Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen  (Gelesen 107776 mal)

Slayer

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #240 am: 04 Juni 2007, 10:12:28 »

@Eisbär: Irgendwann hatte ichs satt, lange zu überlegen, wie ich es sage, mir wurde das was einfach wichtiger. Es mag zum Teil auch einfach an mangelndem Respekt dem Diskussionspartner gegenüber liegen, das ist jedoch von Fall zu Fall unterschiedlich ^^

Trakl

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #241 am: 04 Juni 2007, 10:41:01 »

Mangelnder Respekt ist Dein großes Problem, slayer. Du scheinst mehr Wert darauf zu legen, irgendwen zu diskreditieren, anstatt an der Diskussion teilzunehmen. Dein fortwährender Versuch, mich in die rechte Ecke zu drängen, spricht ja auch Bände.
Klar, und alles was dem Bild "guter Staat - böse Terroristen" widerspricht, ist eine Verschwörungstheorie.

Und was ist jetzt mit staatlich geprüften Verschwörungstheorien?

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Urbach
http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch
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Thomas

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #242 am: 04 Juni 2007, 10:52:36 »

Zitat von: Trakl
Und was ist jetzt mit staatlich geprüften Verschwörungstheorien?
Die sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
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Slayer

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #243 am: 04 Juni 2007, 11:05:20 »

"Dein fortwährender Versuch, mich in die rechte Ecke zu drängen, spricht ja auch Bände."

Bist du wirklich so verblendet, blind, und unverständig? Das ist ja grausam.

Ich dränge dich in keine rechte Ecke. Ich stelle dich in eine Ecke mit Faschisten.
Deine selektive Wahrnehmung, mangelnde Reflexion etc.pp. geben mir damit auch recht...

Trakl

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #244 am: 04 Juni 2007, 11:24:23 »

Und was macht Dich so sicher, dass es diesmal nicht auch eine Ausnahme war? "Desperate times call for desperate measures."
Den Sturm wütender Gegner des Staates auf ein Gipfeltreffen ist sicher eine Ausnahmesituation.
Die bisherigen Maßnahmen folgen einer seit Jahrhunderten gültigen Staatsräson:

1. Einschüchterung der Massen (Hausdurchsuchungen, gewollte Verwischung durch Assoziation Kritik=Terrorismus, etc.)
2. daraus begründete Schaffung von Sicherheitsmaßnahmen und Forderung stärkerer Maßnahmen (siehe Schäuble-Katalog)
3. Schaffung von Situationen, die die Einführung der stärkeren Maßnahmen befördern.

Punkt 3 kann, muss aber nicht von selbst entstehen. Wie oben genannte "Ausnahmen" zeigen, sind die Mittel zur Schaffung solcher Situationen durchaus im Repertoire des Staates zu finden. Sie sind aber gefährlich, da sie das Vertrauen in den Staat aushöhlen.
Dass es auch noch Schlimmeres gibt, als die oben genannten "Ausnahmen", zeigt ein Blick in die Aktivitäten dieses allseits beliebten "Projekts":

http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

Wir wissen doch, wie sehr der Lobbyismus in den letzten Jahren zugenommen hat. Die Tatsache, dass viele Gruppen bereit waren, ihre Meinungsverschiedenheiten beizulegen und gemeinsam zu marschieren, zeigt doch, wie sehr die Kapitalismuskritik wieder Boden gut gemacht hat. Von Kommunisten bis zu Unterstützern eines sozialeren Kapitalismus reicht die Bandbreiten auf den Demos. Das ist gefährlich für die vielen Interessensgruppen. Und da auch die Sicherheitsindustrie ihre Subventionen einfordert, müssen dementsprechende Maßnahmen ergriffen werden.
Wenn also die Vertreter der Wirtschaft, die zugleich Vertreter des Volkes zu sein vorgeben, an beiden am Hebel bleiben wollen, muss die gesamte Bewegung diskreditiert werden.
Dass die Polizei dabei unwissender Handlanger ist, finde ich sehr schade. Dort arbeiten sicher auch viele vernünftige Leute.
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Trakl

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #245 am: 04 Juni 2007, 11:27:23 »

Ich stelle dich in eine Ecke mit Faschisten.

