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Ja, klar.

22 (46.8%)

Nö. Tot ist Tot.

25 (53.2%)

Stimmen insgesamt: 41

Umfrage geschlossen: 02 August 2004, 17:30:53

[Kenaz]

@ DarkAmbient

Leider hab ich mein Rechnerhocklimit nun echt erreicht, Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich Deine Entgegnung morgen bzw. - wohl eher - übermorgen (morgen komm' ich wohl nicht dazu, da hab' ich zu viel an den Hacken ...) ausführlicher kommentiere ...

E i n e n  Kommentar auf die Schnelle kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht verkneifen:

Stichwort Adorno:

Besonders Adorno hat für die schwarze Szene einiges zu bieten: von selbstmitleidiger autobiographischer Prosa in Minima Moralia bis zu theoretisch-methodischen Geschichten in der Negativen Dialektik. Tatsächlich kenne ich mehr als ein Mitglied der schwarzen Szene, das man Adorno-Fan nennen kann. Wie kommt der also in den Güllepfuhl?

Genau deswegen landet Adorno bei mir stante pede im Güllepfuhl! Mir geht dieses verschwurbelte, selbstmitleidige und sozialromantische Gejammer schlichtweg auf die Nerven! Für Selbstmitleid kann ich mich so gar nicht begeistern. Vielleicht sollte ich - nachdem ich den Bodensatz schon benannt habe - kurz erwähnen, wer die Spitzenpositionen meines philosophischen Rankings belegt, um diese Haltung zu illustrieren: Kierkegaard (- und um hier einem eventuellen Einwand gleich vorzugreifen: Ungeachtet seiner überwiegend eher trostlosen Buchtitel ist Kierkegaard keineswegs ein philosophischer Tränensack!), Wittgenstein und an vorderster Front selbstredend Nietzsche (über dessen Moralkritik ich - mit überbordender Begeisterung übrigens - unlängst auch meine Magisterarbeit geschrieben habe); der antiken Philosophie - insbesondere einigen Vertretern der Vorsokratiker und der Stoa, auch der Neuplatonismus weiß mein Herz zu erfreuen  :wink:  - fühle ich mich ebenfalls sehr verbunden. Wird Dir meine Abneigung gegen Adorno nun etwas plausibler? - Letztlich ist ja auch Philosophie nur eine Frage des Geschmacks ...

In diesem Sinne: Guten Appetit!


K.


P.S. Was das "Heimprogramm" betrifft, so haben wir da anscheinend was gemeinsam. Nonplusultra des Genres ist meiner bescheidenen Meinung nach ja unverändert der Godfather der Bewegung: Lustmord! - Kennst Du schon "Carbon/Core"? Ein Traum! Gerade nach dem billigen Dreck, den er in den letzten zwei Jahren so abgeliefert hat ...

[DarkAmbient]

Leider hab ich mein Rechnerhocklimit nun echt erreicht, Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich Deine Entgegnung morgen bzw. - wohl eher - übermorgen (morgen komm' ich wohl nicht dazu, da hab' ich zu viel an den Hacken ...) ausführlicher kommentiere ...

Ich kann es Dir -- aus eigener Erfahrung -- nur zu gut nachsehen.  :|

E i n e n  Kommentar auf die Schnelle kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht verkneifen:

Genau deswegen landet Adorno bei mir stante pede im Güllepfuhl! Mir geht dieses verschwurbelte, selbstmitleidige und sozialromantische Gejammer schlichtweg auf die Nerven!

Verschwurbelt ist schön. Selbstmitleidig stimmt teilweise. Aber sozialromantisch?? Da hast Du wohl was verkehrt gelesen.

Vielleicht sollte ich - nachdem ich den Bodensatz schon benannt habe - kurz erwähnen, wer die Spitzenpositionen meines philosophischen Rankings belegt, um diese Haltung zu illustrieren: Kierkegaard (- und um hier einem eventuellen Einwand gleich vorzugreifen: Ungeachtet seiner überwiegend eher trostlosen Buchtitel ist Kierkegaard keineswegs ein philosophischer Tränensack!), Wittgenstein und an vorderster Front selbstredend Nietzsche (über dessen Moralkritik ich - mit überbordender Begeisterung übrigens - unlängst auch meine Magisterarbeit geschrieben habe); der antiken Philosophie - insbesondere einigen Vertretern der Vorsokratiker und der Stoa, auch der Neuplatonismus weiß mein Herz zu erfreuen  :wink:  - fühle ich mich ebenfalls sehr verbunden. Wird Dir meine Abneigung gegen Adorno nun etwas plausibler? - Letztlich ist ja auch Philosophie nur eine Frage des Geschmacks ...

