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[Ghost]

Der Unterhaltungswert dieses Threads ist echt sagenhaft...

jeder sieht seine Quelle als ultimative Wahrheit und möchte den anderen entweder als Verschwörungsspinner oder toten Fisch darstellen.

Von 9/11 über Afghanistan/Irak zu Horst Köhler, dem anzweifeln der Wissenschaft, Wirtschaftlichkeit von irgendwas, Industrievorstände und Moral im Krieg, das mal nen Abstecher.

Was ihr denk oder nicht ist mir ja relativ wurst, ich denk weiter das an 9/11 bzw so wie es passiert ist irgendwas nicht ganz stimmt, ganz einfach weil meine wissenschaftliche Ausbildung und meine Erfahrung bei Feuerwehr und THW mir sagen, dass Gebaude nicht einfach im "Freien Fall" auf einem Punkt landen. Wer/was, warum und wieso ... KA ... die Abgründe des menschlichen seins und etwaige Doppelmoral sind nicht mein Fachgebiet.


Eine Frage hab ich noch zu Spambot, die Erkenntnisse/Meinungen/Einschätzungen der 300 Wissenschaftler, hast du mit denen persönlich geredet, die Interviews mit denen irgendwo gesehen oder entnimmst die Zahl einfach mal dem FEMA-Bericht und sagst die handvoll Doktoren und Ingenieure, die an die Öffentlichkeit gegangen sind, keine Ahnung haben oder Mediengeil sind?
Im nächsten Satz sagst du auf einen wissenschaftlichen Beweis ehh nicht mehr viel Wert legst....
Und in einem anderen das man so viele Wissenschaftler nicht kaufen kann .... man kann, ist schon passiert, sogar hier in Deutschland ... Anfang der 70er beauftragte ein "kleines" Unternehmen namens Nestle, das Max-Plank-Institut (heute Max-Plank-Gesellschaft kurz MPG) mit einer Studie bezüglich Vitamin C und Ascorbinsäure...

(Ghost`s kleine Chemiestunde: Vitamin C ist eine Ascorbinsäure, Summenformel technisch gesehen, allerdings kann die Struktur dabei variieren, d.h. es gibt mehrere Ascorbinsäuren die sich strukturell und eigenschaftlich unterscheiden aber nur zwei davon können vom menschlichen Körper als Vitamin C verarbeitet werden ... das sind übrigens die mit den niedrigsten Zersetzungstemperaturen ..... genug davon.)

...komischer Weise ergab die Studie das Ascorbinsäure = Vitamin C ist, dies wurde so auch in das "Deutsche LebensmittelGesetz" übernommen. Wirklich aufgeflogen ist das in dem Sinne nie, in den 90ern mit vermehrtem aufkommen von Ernähungsberatern und so, äußerten sich hier und da mal Stimmen, dass das so nicht ganz stimmen kann, im letzten Lebensmittelgesetz das ich in der Hand hatte Auflage 2005 stand das immer noch so drin. AXO, Ziel des ganzen war es einfach, auf alles wo Ascorbinsäure als Konservierungsstoff zugesetzt war ein "+Vitamin C" drucken zu dürfen, weil es sich dann besser verkauft, so ähnlich wie bei Katjes das "ohne Fett"

[Lucas de Vil]

Der Unterhaltungswert dieses Threads ist echt sagenhaft...

Ich persönlich finde es wesentlich interessanter, dass man für definitives Darstellen seiner Meinung negative Kommentare erntet.
Hier gibt es nun an Stelle von eigenen Meinungen ganz viele verschiedene unterschiedliche Wahrheiten und viele diskutieren mit.

Nun ja, ich muss nicht alles verstehen.