Gut. Dann mach Dich mal daran, Aussagen von mir auf die hier zu findende Definition von Faschismus anzuwenden: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

Wenn Du es ernst meinst, und nicht bloss rumstänkern willst, dann tu mir den Gefallen, vielleicht kann ich dann was draus lernen und meine Meinung ändern.
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Thomas

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #246 am: 04 Juni 2007, 11:37:13 »

Und was macht Dich so sicher, dass es diesmal nicht auch eine Ausnahme war?
Weil ich es für unwahrscheinlich halte.Die linke hat es bis jetzt immer geschafft, ihren Krawall selbst zu produzieren, Gründe dafür wurden schnell gefunden, wenn man überhaupt welche benötigte.

Zitat von: Trakl
Wenn also die Vertreter der Wirtschaft, die zugleich Vertreter des Volkes zu sein vorgeben, an beiden am Hebel bleiben wollen, muss die gesamte Bewegung diskreditiert werden.
Dann haben deine V-Männer ihr Ziel aber verfehlt, alle Medien und die Politik teilen die Demonstranen in den großen, friedlichen Block und ein paar Chaoten ein.Selbst die großen Globalisierungsgegnergruppen sorgen sich darum, wie sie mit letzteren umgehen sollen.
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Trakl

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #247 am: 04 Juni 2007, 11:45:13 »

Weil ich es für unwahrscheinlich halte.Die linke hat es bis jetzt immer geschafft, ihren Krawall selbst zu produzieren, Gründe dafür wurden schnell gefunden, wenn man überhaupt welche benötigte.

Woher weißt Du so genau, wie es abläuft? Ich dachte, Du gehst nicht auf solche Veranstaltungen.

Hier läuft auch gerade eine Diskussion über das Thema, mit vielen Augenzeugen: http://de.indymedia.org/2007/06/180117.shtml

Zitat
Zitat von: Trakl
Wenn also die Vertreter der Wirtschaft, die zugleich Vertreter des Volkes zu sein vorgeben, an beiden am Hebel bleiben wollen, muss die gesamte Bewegung diskreditiert werden.
Dann haben deine V-Männer ihr Ziel aber verfehlt, alle Medien und die Politik teilen die Demonstranen in den großen, friedlichen Block und ein paar Chaoten ein.Selbst die großen Globalisierungsgegnergruppen sorgen sich darum, wie sie mit letzteren umgehen sollen.

Es klappt nie alles nach Plan, dazu sind die Strukturen doch zu komplex. In diesem Fall haben sich eben doch vergleichsweise Wenige zu Gewalt hinreißen lassen. Daher befürchte ich auch, dass es noch härtere Maßnahmen geben muss, bis hin zu einem großen Anschlag, der dann wegen der Betroffenheit auf einmal eine Zweidrittelmehrheit für eine Grundgesetzänderung schafft.
Das Perfide ist: je besser die Gewaltlosigkeit der Demonstranten funktioniert, desto mehr Menschen zieht diese Bewegung an - und die Notwendigkeit einer wirklich diskreditierenden Aktion steigt.
Ich hoffe nicht, dass sowas passiert - wenn es aber passiert, rate ich allen, genau aufzupassen.
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Thomas

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #248 am: 04 Juni 2007, 11:49:00 »

Zitat von: Trakl
Woher weißt Du so genau, wie es abläuft? Ich dachte, Du gehst nicht auf solche Veranstaltungen.
Stimmt, aber da gibt es ja genügend Infos in den Medien.Z.B. glaube ich nicht, das jeden 1.Mai in Kreuzberg auf's neue Randale von V-Männern gemacht wird.

Zitat von: Trakl
Hier läuft auch gerade eine Diskussion über das Thema, mit vielen Augenzeugen: http://de.indymedia.org/2007/06/180117.shtml
Solche Links kannst du dir sparen, das ist Indymedia.

Zitat von: Trakl
Es klappt nie alles nach Plan, dazu sind die Strukturen doch zu komplex. In diesem Fall haben sich eben doch vergleichsweise Wenige zu Gewalt hinreißen lassen. Daher befürchte ich auch, dass es noch härtere Maßnahmen geben muss, bis hin zu einem großen Anschlag, der dann wegen der Betroffenheit auf einmal eine Zweidrittelmehrheit für eine Grundgesetzänderung schafft.
Das Perfide ist: je besser die Gewaltlosigkeit der Demonstranten funktioniert, desto mehr Menschen zieht diese Bewegung an - und die Notwendigkeit einer wirklich diskreditierenden Aktion steigt.
Ich hoffe nicht, dass sowas passiert - wenn es aber passiert, rate ich allen, genau aufzupassen.
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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #249 am: 04 Juni 2007, 12:12:55 »

Zitat von: Trakl
Woher weißt Du so genau, wie es abläuft? Ich dachte, Du gehst nicht auf solche Veranstaltungen.
Stimmt, aber da gibt es ja genügend Infos in den Medien.Z.B. glaube ich nicht, das jeden 1.Mai in Kreuzberg auf's neue Randale von V-Männern gemacht wird.