... klar, wenn es auf die verschiedenen Interpretationen nicht so ankommt.

Ehrlich, jeder der von Dir genannten Philosophen hat großartige Denkleistungen vollbracht. Und jeder der Herren hat auch mal richtig in die Scheiße gegriffen. Das gehört dazu. Man muss das beste mitnehmen, sie selbst einordnen, aber darf sie nicht idealisieren.

Nur seltsam, dass Deine Einordnung so vollkommen konträr ist zu meiner.

Was ich befürchte ist, dass wir langsam wirklich OT werden und anderen der Dialog vielleicht auf die Nerven geht. Vielleicht sollten wir das in einem neuen Thread "Philosophenhitparade" unterbringen oder mal PM oder RL bequatschen.

P.S. Was das "Heimprogramm" betrifft, so haben wir da anscheinend was gemeinsam. Nonplusultra des Genres ist meiner bescheidenen Meinung nach ja unverändert der Godfather der Bewegung: Lustmord! - Kennst Du schon "Carbon/Core"? Ein Traum! Gerade nach dem billigen Dreck, den er in den letzten zwei Jahren so abgeliefert hat ...

Brian Lustmord ist unbestritten King of DarkAmbient. Über die Carbon Core habe ich mich auch gefreut.

Aber auch hier könnte ein neuer Thread in "Kunst & Kultur" angemessen sein.

[edit: Thread inkl. Umfrage angelegt: http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=132]

[Kallisti]

Ja: da hab ich nach "Tod" gesucht - und auch was richtig Interessantes  hier gefunden!


Jede Seite (Kenaz, DarkAmbient) hat gute Argumente und interessante Gedanken!


Da das aber alles schon wieder so viel ist und mein Gedächtnis so schwach und ich auch nicht dauernd zurückschauen will - nur einen ganz kurzen Einwurf:


1. "Ego" und "Selbst" sind m.A. nach zwei Begriffe, die sich letztlich doch auf das Selbe "Ding" beziehen.

2. "Seele"/"Psyche" ist an (unser) Bewusstsein gekoppelt bzw. Teil dessen bzw. Konstrukt dessen (unseres Denkens). Aber ein notwendiges Konstrukt.

3. Zu Epikur: kann ich ihm nicht zustimmen, denn: der Tod geht uns sehr wohl schon zu Lebzeiten an, da wir um unsere Endlichkeit/Vergänglichkeit/unseren Tod wissen (als Menschen) und er geht uns auch als Tod Anderer an, betrifft uns (in zweifacher Hinsicht).
Ich finde es sogar ganz entscheidend, sich seiner Endlichkeit wirklich bewusst zu sein, da man dann doch anders durch´s Leben geht...




 

"Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage.

(Sorry: hab hier mal aus einem Zitat zitiert - aus Bequemlichkeit, ich gebe es zu.)


Hierzu:

4. Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.

Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...:

Und: ja, ich würde schon (auch) sagen, dass "Seele" ein Gebilde ist, das durch unsere Erlebnisse, Erfahrungen und deren Verarbeitung und Veränderung(en) in unserem Bewusstsein - oder: durch dieses- entsteht.

Aber mit sowas wie "Weltseele" tu ich mich dann doch sehr schwer - schon Begriffe wie "Kollektivbewusstsein" oder "Kollektives Unbewusstes" machen mir zu schaffen/verstehe ich nicht.

5. Da mit unserem definitiven körperlichen Tod auch unser Bewusstsein "erlischt"/endet/"stirbt", kann es "nach dem Tod" (dieses Gestorbenen) nichts mehr geben (für diesen Menschen) - zumindest nicht für ihn: als Individuum, als "Ganzes", als PERSON - denn sollte es das geben, so müsste sein Bewusstsein erhalten bleiben/lebendig bleiben, was ja aber nicht der Fall ist (siehe Hirnforschung, Neurobiologie).



6. Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts" (<-siehe: "Die Unendliche Geschichte"  :wink: ) ??

Ja, auch ein Konstrukt, ein Abstraktum:
Eine "Krücke" (des Denkens)??

Also: mit der Erklärung: Nichts ist (<-"ist": prädikativ gebraucht und im Sinne von Identität!?!) "nicht Etwas"  kann ich nix (!!) anfangen.
Oder viel mehr: eine solche Scheindefinition reicht mir nicht aus, befriedigt nicht mein Fragen...


Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??




Gruß
Kallisti

[Kenaz]

Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??

- Hier stellt sich wieder die Frage, wer oder was das eigentlich ist, der oder das da denkt. Freilich: Der empiristisch gesonnene Materialist wird sagen: "Unser Gehirn" - und fertig. Das ist aber wieder nix anderes als ein Postulat, da wir eben diese Information, ein materieller, in Raum und Zeit ausgedehnter Fleischbatzen sei genuin für (unser) Bewußtsein verantwortlich (in dem Sinne, daß er es erzeugt und quasi aus dem leeren Hut zaubert), wiederum nur durch unser Bewußtsein hervorbringen/erzeugen. - Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den ollen Descartes, der - wie ich finde - den fundamentalen Dualismus zwischen Materie und Geist insofern sehr hübsch aufgezeigt hat, als er ihn auf den essentiellen Antagonismus zwischen ausgedehnten (Materie) und nicht ausgedehnten (Geist) Substanzen reduzierte.

"Ego" und "Selbst" sind m.A. nach zwei Begriffe, die sich letztlich doch auf das Selbe "Ding" beziehen.

- Ich wollte die fraglichen Ausführungen auf diverse traditionelle religiöse Konzepte bezogen wissen, wie z. B. den Hinduismus, der sehr wohl zwischen "Ich" und "Selbst" unterscheidet: Ersteres bezeichnet sozusagen den, von allerlei Informationsballast verkleisterten Haufen, der sich durch alle möglichen Vorlieben und Abneigungen, Ängste und Nöte, Wehwehchen, Psychosen und Neurosen definiert, zweiteres hingegen bezeichnet den Kern, der im Zentrum all dessen steht und gerade NICHT durch irgendwelche Attribute definiert werden kann ... - kann man sich vielleicht noch am besten anhand der Analogie eines Kreismittelpunktes vorstellen, den ich mit einem Filzschreiber kenntlich mache: Der sichtbare Farbfleck "ist" nicht der Punkt, denn der ist ausdehnungslos, ergo nicht bzw. nur symbolisch, d. h. nicht wesentlich faßbar zu machen und existiert nichtsdestotrotz als ideales Zentrum des Kreises.

"Seele"/"Psyche" ist an (unser) Bewusstsein gekoppelt bzw. Teil dessen bzw. Konstrukt dessen (unseres Denkens). Aber ein notwendiges Konstrukt.

- Sagst Du. - Wer oder was hier wessen "Konstrukt" ist, bleibt noch zu beweisen.

Zu Epikur: kann ich ihm nicht zustimmen, denn: der Tod geht uns sehr wohl schon zu Lebzeiten an, da wir um unsere Endlichkeit/Vergänglichkeit/unseren Tod wissen (als Menschen) und er geht uns auch als Tod Anderer an, betrifft uns (in zweifacher Hinsicht).

- Epikurs Diktum bezieht sich ja gerade auf den Tod des lebenden, denkenden Subjektes, d. h. es geht um den Tod desjenigen, der sich da gerade über den Tod Gedanken macht. Dein Tod - im traditionellen Verständnis "Tod=totales Ende, Nichts" geht Dich nach Epikur insofern "nichts an", als - auch hier sei wieder auf Descartes verwiesen - gerade der Umstand fundamental und wesentlich für "Dich" ist, daß Du bist - ergo: So lange du bist, ist der Tod nicht; wenn der Tod - nämlich Deiner - eingetreten ist, bist Du nicht mehr.

Ich finde es sogar ganz entscheidend, sich seiner Endlichkeit wirklich bewusst zu sein, da man dann doch anders durch´s Leben geht...

- Das ist 'ne andere Frage und in dieser Hinsicht gebe ich Dir auch völlig recht: Es ist ja keineswegs die Intention dieser Haltung, in Bausch und Bogen die Endlichkeit bspw. derjenigen Entität zu bestreiten, die hier gerade an ihrem Rechner sitzt und diesen Text inne Tasten klimpert. Es geht vielmehr darum, den Tod im traditionellen Verständnis eines totalen Endes allen Seins, welches nichtsdestotrotz für das Sein in irgendeiner Form Bedeutung beanspruchen zu können behauptet, in Frage zu stellen. - Daß alles Sein sich wandelt, und es insofern von immenser Wichtigkeit ist, sich dieses Umstandes so intensiv wie möglich bewußt zu werden, ist völlig unbestritten ...  :wink:

Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.

