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Ja, klar.

22 (46.8%)

Nö. Tot ist Tot.

25 (53.2%)

Stimmen insgesamt: 41

Umfrage geschlossen: 02 August 2004, 17:30:53

[.~*†Coryla†*~.]

Hallöchen ... es hat zwar keinen besonderen Grund aber mich interessiert was andere Leute denken ob was nach dem Tode kommt oder ob es da nn vorbei ist... oder Widergeburt?....

Ich mach auch mal den Anfang .. ich denke es geht weiter .. nur wie genau weiß ich nicht ...  ich glaube zumindest das die Seele weiterwandert in eine andere Dimension oder vielleicht sogar widergeboren in dieser Welt zur anderen Zeit... so genau weiß ich das noch gar nicht ^^ aber was glaubt ihr wie es weiter geht.. oder geht es gar nicht mehr weiter.., was glaubt ihr kommt nach dem Tode!?

[KainsRache]

In meinen Augen ist es ganz einfach: Du bist was Du bist als Gesamtheit, das heißt mit jeder Zelle, mit jeder Veränderung änderst auch Du Dich zwangsläufig. Da man wenn man stirbt nicht einfach "verpufft" und sich in Nichts auflöst existieren die Bestandteile von Dir weiter, als Atome, Moleküle, etc.
Daher gehst Du später beinahe zwangsläufig auch irgendwo anders wieder in einen Lebenskreislauf ein. Sprich: Es geht weiter. Ob es allerdings eine Seele gibt, die weiterlebt, wage ich zu bezweifeln, wobei ich es definitiv nicht ausschließen möchte. Aber ich bin ein Mensch, der Beweise haben möchte, der nicht alles glaubt was erzählt wird.

[Nordlicht]

Ich glaube daran, daß es weitergeht...wie genau...das kann ich auch nicht sagen. Schön wäre es, wenn man die Menschen, Tiere etc wiedertreffen könnte, die einem in diesem Leben viel bedeutet haben, aber das ist eine sehr romantische Vorstellung...ich würde sie gerne bevorzugen, aber es könnte auch sein, daß dieses Leben nur ein Anfang in der Beziehung ist, daß wir Wissen ansammeln, nach diesem Leben eine Stufe höher kommen (oder eine tiefer  :mrgreen: ) und es immer so weitergeht...
So könnte ich mir auch die Existenz der Intelligenz vorstellen...wer öfter gelebt hat, der hat natürlich auch mehr Wissen angesammelt. Wenn dem so wäre, dann wäre es schön, wenn man sich entscheiden könnte am Ende seines Lebens wie man weitergehen möchte...in eine andere Dimension oder nochmal auf diese Welt. Ich glaube jedenfalls nicht, daß es einfach Zuende ist für jedes Lebewesen...es gibt so viel, daß wir mit unserem Verstand jetzt nicht erfassen oder erklären können. Ich vertrete ja eh die Meinung, daß alles möglich ist.
Ich hatte auch einmal einen sehr intensiven Traum und da mir meine Träume schon öfter mal die Zukunft vorausgesagt haben, glaube ich, daß auch dieser Traum die Wahrheit gesagt hat...und danach gibt es ein "Leben nach dem Tod"

[messie]

Irgendwie fehlt mir da die Option "kommt drauf an"  :mrgreen:

Das Körperliche betreffend schließe ich mich KainsRache an.
Die Seele betreffend.. ja, das ist die ganz große Frage...

Ich gehe da mit genau demselben Argument da heran, wie KainsRache für das Körperliche gesagt hat: Nichts "verpufft" einfach. Aber so, wie Du jetzt bist, also mit einer Seele in einem Stück, wird es in meinen Augen auch nicht weitergehen. Dieses Dein Wesen wird mit dem Tod wohl schon begraben...
... aber ich denke, dass in dem Moment des Todes viele kleine Teile dieser Seele auseinanderspringen und dort unterkommen, wo sie in dem Moment gerade gebraucht werden. So kann es also passieren, dass da ein Teil in einem Tier wiedergeboren wird, nach fernöstlichen Religionen kann das auch in einer Pflanze geschehen, und vielleicht landet ein Teil davon wieder in einem Neugeborenen, und so setzt sich eine neue Seele zusammen aus ganz vielen Teilen anderer Seelchen, vielleicht auch noch ausgestattet mit einem ganz "frischen" Stück, um dann wieder ein ebenso einzigartiges Wesen hervorzubringen.