Ich bestreite ja nicht, dass es gewaltbereite Gruppen gibt, die keine V-Männer benötigen. Dennoch ist der Umkehrschluss nicht gerechtfertigt, dass es deswegen keine solchen Aktivitäten geben könne. Im Gegenteil: die Gewaltbereiten vereinfachen nur die Kontrolle von Ausschreitungen.

Zitat
Zitat von: Trakl
Hier läuft auch gerade eine Diskussion über das Thema, mit vielen Augenzeugen: http://de.indymedia.org/2007/06/180117.shtml
Solche Links kannst du dir sparen, das ist Indymedia.

An dieser Stelle würde ich eine Schelte slayers erhoffen, aber nicht erwarten. Selektive Wahrnehmung ist einer Diskussion nicht förderlich. Es kostet doch nichts, die Aussagen dieser Teilnehmer zu beleuchten und gegebenenfalls mit den vielen mittlerweile erhältlichen Videos abzugleichen. Beispiel: der Wagen der Verkehrspolizei, der einsam neben der Szene stand, wurde ja zum ersten Ziel der Schwarzen. Das Video kannst Du Dir ansehen. Es zeigt, dass das Polizeiauto erst wegfuhr, nachdem die Schwarzen randaliert hatten und wieder verschwunden waren. Die Insassen haben keine Anstalten gemacht, den Wagen wegzufahren, obwohl sogar eine Scheibe zerschlagen wurde. Das ergibt keinen Sinn und wirkt auf mich eher wie eine Inszenierung. Man muss ja schließlich für die Kamera sichtbar bleiben und lange genug solche Bilder einfangen können.
Erst nach dieser Aktion wurde die Polizei konkret und rannte in die Menge, fing an zu Knüppeln. Und erst dann entzündete sich der Zorn von Gewaltbereiten, da viele ja nicht die Autoszene mitbekommen hatten. Viele glaubten wahrscheinlich allen ernstes, die Polizei würde sie angreifen und sie hätten das Recht zur Verteidigung.

Möglicher Hergang: die Polizei platziert einen Wagen als Köder für die V-Leute. Interessant in diesem Zusammenhang: die Auseinandersetzung fand erst zum Schluss statt. Der Standort des Wagens war genau kalkuliert.
Gewaltbereite hatten evtl. mehr erhofft und warten vielleicht auf eine Provokation, sind angespannt. Die Polizei war ja auf dem Großteil der Strecke auffallend zurückhaltend, wie lilyanar ja auch bestätigt.
Um jetzt die Demo an der wichtigsten Stelle aufzulösen, nämlich bei der Kundgebung (frühere Aktionen hätten die Demo weiterlaufen lassen, es wäre dann ohne die bereits von der Polizei verhafteten Menschen für den Großteil der Menschen weitergegangen), wurde also die Inszenierung auf den letzten Abschnitt gesetzt.
Nun schert ein Trupp von 5-10 V-Leuten aus und demoliert den Wagen. Der bleibt schön stehen und lässt sich demolieren, fährt  erst als die Täter ablassen davon. Nun greift die Polizei zu, in die Menge, und provoziert die Gewaltbereiten zur Gegenwehr.
Der Clou des Plans: Man konnte zurückschlagen. Als Beweis haben die Medien die Szene mit dem Auto. ("Die haben doch angefangen.")
Dass die Polizei in die Flucht geschlagen wurde kann unerwartet gewesen sein, aber auch Taktik: eine als zu schwach erlebte Polizei kann bei der nächsten Aktion aufgerüstet werden.

Bisher läuft alles nach Plan. Kritik an der Aktion der Polizei kann auf die Einsatzleitung geschoben werden. (Bauernopfer)

Weitere Nebeneffekte:

- Fernbleiben von Demonstranten, denen das dann "doch zu gefährlich" erscheint
- die Diskussion lenkt vom Gipfel ab


Zitat
Wenn du meinst.Dann träum halt weiter von deinen Verschwörungstheorien.

Wo nimmst Du bei Deinem Menschenbild vom von Grund auf egoistischen Menschen eigentlich Dein Vertrauen in den Staat her?
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Lilyanar

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #250 am: 04 Juni 2007, 12:33:56 »

Lilyanar, was sagst Du zu den seltsamen schwarzen Rechten?