[messie]

Jetzt mal gesetzt den Fall, die Sprengstofftheorie würde stimmen: Wenn dann welches gefunden worden wäre, würden auch 300 Experten nicht wegreden wollen, dass auch eine Sprengung Derartiges verursacht haben könnte.
Da danach aber aus verständlichen Gründen (in dem Chaos kam sicher niemand auf die Idee "oh, da sind Flugzeuge reingeflogen, jetzt suchen wir gleich mal nach Ungereimtheiten und schicken Sprengstoffspürhunde hin") nicht nach Selbigem gesucht wurde, ist der eindeutige Beweis für/gegen diese Theorie kaum mehr erbringbar.

Dann gibt's ja auch noch das Phänomen, dass man sich als Experte schnell mal unglaubwürdig macht, wenn man sagt "ich kann es mir so, wie es geschah, nicht erklären". Schließlich hat ein Experte bescheid zu wissen, nicht wahr?   Also gibt es haufenweise Versuche zu erklären warum es passierte wie es passierte. Da wird aber ja das Pferd gewissermaßen von hinten aufgezäumt, weil man vom Ergebnis ausgeht (das man kennt) und nicht wertfrei die gegebenen Variablen ansetzt, diese in einem Modell eingehendst untersucht und dann das Urteil fällt "genau so muss es geschehen sein, weil unter den Umständen dort hätte es nicht anders ablaufen können, und so geschah es auch".

Ich bin da, zugegeben, aber auch purer Laie. Weswegen ich hier ins Grübeln komme ist die Kombination aus den gerade in sich zusammenstürzenden Häusern und der starken Erinnerung nicht weniger Artikel über die Sprengung des Gebäudes Reeperbahn 1 und wie kompliziert es war sicherzustellen, dass das Gebäude wirklich gerade in sich zusammenfällt und in keine Schieflage gerät.

[CommanderChaos]

Jetzt mal gesetzt den Fall, die Sprengstofftheorie würde stimmen: Wenn dann welches gefunden worden wäre, würden auch 300 Experten nicht wegreden wollen, dass auch eine Sprengung Derartiges verursacht haben könnte.
Da danach aber aus verständlichen Gründen (in dem Chaos kam sicher niemand auf die Idee "oh, da sind Flugzeuge reingeflogen, jetzt suchen wir gleich mal nach Ungereimtheiten und schicken Sprengstoffspürhunde hin") nicht nach Selbigem gesucht wurde, ist der eindeutige Beweis für/gegen diese Theorie kaum mehr erbringbar.

Oh, da irrst du dich.
Wissenschaftliche Untersuchung des WTC-Staubs findet Nanothermit [pdf]

Und warum die offizielle Theorie trotzdem nicht geändert wurde: Weil man dann zugeben müsste, die ganze Zeit gelogen zu haben..

[Lucas de Vil]

Dann gibt's ja auch noch das Phänomen, dass man sich als Experte schnell mal unglaubwürdig macht, wenn man sagt "ich kann es mir so, wie es geschah, nicht erklären". Schließlich hat ein Experte bescheid zu wissen, nicht wahr?

Typisch menschliches Phänomen und das Hauptproblem bei solchen Dingen.
Das Thema "Wirbeltiergehirn und seine Selbstüberschätzung" führt allerdings völlig am Thema vorbei und wäre einen eigenen Thread wert.

[Eisbär]

zum Nanothermit fragen wir mal den, der es im Staub entdeckt haben will, persönlich: http://geisteswelt.blogsome.com/2009/05/01/nanothermit-warum-niels-holger-harrit-als-wissenschaftler-nicht-ernst-zu-nehmen-ist/

[CommanderChaos]

zum Nanothermit fragen wir mal den, der es im Staub entdeckt haben will, persönlich: http://geisteswelt.blogsome.com/2009/05/01/nanothermit-warum-niels-holger-harrit-als-wissenschaftler-nicht-ernst-zu-nehmen-ist/

Und zu diesem Blog befragen wir mal dessen erste Seite mit den wunderbaren Kommentaren zu "Museln" und "Zigeunern" und der Begründung, warum Koranverbrennen gar nicht schlimm ist sowie Angriffen auf Schwule und... soll ich weitermachen? http://geisteswelt.blogsome.com/

edit: der wievielte godwin war das hier jetzt eigentlich?