Nüchtern gesagt könnte man also sagen, dass "Seelen-Recycling" betrieben wird...
Ich möchte es aber weniger distanziert ausdrücken: Es geht damit weiter, und zwar so, dass niemand auf der Welt gleich ist. Jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze ist etwas Besonderes, nichts lässt sich mit etwas oder Jemand vergleichen, der/das schon einmal vorher gelebt hat.

Ein Leben nach dem Tod? - Nicht für uns als Ganzem, aber für all das, was in uns steckt. Körperlich wie Nicht-Körperlich.

[KainsRache]

Wie der Körper, so die Seele
Das ist die einzige Vorstellung, mit der ich mich so weit anfreunden kann, die Seele als Ganzes kann ich mir einfach nicht vorstellen und erklären.

[DarkAmbient]

... aber ich denke, dass in dem Moment des Todes viele kleine Teile dieser Seele auseinanderspringen und dort unterkommen, wo sie in dem Moment gerade gebraucht werden.

Nichts gegen solche metaphysischen Vorstellungen. Aber das erscheint mir doch ein bisschen zu einfach.

Die Frage, auf die es ankommt ist: "Was ist die Seele?"

Ich glaube, dass es eher nicht so eine Substanz ist, die man zerteilen kann und beliebigen Organismen zuteilen kann. Ich stell mir das eher so wie Software vor (also beliebig raubkobierbar :twisted:). Meine These:

Das einzige Indiz, das mich glauben lässt, dass es so etwas wie eine Seele gibt, ist, dass wir ein Bewusstsein haben. Aber woraus baut sich so ein Bewusstsein überhaupt auf? Wahrscheinlich doch aus den Bedeutungen, die es in Form von irgendwelchen Symbolen und Interaktionen aus der Welt (und der in ihr lebenden anderen) zieht. Der Geist ist ja ständig dabei, Bedeutungen überall zu erkennen, wo häufig überhaupt keine Absicht dahinter steckt (z.B. Omen, Verschwörungstheorien). Und Menschen reproduzieren diese Symbole (z.B. Kunst, Gott, Geld). Allein das rechtfertigt es zu glauben, dass es nach dem physischen Tod weitergeht. Die Seele transformiert sich nicht beim Tod, sondern ständig, nimmt auf und sondert ab, das ganze Leben lang.

Aber vielleicht ist das eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Seele und man belässt es lieber beim Bewusstsein, Selbst, Ich. Irgendeine Bedeutung muss es ja haben, dass bestimmte Lebensanschauungen das Ich als Illusion begreifen. Wieso sollte eine Illusion eine unsterbliche Seele haben/sein? Mein Notbehelf einer Küchen-Spiritualität ist, dass allein die Summe meines Austausches mit der Welt mich mit einer Gesamt-Seele oder Weltgeist oder geschichtlichem Prozess oder wie immer man es auch nennen mag verbindet.

Manche meinen, egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt, es ist gut, dass ein Großteil der Menschen das glaubt, um sich das Leben nicht zu vermiesen.

Ich denke, es ist genau das Gegenteil der Fall. Wer glücklich ist (weil kommt ja in den Himmel), ist schon zu Lebzeiten tot.

[Kenaz]

Guten Morgen allerseits!

Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht. Anders formuliert: Gibt es eine objektive, unabhängig vom Subjekt bestehende Welt oder eben nicht? - In der Philosophie ist diese Frage aus dem einfachen Grunde bis heute umstritten, als sie sich per definitionem nicht lösen läßt, findet doch jeder Ansatz in dieser Richtung zwangsläufig auf subjektiver Ebene statt und die Diskussion, die man auf "intersubjektiver" Ebene darüber führen kann, ebenfalls. Die alte, von E. A. Poe in seinem Gedicht "The Raven" so hübsch formulierte Frage ist nicht letztlich entscheidbar: "Is all that we see or seem just but a dream within a dream?" - So weit, so wunderbar. Wenn man sich nun auf die Suche nach der "Seele" begibt, so muß man sich freilich erst mal fragen, was man darunter eigentlich verstanden wissen will. Im landläufigen Verständnis meint "Seele" so etwas wie eine Art innersten Kern des menschlichen Wesens, auf dem der ganze, mehr oder weniger austauschbare Ballast persönlicher Erfahrung dann aufbaut. Nur: Wie findet man den? In der Regel fängt man an, sich darüber Gedanken zu machen, was eigentlich hinter dem schönen Wort "Ich" genau steckt, mit dem man Tag für Tag so sorglos, unbefangen  und selbstverständlich um sich feuert. Und je weiter man dann in der persönlichen Biographie zurückschreitet, desto mehr wird man eines bemerkenswerten Tatbestandes gewahr: Es flutscht einem immer wieder zwischen den Fingern weg, insofern als man, selbst in frühesten Kindheitserinnerungen, immer schon die Polarität Ich-Welt bzw Subjekt-Objekt vorfindet; das, womit man das "Ich" gerne leichtfertig identifiziert, nämlich mit einer Art Summe von Erinnnerungen, Erlebnissen, Gefühlen, Gedanken etc. pp., stellt sich bei näherer Betrachtung als sekundäre Beigabe zu etwas dar, was im gesamten Strom der Erinnerung, so weit wir ihn nach hinten verfolgen können, in Kontinuität und vollkommener Identität mit sich selbst immer schon da zu sein scheint: Wenn ich ein Erlebnis aus dem Kindergarten in mein Gedächtnis rufe, habe ich das deutliche Gefühl, daß es dasselbe "ich" ist, das im Zentrum dieses erinnerten Bildes steht, wie wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie "ich" mich gestern bei McDonalds über einen beschissen schlampig zusammengelegten BigMäc aufgeregt habe. Ergo kann das, was den Kern der Persönlichkeit ausmacht, nicht als Summe irgendwelcher persönlicher Erfahrungen beschrieben werden - diese bauen vielmehr erst darauf auf. Weitere Folgerung: Wenn das, was unserer Welterfahrung wesentlich, weil ihre fundamentale Voraussetzung ist, dieser innere Kern ist, den man zwar nicht zu greifen kriegt, nichtsdestotrotz als Zentrum seines Seins auffassen kann bzw. muß, dann ist eine Welt OHNE diesen Kern nicht denkbar - oder wenigstens braucht sie uns nicht für fünf schäbige Pfifferlinge zu interessieren. Wenn das also alles so ist, so ist weiterhin klar, daß alles, was wir gemeinhin so als Zeit und Raum auffassen, ebenfalls von diesem Kern abhängt - da ja das gesamte Welterleben darauf fußt (und schon der alte Kant stellte klar, daß Zeit und Raum "nur" Kategorien des menschlichen Verstandes seien, ihnen also "nur" ideale, jedoch keine objektive "Wirklichkeit" zukäme). Und unter dieser Voraussetzung wird letztlich einsichtig, daß der Begriff des Todes EBENFALLS davon abhängt, da er sich ja auf eine temporale Struktur bezieht: Das Ende der subjektiven Existenz. Und von diesem Standpunkt aus können wir nun frech, frank, frei und naßforsch das ewige Leben postulieren: Da JETZT etwas ist, und alles was ist, von mir abhängt, kann nicht NICHTS sein - und wenn, dann tangiert es mich nicht. Wir nähern uns hier Vorstellungen, die man bereits in der antiken Philosophie kannte; schon Epikur stellte fest, daß den Menschen der Tod schlechterdings einen feuchten Kehricht anginge, da, solange der Mensch IST, der Tod nicht ist, sobald aber der Tod ist, der betreffende Mensch nicht mehr ist. Ebenfalls sind an all diese Überlegungen dann so berückende Konzepte der klassischen Mystik geknüpft wie das der "Ewigkeit im Augenblick" usw. usf. ... - Aber das ist dann wieder ein anderer Film.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Tod als absolutes Ende ist ein klassischer Fall von Lügenpropaganda. - Die Frage, WIE es weitergeht, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt geschrieben: Ich für meinen Teil halte es für recht wahrscheinlich, daß man sich mit dem Gedanken abfinden muß, die Menschen, Tiere und Pflanzen, die einem in "diesem Leben" wichtig sind/waren, NICHT mehr wiederzutreffen - schlicht und einfach schon deshalb, weil es durchaus mehr als fragwürdig ist - gelinde gesprochen -, ob und inwieweit es überhaupt Sinn macht, im Rahmen dieser "neuen" Existenzform überhaupt noch von einer "Identität" mit der alten zu sprechen. - Denn es spricht einiges dafür, daß der fragliche Kern, um den es weiter oben ging, etwas quasi Überpersonales, beinahe schon Abstraktes ist (um ein Bild zu bemühen: ähnlich wie der PUNKT, der jedem Kreis als Zentrum dient, keine Ausdehnung hat - nichtsdestotrotz aber die notwendige Bedingung und Voraussetzung des Kreises darstellt ...), etwas, was sich in ein- und derselben Weise in JEDEM Menschen vorfindet; was zu der, in den meisten, insbesondere den östlichen, Religions- und Weisheitssystemen verbreiteten und im ersten Moment etwas kitschig tönenden Einsicht führt: "Im Grunde unseres Wesens sind wir alle eins, die personlane Grenzen zwischen Mensch und Mensch sind letztlich illusionär". Für den Hindu bspw. ist das "Atman", der innerste und unzerstörbare Kern der Seele, identisch mit dem "Brahman", das nicht weniger als die Weltseele, der Kosmos, ist ... - Gut, das führt jetzt aber wirklich zu weit, außerdem muß ich mich mal langsam meinem Tagwerk zuwenden.

Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.


Over + Ende!

K.

[DarkAmbient]

Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.

Die Frage ist nur, wenn das Individuum seine Existenz aushaucht: Was geht weiter und was geht nicht weiter und wie geht es weiter?

Von allen von dir genannten Punkten erscheint mir derjenige als am kritikwürdigsten, wo Du sagst, individuelle Erfahrungen sind nur Ballast oder sekundäre Beigabe. Ich denke, diese konstituieren erst das Subjekt. Wie genau das funktioniert, ob mit libidinösen Boot-Starter á la Freud oder sonstwie, ist eine andere Sache.

Übrigens: Kein Wunder, dass Du Dich immer nur an dasselbe Ich erinnerst. Das Ich scheint mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein. Kann sich das Ich einer multiplen Persönlichkeit eigentlich direkt an Erfahrungen eines anderen Ich erinnern? Das würde die Frage ja beantworten.

Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen. Vielleicht wird ein Schuh draus, wenn man das Ganze einmal verkehrt: Die Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen bestimmen "Seele".
[/i]

[Candide]

Diogenes: “Wozu brauchst du eigentlich dieses große Heer?” Alexander. “Um die Welt zu erobern.”. Diogenes: “Und was willst du dann machen wenn du die Welt erobert hast?”  Alexander: “Mich ausruhen.” Diogenes: “Du Narr! Wenn du dich nicht jetzt ausruhst, wirst du dich niemals ausruhen.”

[DarkAmbient]

Einverstanden. Lassen wir die Spezialisten zu Wort kommen.

Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht.

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch dle Wahrheit, das heißt die Wirklichkelt und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage.

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

(K.M.) :twisted:

[Kenaz]

@ DarkAmbient

Zu Deinem ersten Posting: Ziemlich außer Frage steht wohl, daß es verdammt "anders" weitergeht, da sich ganz offenkundig die Verbindung des individuierten Subjekts mit seiner "gewohnten" Umgebung löst. Insoweit aber, wie Du sehr richtig schreibst, das "Ich [...] mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein" scheint, ist davon auszugehen, daß von diesem "Ich" - verstanden als Summe von Erfahrungen -  sehr wenig übrigbleibt - wenigstens, so lange das Subjekt es während seines Lebens nicht geschafft hat, sich von dergleichen mittelbaren Selbstkonzepten zu lösen (wie es allerdings andererseits ausschaut, wenn ihm dies gelungen ist, bildet den Gegenstand noch viel ausschweifenderer Spekulationen ... ) - um nicht zu sagen: nix. Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe. Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist.  - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage. Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ...  :wink:

Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res. - Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun: anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum? Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien. Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren. Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift. - Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft  in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! - Und vor allen Dingen: Was  h e i ß t  "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an? Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen. - Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...


Prost Mahlzeit!

K.


P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?

[.~*†Coryla†*~.]

mmh.. die Option die hieß zwar nicht kommt darauf an sondern eher " keine ahnung hab noch nicht darüber nachgedacht" .. aber irgentwie hat der die antwort nicht genommen.. jedenfals statt drei stehn jetzt nur zwei zur auswahl.. aber ich denke jeder wird ja für mich entscheiden können ob er glaubt das es weitergeht auf welche art auch immer oder obs zu ende ist und es keine "unsterbliche seele" in dem Sinne gibt...

[DarkAmbient]

Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe.

Ich weiß nicht, ob Ich und Selbst so der Unterschied ist. Wie Du es beschreibst, ist der Kreismittelpunkt ja auch nur ein gedachter, virtueller, vorgestellter, um Attribute wie Radius zu bestimmen. Nicht alles was hinkt ist eine Analogie

Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist.  - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage.