- Ich hab's weiter oben schon angedeutet. Ernst und keineswegs polemisch gemeinter Tipp: Schnapp Dir mal ein einschlägiges Werk über hinduistische oder buddhistische Philosophie; - diese Jungs haben da wirklich erstaunlich pfiffige Ideen entwickelt (wie bspw. die von der letztendlichen Identität der Weltseele - "Welt" hier im Sinne von "Kosmos" zu verstehen -, des Brahman, mit der individuellen Einzelseele, dem Atman - nicht zu verwechseln mit dem "Ego"!) ... :wink:

Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...:

- Daß das Konzept des Absoluten, oder - um mit den Neuplatonikern, allen voran Plotin, zu sprechen - des Einen sich per definitionem unserem rationalen, diskursiven, auf Dichotomien aufbauenden Denken entzieht, liegt in seiner Natur ... - da kannst Du Dir das Hirn noch so verrenken, Du wirst es niemals (be)greifen ... - Du kannst es erfahren, doch damit sind wir mitten im Bereich der Mystik - und daß Du Dich gegen den mit Zähnen und Klauen sträubst, ist mir wohl bekannt ... :wink:

Da mit unserem definitiven körperlichen Tod auch unser Bewusstsein "erlischt"/endet/"stirbt"

- Glaub' doch nicht alles, was sie Dir erzählen! :wink:  - Klar, daß der materielle Aspekt dessen, was ich bin oder zu sein glaube, verrottet, ist völlig unbestritten und auch ich gehe davon aus, daß mit dem Tod eine ziemlich fundamentale Wandlung eintritt; von daher würde ich in dem zitierten Satz von Dir die Betonung bestenfalls auf "unser", keineswegs jedoch auf "Bewußtsein" legen. Alles in der Welt der Natur und des Geistes unterliegt einem unendlichen kontinuierlichen Wandlungsprozeß ... - daß der irgendwo und irgendwann und irgendwie aufhört bzw. aufhören könnte/sollte/müßte, ist der reine Mythos.

kann es "nach dem Tod" (dieses Gestorbenen) nichts mehr geben (für diesen Menschen) - zumindest nicht für ihn: als Individuum, als "Ganzes", als PERSON

- Daß die Person, so wie wir sie landläufig verstehen - nämlich als das Ganze, das wir als Angehörige bspw. kennen -, aufhört zu sein, steht außer Frage. Wie der Film des Bewußtseins, das sich in dieser Person konzentriert hat, weitergeht, wissen wir schlichtweg nicht, da ändern auch Hirnforschung und Neurobiologie nichts dran, da die immer nur auf den materiellen, empiristisch verifizierbaren Aspekt des Ganzen rekurrieren können ... - der aber entsteht wiederum im Bewußtsein, und seine Priorität ist ein Glaubenspostulat, dem der moderne Mensch bedauerlicherweise mit geradezu hündisch-devoter Ergebenheit huldigt, obwohl er ganz offensichtlich jämmerlich daran erstickt.

Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts"

- Das Bemühen, das Nichts rational zu erfassen - und nicht nur symbolisch zu fassen, wie das bspw. in der Mathematik geschieht -, verursacht einen ebenso fruchtlosen Hirnkrampf wie der, das Absolute bzw. "Gott" im Sinne absoluter Einheit, mithin vollkommener Seinsfülle, begreifen zu wollen. "Sein" und "Nichts" in ihrer Totalität sind letztlich zwei Seiten ein und derselben Medaille, Modifikationen eines Etwas, das sich völlig und gänzlich dem menschlichen Denken entzieht. Nicht umsonst ist der erste Schöpfungsakt in der Bibel durch die Trennung von Licht und Finsternis bezeichnet: Im "Fiat Lux" wird die Urtrennung vollzogen, die Sein und Zeit - und damit Denken - überhaupt erst möglich macht. Jenseits der Differenzen hört das Denken auf, nichtsdestotrotz muß "etwas" jenseits dieser Differenzen "sein", das getrennt werden kann und sie somit erst möglich macht ... - in diesem Zusammenhang sei auf Konzepte wie das des Tao bzw. die alte Yin-und-Yang-Kiste verwiesen (auch und gerade das hinlänglich bekannte, graphische Symbol illustriert das sehr hübsch); ein Mathematiker unserer Tage, George Spencer Brown, hat diese Thematik auf den ersten Seiten seines Buches "Laws Of Form" übrigens auch sehr eindrucksvoll dargestellt ... - die alte Geschichte mit Distanz und Differenz eben ... :wink:

... wenn Du ahnst, wie ich meine? :wink:


Gott befohlen!

