das Gesamtbild. Indizien, die ernsthafte Zweifel an dieser Version begründen würden, kann ich nicht erkennen.
Hier übrigens mal eine Anti-9/11-Verschwörungstheorieseite (http://www.lolloosechange.co.nr/) - quasi die Verschwörung gegen die 9/11 Verschwörungstheoretiker ;)
Ist bestimmt vom CIA gesponsert :D (Inhalt habe ich nicht näher geprüft)