Nein, so substanzlogisch meinte ich das nicht. Zusammengesetzt war das falsche Wort. Besser: "... ist Produkt der Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen"

Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ...  :wink:

:shock: Hört sich ein bisschen wie ein altertümlicher Gottesbeweis an... wieviele Engel passen noch gleich auf eine Nadelspitze?

Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res.

Man muss das mit den Hitlisten aber doch nicht übertreiben... Güllepfuhl -- ist ja ekelig...

- Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun:

Wieso? Bei der Aussage, dass Aussagen nur über Aussagen möglich sind, schütteln sich Marxisten und Positivisten doch im Konses die Hand.

anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum?

Ich glaube, dass es eine ideengeschichtliche Linie über Kant, Fichte, Schelling, Hegel, Feuerbach bis zu Marx gibt und dann all die Denker, die sich im Anschluss an Marx abgearbeitet haben, darunter auch Niezsche. Die Sätze von Marx sind bezogen auf Feuerbach und machen vielleicht auch nur in dem Kontext Sinn, wenn man sie tiefer verstehen will. Ansonsten kann es wie ein bezugsloses Postulat wirken.

Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien.

Wieso klammheimlich? Das würde nur zutreffen, wenn Du ihm unterstellst, dass er die Welt erstmal adäquat theoretisch beschreiben wollen würde, bevor er handele. Wahrheit wird praktisch hergestellt, nicht theoretisch erdeutet. Das könnte vielleicht auch Niezsche unterschreiben, obwohl er sich mit seinem Individualismustripp doch auf nem anderen Gleis befindet.

Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren.

Och, neuere erkenntnistheoretische Strömungen sind sich da doch ziemlich einig, ob nun Positivismus oder Konstruktivismus...

Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift.

Ich auch. Aber das ist ja auch die sozialdemokratische Variante. Stopf' ihnen den Magen, dann ist alles gut. Aber ich glaub, dass es dem guten Karl mehr um die materiellen Verhältnisse ging, als die materiellen Bedürfnisse.

Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft  in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! -

Naja, ich jedenfalls bin ganz froh über die sozialstaatlichen Errungenschaften...
Für Glückseligkeit war glaube ich auch eine andere Zunft zuständig.
Warum lässt sich eigentlich aus Deiner Bemerkung schließen, dass Du selbst nicht arbeitslos bist?

Und vor allen Dingen: Was  h e i ß t  "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an?

Das ist wohl so eine Huhn-Ei-wer-war-zuerst-da Geschichte. Die Idee in Deinem Kopf hilft Dir garnichts, wenn daraus keine praktischen Konsequenzen folgen. Und auf welche Weise haben sie sich bei Dir eingepflanzt? Und haben sie einen bestimmten Zweck? Veränderung oder Bewahrung?

Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen.

Das ist so nicht ganz wahr.

Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...

... ist ja auch eine Klassenfrage :twisted:  

Nein, im Ernst: Ich hoffe, es entsteht durch meine Inschutznahme des armen Karls nicht der Eindruck, ich wäre ein blindwütiger Verfechter des Instant-Kommunismus. Aber wenn man die Frage aufwirft, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, kommt man um einen reflektierten Materialismus nicht herum.

Andersherum würde mich der Grund für Deine heftige Reaktion auf Marx, Adorno & Co. schon interessieren. Allzu oft sind es ja Feindbild-Reminiszenzen an den dumpfen Antikommunismus des kalten Kriegs, die ich heute nicht mehr adäquat finde. :|

Besonders Adorno hat für die schwarze Szene einiges zu bieten: von selbstmitleidiger autobiographischer Prosa in Minima Moralia bis zu theoretisch-methodischen Geschichten in der Negativen Dialektik. Tatsächlich kenne ich mehr als ein Mitglied der schwarzen Szene, das man Adorno-Fan nennen kann. Wie kommt der also in den Güllepfuhl?

P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?

Ja, mein bevorzugtes Heimprogramm.

[ngtp: Consolidated - Consolidated (Adorno Strength Mix)]

[messie]

@corlya: Nachträglich was einbauen klappt wohl nicht, hatte ich in meiner Umfrage auch schon versucht  :wink:

.. zur Diskussion sonst: Werde ich mich später mal einklinken, wenn ich die Beiträge von DarkAmbient gelesen habe - sie sind leider aufgrund sehr weniger Absätze recht schwierig zu lesen, das mache ich dann lieber morgen auf dem 21-Zoller bei der Arbeit  :wink:

<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht  :oops:

[DarkAmbient]

<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht  :oops:

Hatte mich schon gewundert. Absätze sind im letzten post genügend