:<:

[Kallisti]

Kenaz:


en detail (zu deinen Ausführungen): demnächst.

Jetzt ganz kurz nur ein kleiner Hinweis: im Fernsehen läuft gleich was über ´s "Ich" ... !!: auf 3sat: "delta" - mit Wolf Singer (Hirnforscher)!!

Ja, ich weiß: der is "Materialist" (like me... :wink: ), aber: vielleicht haste ja doch Zeit und Interesse, dir das mal anzuschauen - vlt. interessant als Diskussionsgrundlage oder so ...  ??


Lieben Gruß


Kallisti  

[Kallisti]

... es wird morgen um 14h übrigens wiederholt !  

[Sapor Vitae]

Doch dann lag ich jahrhundertelang allein in einer Höhle aus Erde und Wurzelwerk und sah staunend meinem Körper zu, der langsam zu pflanzlicher Natur wurde.

Das Zitat stammt aus dem Buch "Bewohnte Frau" von Giconda Belli.

Einige hatten ja schon erwähnt, dass der Körper zur Erde zurückkehrt, womöglich verhält es sich mit der Seele genauso. Ich mag jedenfalls die Vorstellung, dass sie vielleicht eines Tages in einem Orangenbaum wohnt...

Ich schlage das Ei auf, und es wird die Frau und es wird der Mann geboren. Und zusammenwerden sie leben und sterben. Aber sie werden neu geboren.
Und nach ihrer Wiedergeburt werden sie von neuem sterben und von neuem geboren werden. Und immer wieder kommt es zu ihrer Wiedergeburt, denn der Tod ist eine Lüge.

Eduardo Galeano

[Kenaz]

@ Kallisti

Danke für den Tipp, aber wie ich schon mal sagte: Ich habe keinen Fernseher mehr bzw. man hat meinen Kabelanschluß stillgelegt und ich hab' keinen Bock, für die tägliche Gehirnwäsche auch noch Geld zu bezahlen (- jaaaaaaaaaa, ich weiß, es gibt auch 3sat und arte und überhaupt - trotzdem!) ... :wink:

@ Sapor Vitae

Schön, das!  

[Kallisti]

Uiuiuiui Kenaz ... naja, das´ja doch anstrengend so: per Schreiben, zumal wir das ja teilweise schon diskutiert hatten ... aber gut: ich versuch´s mal:



-

Hier stellt sich wieder die Frage, wer oder was das eigentlich ist, der oder das da denkt. Freilich: Der empiristisch gesonnene Materialist wird sagen: "Unser Gehirn" - und fertig. Das ist aber wieder nix anderes als ein Postulat, da wir eben diese Information, ein materieller, in Raum und Zeit ausgedehnter Fleischbatzen sei genuin für (unser) Bewußtsein verantwortlich (in dem Sinne, daß er es erzeugt und quasi aus dem leeren Hut zaubert), wiederum nur durch unser Bewußtsein hervorbringen/erzeugen. - Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den ollen Descartes, der - wie ich finde - den fundamentalen Dualismus zwischen Materie und Geist insofern sehr hübsch aufgezeigt hat, als er ihn auf den essentiellen Antagonismus zwischen ausgedehnten (Materie) und nicht ausgedehnten (Geist) Substanzen reduzierte.

Dass unser Gehirn Bewusstsein erzeugt (!) und eben gerade nicht "aus dem leeren Hut zaubert", lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen/messen/überprüfen - ja, ich weiß: diese Methoden bzw. Methodik überhaupt lässt sich auch wieder hinterfragen... aber: du weißt schon: da stehn wir an verschiedenen Ufern und finden die Brücke nicht... :wink:
Klar: wir können unser Denken, unser Bewusstsein und "die ganze Welt" (mit ihren Phänomenen..) nur wiederum mit/durch unser Bewusstsein und Denken beobachten, beurteilen ... !! Wir können nicht aus unserem "Menschsein" heraus - das ist ein Problem - insofern gibt´s ja eben keine "Objektivität" ... -aaaach, das ham wa doch schon alles beschnackt, nech!!  