Ein Bekannter, der Ordner war meinte er habe Vermummte mit Runen auf den Klamotten gesehen. Linke tragen keine Runen. Ich habe allerdings auch sehr viele ohne Runen/Symbole an den Klamotten gesehen - was die Mehrheit ausmachte.
Ich selbst habe keinen als eindeutig rechts zu identifizierenden Vermummten gesehen, was allerdings schwer herauszufinden ist wenn man nur einen großen undefinierten Haufen schwarz gekleideteter und vermummter Menschen sieht.  Dass vor Ort auch Faschos waren schliesse ich nicht aus - die werden sich dann allerdings eher in den Seitenstraßen aufgehalten haben, schätze ich. Ich denke sowohl die Ultrarechte als auch -linke  wissen ziemlich genau wie der Feind aussieht und dann gibts Mord- und Totschlag. Am Ort der Abschlußkundgebung habe ich jedenfalls nur Vermummte ohne Symbole an den Klamotten oder eindeutig als links einzuordnende Vermummte gesehen, der Großteil war jedoch, wie bereits beschrieben, "wirklich anonym".
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Trakl

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #251 am: 04 Juni 2007, 12:45:32 »

Vielen Dank, lilyanar. Der Schwarze Block soll ja übrigens damals in Genua des öfteren in Gesprächen mit der Polizei gesehen worden sein. Da muss ich aber noch mal recherchieren, welche Hinweise es darauf gab, und woher die kommen. Videos wäre da gut, hab ich aber noch keines gefunden.

Was ich allerdings gefunden habe: diesen Augenzeugenbericht. Ist nur einer, aber je mehr man hört, desto besser. Da sind einige sehr interessante Details wie das mit der Baustelle. Lilyanar, Aeritia, was davon könnt Ihr bestätigen oder zumindest nicht ausschließen?

http://www.youtube.com/watch?v=1YWKp2IMjQE&NR=1

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Lilyanar

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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #252 am: 04 Juni 2007, 13:12:55 »

Also, zu Bericht 1/2: kann ich weder bestätigen noch ausschliessen (dass die Bullizei sinnlos auf die Autonomen eingeprügelt hätte). War davon zu weit entfernt.

zu 2/2: Ja, es gab keine Vorwarnung und die Wasserwerfer zielten auch in die friedliche Menge nahe der Bühne, nicht nur auf die Autonomen.


Material:
http://www.graswurzel.tv/g8/  ein Projekt von LüneburgerInnen, die das ganze Spektakel dokumentier(t)en.

Augenzeugenbericht einer Freundin (erscheint denächst im AStA-Blatt der Uni Lüneburg):
 

Zitat von: Freundin von Lily
Krieg in Rostock – die Regierung der G8 am Ende der zivilen Toleranz?


2. Juni, 5 Uhr: aufstehen, schnell Kaffe machen, T-shirt bemahlen „G8 entmachten, Gerechtigkeit JETZT“. Dann aufs Fahrrad mit Sicherheitsinfos und Infomaterial zum Demoablauf der Auftaktdemo in Rostock. Auf zu den Sülzwiesen, denn in meinem Verantwortungsbereich liegt Bus 3, einer von 4 vom Politikreferat organisierten Bussen (Anna und Zarah und allen weiteren Beteiligten: danke für die Organisation!). Wir fahren mit 20 Minuten Verspätung los. Meine Befürchtungen vor einer traumatisierenden Demonstration lösen sich schnell in Luft auf, das bunte Publikum von jung bis alt macht eher den Eindruck, zu einem gemütlichen Tagesausflug unterwegs zu sein.

In Rostock angekommen erhalten wir eine kurze Einweisung zu den Aufgaben eines Demo-Ordners und los geht’s. Alles schon beinahe zu friedlich, die 4 Kilometer Demo-Strecke laufen sich wie von selbst. Schließlich kommen wir in guter Stimmung am Stadthafen an, hier treffen beide Demo-Züge aufeinander – und damit auch Demonstranten unterschiedlicher Klientel: plötzlich stehen wir umringt von schwarz gekleideten Menschen auf der einen Seite und Polizei auf der anderen Seite auf der Straße. Unwohlsein, Anspannung, aber auch ein gewisser Nervenkitzel liegen in der Luft. Plötzlich fliegt etwas, irgendwer rennt los, die Polizei hinterher – es beginnt. Ich sehe Massen an schwarz gekleideter Menschen auf mich zulaufen, an mir vorbei auf die Polizei zu. Das übersteigt meine Nerven, panisch renne ich in die Gegenrichtung, bloß weg weg weg.