[Spambot]

Die 300 Wissenschaftler und Experten, die sich 3,5 jahre mit WTC7 beschäftigt hatten, waren aus dem Wikipediartikel, der zuvor von (ich glaube) Eisbär verlinkt wurde.

Grundsätzlich neigt jeder ja dazu die Quellen, die die eigene Meinung stützen eher als glaubhaft einzuschätzen. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Insgesamt ist mein Mißtrauen gegenüber staatlichen Institutionen wahrscheinlich einfach wesentlich geringer als bei anderen hier im Thread. Ich sehe Einzelfälle in der Vergangenheit eben nicht als Indiz, das Verhalten von staatlichen Organisation oder Industriezweigen in der Gesamtheit pauschal negativ zu bewerten. Selbst einem Cowboy wie Bush Jr. würde ich niemals eine Verstrickung in 9/11 zutrauen. Das der allerlei militärische Szenarien hat planen lassen halte ich hingegen für sehr wahrscheinlich. Wie ich vorher schon mal schrieb, vermute ich auch, dass er gleich nach seiner Amtsübernahme mit der Planung für den 3. Golfkrieg begann.
Ich würde die zahlreichen widersprüchlichen Presseberichte und Zeugenaussagen, die offenbar regelmäßig in den Verschwörungstheorien zitiert werden, als Ergebnis der allgemeinen Hysterie am 11. September und den folgenden Tagen und Wochen bewerten. Widersprüchliche Zeugenaussagen sind bei solchen traumatischen Ereignissen nichts ungewöhnliches. Ich hab während 9/11 in den USA gearbeitet und hab das hautnah in den Medien erlebt. Da wurde spekuliert und voreilig berichtet. Alle Sender haben nonstop berichtet, obwohl es eigentlich nichts neues zu berichten gab. Die Nachrichten überschlugen sich, weil jeder stumpf ein Gerücht zur Nachricht machte. Man wußte noch nicht wer hinter den Anschlägen steckt, aber man war sich sofort sicher, dass irgendjemand dafür zahlen wird und dass es Krieg geben wird.
Aus meiner persönlichen Sicht ist die Beweislage der Verschwörungstheoretiker daher sehr dünn und es fehlt einfach ein Motiv. Die offizielle Version kann mich eher überzeugen.
Dies ist natürlich nur meine Meinung. Wir alle waren nicht dabei und müssen uns auf die Expertise Anderer verlassen. Letztlich ist es vermutlich das eigene Welt- und Menschenbild, dass uns dazu verleitet einer der Versionen mehr Glauben zu schenken. Grundsätzlich hat 9/11 auch keinen übermäßigen Einfluß auf unser tägliches Leben. Die Welle der Antiterrormaßnahmen und der Terrorangriffe in Europa ebbt ab und die Afghanistangeschichte ist mittlerweile ein Selbstläufer, der nicht mehr viel mit 9/11 zu tun hat.

Edit:
Hab hier noch einen Wikipediaartikel zu diesen Wissenschaftlern mit der Sprengstofftheorie gefunden: Wikiartikel
Der Wissenschaftler und seine Thesen scheinen ja nicht ganz unumstritten unter seinen Kollegen zu sein. Die Studie kann man hier herunterladen.

[CommanderChaos]

Die Welle der Antiterrormaßnahmen und der Terrorangriffe in Europa ebbt ab und die Afghanistangeschichte ist mittlerweile ein Selbstläufer, der nicht mehr viel mit 9/11 zu tun hat.

Nacktscanner? Das war doch gerade erst "vorgestern".
Okay, die meisten neuen Überwachungspläne richten sich jetzt eher gegen die bösen Raubmordkopierer, stattgegeben.

edit: Dennoch bleibt mit dem Patriot Act ein Teil der US-Verfassung außer Kraft..