Und dass ich mit Dir bezüglich Descartes nicht konform gehe, is ja auch schon bekannt: denn: für mich (und "die" Materialisten) besteht halt eben jener Geist-Materie-Dualismus so gar nicht! Und dass "der " (sogen.) "Geist" (ja: was´n das: dieser Geist???) "nicht ausgedehnt" ist - das versteh ich ja jetzt mal gar nicht mehr

Hm. Ich sach doch: wo is die Brücke ?


 

- Ich wollte die fraglichen Ausführungen auf diverse traditionelle religiöse Konzepte bezogen wissen, wie z. B. den Hinduismus, der sehr wohl zwischen "Ich" und "Selbst" unterscheidet: Ersteres bezeichnet sozusagen den, von allerlei Informationsballast verkleisterten Haufen, der sich durch alle möglichen Vorlieben und Abneigungen, Ängste und Nöte, Wehwehchen, Psychosen und Neurosen definiert, zweiteres hingegen bezeichnet den Kern, der im Zentrum all dessen steht und gerade NICHT durch irgendwelche Attribute definiert werden kann ... - kann man sich vielleicht noch am besten anhand der Analogie eines Kreismittelpunktes vorstellen, den ich mit einem Filzschreiber kenntlich mache: Der sichtbare Farbfleck "ist" nicht der Punkt, denn der ist ausdehnungslos, ergo nicht bzw. nur symbolisch, d. h. nicht wesentlich faßbar zu machen und existiert nichtsdestotrotz als ideales Zentrum des Kreises.

.. jaja: religiös betrachtet mag das ja so "sein" bzw. erscheinen, aber: von meiner Position aus deutet halt eben immer mehr darauf hin, dass es dieses vermeintliche "Zentrum", den "Kern" (des "Ichs") eben doch gar nicht gibt!! (Siehe auch die Sendung, auf die ich verwiesen hatte: "delta".)

Und: nur weil der Kreis ein Zentrum hat, hat "das Ich" (und/oder "Selbst") ein solches eben noch lange nicht - wieso auch: ?!??

- Epikurs Diktum bezieht sich ja gerade auf den Tod des lebenden, denkenden Subjektes, d. h. es geht um den Tod desjenigen, der sich da gerade über den Tod Gedanken macht. Dein Tod - im traditionellen Verständnis "Tod=totales Ende, Nichts" geht Dich nach Epikur insofern "nichts an", als - auch hier sei wieder auf Descartes verwiesen - gerade der Umstand fundamental und wesentlich für "Dich" ist, daß Du bist - ergo: So lange du bist, ist der Tod nicht; wenn der Tod - nämlich Deiner - eingetreten ist, bist Du nicht mehr.

Ja nu, hab ich schon verstanden, den Epikur (zumindest in dieser Hinsicht). Aber genau dieser Reduktion widerspreche und widersetze ich mich eben, da sie einfach zu kurz greift bzw. ausblendet, reduziert eben.
Denn: solange ich bin, "bin" ich zwar nicht tot, aber: der Tod (an sich) "ist" - auch für mich!!- dennoch und durchaus ("vorhanden")!!!
Er "ist" in meinem Denken durch den Tod der Anderen und dadurch, dass die Anderen eben Menschen sind und ich (auch) Mensch bin ...!
So werde ich also durch die Anderen sowohl mit meinem eigenen (künftigen) Tod konfrontiert als auch mit dem Tod der Anderen, der mich u.U. betroffen macht - nämlich dann, wenn ich diese Anderen (bzw. ihren Tod, ihr Nicht-mehr-sein....) betrauere... !!
Und da hilft mir Epikurs Gedanke nun mal gar nicht (weiter)!

Es geht vielmehr darum, den Tod im traditionellen Verständnis eines totalen Endes allen Seins, welches nichtsdestotrotz für das Sein in irgendeiner Form Bedeutung beanspruchen zu können behauptet, in Frage zu stellen.

Das habe ich nicht verstanden.   ...

Für den Menschen, der tot "ist", geht (mit seinem Tod) sehr wohl das Ende allen Seins, nämlich der/seiner Welt einher. Oder anders:
Mit meinem Tod hört auch die Welt auf (für mich) (zu existieren, zu sein)!!
Und nur solange ich bin, ist auch die Welt (für mich).

Da sind wir wieder beim Bewusstsein...


Zum Buddhismus (ja, gibt da auch versch. Richtungen...):

ja, das ist die einzige Religion und Philosophie, der ich "was abgewinnen" kann!! Aber habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt.



Zum Neuplatonismus und zu Mystik: naja - weißt ja schon...