Ich finde mich wieder vor der Bühne auf dem Platz der angemeldeten, friedlichen Demonstration. Irgendwann haben wir uns auch alle wieder gefunden, ich beruhige mich und ein dann doch meist entspannter Nachmittag nimmt seinen Lauf. Die Krawalle am Rand der Demo versucht man zu ignorieren und nicht daran zu denken, dass man irgendwie eingekesselt ist – auf der einen Seite das Meer, auf der anderen die unsichere Straße, in der sich Autonome und Polizei ein Katz- und Mausspiel liefern. Irgendwann brennt es hinter den Bäumen. Was ist passiert?

Ja, wir sind neugierig, also auf in Richtung Kampfplatz zu all den anderen Schaulustigen, panisch ausschauhaltend nach den sich bekämpfenden Gruppen: bloß nicht in die Schussbahn geraten. Plötzlich geht alles ganz schnell: Wasserwerfer wollen der Feuerwehr den Platz freiräumen, ohne Warnung geht’s mit Tränengas in die Menge. Ich renne zurück in die vermeintlich sichere Zone auf den Demo-Platz vor der Bühne. Doch scheinbar hat die Polizei kein Interesse mehr daran, sich an den Autonomen abzuarbeiten, demnach heißt es jetzt, ab in die Menge unschuldiger, friedlicher Demonstranten. Ein gutes Stück weit dringt der Wasserwerfer in die Demo ein, ich frage mich langsam aber sicher, wie wohl Krieg aussehen mag. Nach tausend Aufrufen an die Polizei und vielen Demonstranten, die den Wasserwerfer umringen, endlich der Rückzug. Vorübergehender Friede? Wohl kaum, mir ist klar: hier wird es heute noch heiß.
Ich trete meine Rückreise an, die 4 Kilometer zum Bus laufe ich mehr oder weniger vor mich hinstarrend. Wo ist die Sicherheit in unserem so genannten „Rechtsstaat“? Wer kann garantieren, dass man unverletzt bleibt, nur weil man seine Meinung äußert? An der Tanke erst mal Bier und Zigaretten kaufen, im Bus 2 Stunden schlafen, mit dem Fahrrad nach Hause. Schließlich angekommen und in Sicherheit und nur ein blauer Fleck am Bein.

Viele Fragen bleiben, vor allem aber eine: Wer ist schuld? Schuld daran, dass die Gewalt solche Ausmaße angenommen hat? Sind es die bösen Autonomen, die mittlerweile nur noch darauf aus sind, „auf die Fresse“ zu kriegen, einzig aus wilder Kriegslaune und blinder Wut heraus? Sind es die Polizisten, die mit einer ungewohnten Härte vorgehen? Eine wirkliche Antwort gibt es nicht, doch für mich zeichnet sich eine klare Linie ab: Polizisten werden mittlerweile betrachtet als Ausdruck einer repressiven Staatsgewalt, die Menschen unzufrieden macht und die Meinungsfreiheit beschneidet. Die Ungerechtigkeit, die viele Menschen dazu bringt, gegen G8 aufzustehen, spiegelt sich auch hier wieder – wir als Zivilgesellschaft sind ohnmächtig gegenüber denjenigen, die bestimmen, wie die Welt aussieht und demnach auch gegenüber denjenigen, die bestimmen, wie wir unserem Protest Ausdruck verleihen dürfen, die „das Recht der Großen“ mit Knüppel und Wasserwerfer durchsetzen.

Wenn wir schon an einem solchen Ausmaß der Gewalt angelangt sind – wen wird es endlich einmal interessieren, dass so viele junge Menschen keinen anderen Ausweg mehr sehen als Gewalt?

Für mich zeigt die blinde Wut und die „Hau-drauf“-Mentalität, dass man hier nicht nur am Ende sämtlicher Deeskalationsstrategien angelangt ist, sondern auch am Ende der Toleranz gegenüber der Politik des Staates – und der G8!
« Letzte Änderung: 04 Juni 2007, 13:32:19 von Lilyanar »
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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #253 am: 04 Juni 2007, 14:26:33 »

Hab noch ein interessantes Video gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=QOIp0QO12ac
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Re: Von Hausdurchsuchungen, Einschüchterungen und Terrorgesetzen
« Antwort #254 am: 04 Juni 2007, 14:42:06 »

Hier noch ein weiteres Video. Der Kommentar dazu ist ziemlich übertrieben, aber der Kern stimmt wohl.

http://www.youtube.com/watch?v=9gQyDxj29SY
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