[Eisbär]

Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08

Aber dieser Feuerwehrmann ist bestimmt inzwischen auch Millionär dank Schweigegeldern. Das den Tag hunderte seiner Arbeitskollegen und Freunde starben ist ihm dabei völlig egal, genauso wie die Tatsache, daß er das Geld ja nicht ausgeben kann, sondern vom normalen Feuerwehrgehalt weiterleben muß, damit keinem auffällt, wie reich er jetzt ist.

[messie]

Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08

Aber dieser Feuerwehrmann ist bestimmt inzwischen auch Millionär dank Schweigegeldern. Das den Tag hunderte seiner Arbeitskollegen und Freunde starben ist ihm dabei völlig egal, genauso wie die Tatsache, daß er das Geld ja nicht ausgeben kann, sondern vom normalen Feuerwehrgehalt weiterleben muß, damit keinem auffällt, wie reich er jetzt ist.

Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie. Dieser Bilderbucheinsturz ist eben das, das das große Rätselraten eröffnet hat.

Naja, ist an sich alles gesagt und letztlich eine Glaubensfrage: Welchen Untersuchungen glaubt man mehr? Nach 9 Jahren wird sich eh kaum mehr etwas beweisen lassen, weder in die eine oder andere Richtung.
Ich klinke mich an dieser Stelle dann hier mal aus. Hab nun Wichtigeres zu erledigen.

[Eisbär]

Nochmal zum (zu diesem Zeitpunkt seit Stunden brennenden) 7WTC: http://www.youtube.com/watch?v=gVvjshP8r08

Na, die Frage ist ja auch nicht dass das Gebäude einstürzte, sondern wie.

Wenn ein Gebäude seit Stunden brennt und die Feuerwehr es räumt, weil die Statik des Hauses nicht mehr sicher ist und schon sagt, es wird bald zusammenbrechen, wo ist das dann eine Sprengung? Und welcher Sprengstoff bitte hält stundenlanges Feuer aus, ohne entweder in Mitleidenschaft gezogen zu werden oder zu explodieren?

[Ghost]

Ohh, Sprengstoff mein Stichwort..

Jupp, die meisten industriellen Sprengstoffe zünden nur über Initialzündung d.h. Sprengkapseln, diese zünden in der Regel über Strom.
Natürlich kann man auch anders zünden, wenn man sie z.B. in die Mikrowelle packt oder sie Temperaturen so um die 1200°C und höher aussetzt, das schafft nur kein normales Hausfeuer...

[Lucas de Vil]

Natürlich kann man auch anders zünden, wenn man sie z.B. in die Mikrowelle packt oder sie Temperaturen so um die 1200°C und höher aussetzt, das schafft nur kein normales Hausfeuer...

Soweit ich weiß, schafft ein 'normales' Hausfeuer im Kern im Dreh um die 900°C
Je länger es brennt und je mehr Stoffe es aufnimmt, können auch mal die 1200°C erreicht werden.
(Wenn z.B. Gas, Lampenöl oder sowas dazu kommt.)

Man kann mit bestimmten Katalysatoren noch höhere Temperaturen erreichen.
Brennendes Öl oder Kerosin können bestimmt auch an die 1600°C-Marke ankratzen.
Damit ist dann aber die Temperatur im unteren Flammenabschnitt direkt oberhalb der Öloberfläche gemeint, die Flammenkorona (heißt die überhaupt so?) dürfte wesentlich kälter sein. (Als ob das einen Unterschied machen würde...)

Fakt ist aber: in nem 08-15 Durchschnittsfeuer das gusseiserne Nähmaschinengestell verbrennen wird nix.

[Bombe]

[…] das schafft nur kein normales Hausfeuer...

Das war ja auch kein normales Hausfeuer, sondern ein gutes amerikanisches Hausfeuer!