Ja: mit dem (nur) "Erfahren" (nicht: begreifen) tu ich mich halt doch sehr schwer - vielleicht ändert sich das ja noch irgendwann ?
Jedenfalls geht mir "Spiritualität" irgendwie doch ziemlich ab (zumindest in dieser Form/Art).


Und die Sache mit dem Sein und dem Nichts als zwei Seiten einer Medaille - Kenaz, das geht jetzt aber schon in Richtung Hegel ... und da kann ich einfach nicht mit - will ich auch nicht - hatten wir ja auch schon mal ...    




Aber: wir können uns ja mit Wittgenstein oder Kierkegaard beschäftigen, da finden wir dann vlt. auch mindestens mal einen Steg über´s Wasser (wegen unterschiedliche Ufer und so...)



Gruß

[DarkAmbient]

4. Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.

Wo hier gerade der Buddhismus so in Mode ist, der hält das 'Ich' für eine Illusion. Es ist ein möglicher Ansatz, dass wenn man die Illusion des Ich zerstören will, man beim Überindividuellen suchen muss.

Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...:

Vielleicht die Menge aller Symbole und mit ihnen verbundenen Bedeutungen, bzw. der Differenzen zwischen ihnen. Sie sind kulturell-geschichtliches Produkt und formen die Individuen. Wir sind alle Sklaven dieser Produkte und des dadurch hervorgerufenen identifizierenden/unterscheidenden Denkens, an dem das Individuum kaum etwas ändern kann, auch wenn es sich mit noch so abgefahrener Philosophie beschäftigt, denn um sich als scheinbar freies Subjekt denken (identifizieren/unterscheiden) zu können, muss man sich dem 'Weltgeist' erst einmal unterwerfen. (Übrigens nichts gegen Hegel: Der war mehr Materialsit als man gemeinhin denkt!)

Aus psychologischer Sicht wäre der Begriff Über-Ich vielleicht eine Brücke.

Und: ja, ich würde schon (auch) sagen, dass "Seele" ein Gebilde ist, das durch unsere Erlebnisse, Erfahrungen und deren Verarbeitung und Veränderung(en) in unserem Bewusstsein - oder: durch dieses- entsteht.

Da würde ich Dich gern wörtlich nehmen wollen, und zwar was den Plural 'in unserem Bewusstsein' angeht. Ich glaube aber Du meinst das eher rhetorisch und denkst das, was ich eher als die Ich-Illusion, die aus der Subjektwerdeung entsteht, verstehe -- auch weil Du Die Eigentumsform benutzt (aus materialistischer Sicht ein guter Indikator für idealistische Verfehlungen ). Wenn Seele als etwas, das in irgendeinerweise als den Tod überdauernd gedacht werden soll, dann doch nur so, dass sie nicht einfach veränderlich, also nicht durch individuelle Erfahrungen beeinflusst (verdammt/selig) werden kann.

Das ist nun wirklich tiefstes Mittelalter, Leute damit zu schrecken, dass sie ihre eigene Seele durch ihre Taten oder ihren Glauben beeinflussen können und so ein paar Jahre weniger in der Verdammnis weilen müssen. Glaubhafter ist da schon die Vorstellung, dass jedes Wort, das ich schreibe oder spreche, jede symbolische Handlung, auch Werke, mehr oder weniger wieder in einen Kreislauf fließen, der nicht einfach nur eine banale kollektive Seele ist, sondern sich durch unglaubliche Vielfalt auszeichnet und einem ewigen Prozess der ständigen Veränderung unterworfen ist -- wie das Leben eben.

6. Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts" (<-siehe: "Die Unendliche Geschichte"  :wink: ) ??

Ja, auch ein Konstrukt, ein Abstraktum:
Eine "Krücke" (des Denkens)??

Also: mit der Erklärung: Nichts ist (<-"ist": prädikativ gebraucht und im Sinne von Identität!?!) "nicht Etwas"  kann ich nix (!!) anfangen.
Oder viel mehr: eine solche Scheindefinition reicht mir nicht aus, befriedigt nicht mein Fragen...

Ich finde die Unterteilung zwischen Ich und Es bei Freud wieder ganz griffig. (Übersetze 'Es' mit 'Nichts'). Das Es ist das reine Bedürfnis, das nicht begrifflich unterscheidet, sondern einfach ist. Dass Idealisten das Es häufig zum Eigentlichen, zum Selbst, überbewerten, sollte einen nicht irritieren. Wenn man auf der individuellen Ebene bleibt, ist die existenzialistische Philosophie ein bequemer Ausweg.

Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??

Also wenn ich meine Triebstruktur mal danach befragen soll, sieht Es das nicht als Problem sondern als Angst an Im Ernst: Probleme kann sich nur das Denkwerkzeug stellen. Auf irgendeine Weise hängen die beiden aber miteinander zusammen. Und ich glaube auch, dass man "Tod" nicht denken kann. Aber ich glaube, man kann ihn fühlen (oder zumindest eine Illusio davon). Freud hat es ja auch für nötig gehalten, sich den Begriff Todestrieb auszudenken. Ok jetzt stehe ich aber wirklich auf dünnem Eis...

Aber vielleicht so: Wenn Es gelänge, gleichzeitig das eigene Denken als Illusion, als immer haarscharf am Ding vorbei, zu erfahren und gleichzeitig die körperlichen Reize als Willkür zu entlarven (ohne dabei notwendigerweise aufzuhören zu denken oder die körperlichen Bedürfnisse zu befriedigen), wäre Es vorstellbar gedanklich ein Wesen, ein Selbst zu definieren, von dem alles abhängt und das eine Entsprechung zu meiner Erfahrung hat. Es gibt ja Berichte von derartigen spirituellen Elebnissen und eine ganze Industrie, die das verkauft. Auch die Illusion von Zeit würde dem zum Opfer fallen (und in Erzählungen vielleicht als absoultes, ewiges tradiert werden). Was meine Erfahrung (haupts. mit mir) angeht, glaube ich, dass alles viel zu sehr miteinander verstrickt ist, als dass das möglich wäre.

[DarkAmbient]

Und: nur weil der Kreis ein Zentrum hat, hat "das Ich" (und/oder "Selbst") ein solches eben noch lange nicht - wieso auch: ?!??

Ja, die Seinsqualitäten des Zentrums beim Kreis sind zweifelhaft. Die Suche nach der Idee, an der es sich alles ableitet, das Zentrum als Punkt (+Radius), der das Ganze definiert, bestimmt, sein Wesen...  Man kann einen Kreis auch durch drei Punkte definieren -- alles eine Frage der Konstruktionsweise.

[Kenaz]

Damit, daß wir an verschiedenen Ufern stehen, hast Du zweifellos recht. Der Vergleich mit der Brücke hinkt allerdings insofern ein bißchen, als ich die Brücke sehr wohl sehe - ich hab' aber kein Interesse, meine Seite des Flusses mit Deiner zu vertauschen ... :wink:

Den hier find' ich übrigens bemerkenswert:

Zum Buddhismus (ja, gibt da auch versch. Richtungen...):

ja, das ist die einzige Religion und Philosophie, der ich "was abgewinnen" kann!! Aber habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt.

[Fräulein_Krause]

Sehr geehrter Herr Kenaz,

ich möchte Sie höflich daraufhin weisen, dass Sie in
wirklichkeit nicht The Raven meinten sondern
A Dream within a Dream

A DREAM WITHIN A DREAM
by Edgar Allan Poe
1827

Take this kiss upon the brow!
And, in parting from you now,
Thus much let me avow-
You are not wrong, who deem
That my days have been a dream;
Yet if hope has flown away
In a night, or in a day,
In a vision, or in none,
Is it therefore the less gone?
All that we see or seem
Is but a dream within a dream.

I stand amid the roar
Of a surf-tormented shore,
And I hold within my hand
Grains of the golden sand-
How few! yet how they creep
Through my fingers to the deep,
While I weep–while I weep!
O God! can I not grasp
Them with a tighter clasp?
O God! can I not save
One from the pitiless wave?
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?

mit freundlichen Grüßen

Frl. Krause

[Kenaz]

Hochverehrtes Fräulein Krause,

in der Tat, ich meinte "A Dream Within A Dream", da haben Sie vollkommen recht. - Werde ich mich im Eifer des Gefechtes wohl im Titel vergriffen haben. Herzlichen Dank für den höflichen Hinweis!

Mit  besten Grüßen,
Ihr Herr Kenaz
:<:

[kaya]

Ich für mich bin davon überzeugt, dass es nach dem Tod weitergeht. Wer sich damit näher beschäftigen will, der sollte sich mal den Film "Hinter dem Horizont" ansehen (sehr schöner Film) und/oder sich mal die Bücher von James van Praagh zu Gemüte führen.

Gruß
Kaya