Und das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.
Kennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.
Du bist zwar immer noch so naiv, an einen Überraschungsangriff zu glauben (hierzu empfehle ich den ZEIT-Artikel von Oliver Schröm zum Vorauswissen der Geheimdienste), aber schon ok. Ich hoffe Du bleibst weiterhin vor allem den Aussagen der US-Regierung gegenüber skeptisch.
Zitat von: EisbärUnd das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.Wie gesagt, sehe ich nicht so, siehe meine Antwort dazu bei dem Zitat von Black Russian weiter vorne.Zitat von: EisbärKennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.Kenne ich, paßt aber auch nicht.Zum einen geht es in dem Zitat jeweils um einzelne Gründe, nicht um ein Bündel davon (unabhängig davon, das in dem Zitat diese Gründe nicht gerechtfertigt sind).Zum anderen geht es hier um jemanden, der offensichtlich an die Unschuld derer glaubt, aber sicherheitshalber nichts sagt.Ich hingegen glaube in den aktuellen Fällen nicht an die Unschuld derer, die "geholt wurden", jedenfalls nicht Pauschal.Es geht bei mir nicht ums Schweigen aus Angst und/oder Bequemlichkeit, es geht um Zustimmung aus Überzeugung.Daher ist das Zitat unpassend.
Ok, Du paßt in dem historischen Zusammenhang eher in die Position von Ernst Röhm. Der war ja auch der gleichen Meinung mit Überzeugung. Was hat's ihm genützt?
Und vor allen Dingen, verehrter Thomas:Es gab bei Kurnaz einen Anfangsverdacht, ok. Aber keinen berechtigten. Berechtigt wäre der doch nur, wenn er sich später bestätigt hätte.
Ganz davon ab bist Du doch eigentlich genug Demokrat, um selber gegen eine Einrichtung wie dem Lager in Guantanamo zu sein.
Der einzige Grund, daß die freie Welt da mitspielt und nicht massiv die UN dagegen arbeitet, liegt an der wirtschaftlichen und militärischen Bedeutung der USA. Würde sich beispielsweise Österreich so etwas erlauben, wäre da längst was gemacht worden.
Noisedruid,- der Mann den Du vermutlich meinst heißt Kurnaz.- Dein Beitrag ist wirklich unter aller Sau... warum bist Du nicht konsequent und sagst "Die schlimmsten KZ-Aufseher waren die Juden selber". Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.
Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42ist irgentwie alles sehr verdächtig. Ja, was Du hier gerade schreibst! (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetztin den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit nochlängerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba gefoltert wurden.diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoches ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überallauf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nichtvorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.Hattest Du mal Geschichte?Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil
ist irgentwie alles sehr verdächtig.
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetztin den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit nochlängerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba gefoltert wurden.diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoches ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überallauf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nichtvorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle michwie in den staaten.Scheinst dann hier ja gut hinzupassen mit Deiner Schreibe. Auch wenn ich nichts dagegen hätte, wenn Du die Staaten unserer kleinen bornierten Pixelwelt vorziehen würdest.
ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle michwie in den staaten.
Zitat von: messie Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.Mir geht es gar nicht darum, ob jetzt jede einzelne Tat, die einigen Häftlingen dort vorgeworfen werden stimmt, es geht um die Gesamtheit, und da ist wohl kaum noch jemand komplett unschuldig in dem Lager.Ob der Eingangs erwähnte Scheich Schlagmichtot nun wirklich alle Attentate geplant hat oder doch nur 3/4 davon, unschuldig ist der bestimmt nicht.Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.Nicht, das ich es mir nicht vorstellen könnte, aber es gibt diese und diese Fakten, und ich vertraue letztendlich meinem Bauchgefühl, welche richtiger sind, denn ein großartig anderes Verifizierungsverfahren kann mir ohnehin keiner geben, oder war jemand aus diesem Forum sowohl längere Zeit in Guanatanamo zugegen als auch vorher mit einigen Häftlingen im engeren Kontakt, so das er belegen kann, was wahr und was Lüge ist ? Vermutlich nicht.Zitat von: MessieSchade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.Da hatte ich wohl falsch gedacht. Ich kann meine Meinung möglicherweise ändern, wenn man mir glaubhafte Fakten bringt.Aber das hat letztlich (bei jedem, nicht nur bei mir) mit subjektivem Empfinden zu tun.Was sind denn Fakten ? Was in der Zeitung steht, ist war ? Was Bush sagt ? Oder was Amnesty International sagt ? Letzlich ist alles subjektiv und fehleranfällig, und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.Da hatte ich wohl falsch gedacht.
"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen. Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde. Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.
@ThomasUnd irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".
Damit mal klar wird, wie manipulativ die Medien in den USA wirklich sind:http://www.youtube.com/watch?v=OYPuO-E5n-0und @noisedruid:Du spuckst denen ins Gesicht, die selbst für die offensichtlich Schuldigen der Nazi-Verbrechen noch einen öffentlichen und fairen Prozess geführt haben, um ein leuchtendes Beispiel für Rechtsstaatlichkeit abzugeben.Du bist ganz ganz unterste Schublade mein Freund. Lenk Deinen Hass mal ein bisschen mehr auf die offensichtlich schuldigen Weltführer, die ihre Verbrechen öffentlich begehen und ihre Prozesse heimlich führen!
Ich erinnere mich an die Zeiten den Kalten Krieges, und damals hat das Westen nur gewonnen, weil er humaner und liberaler war, als die Sowjets.Wir in Russland haben gesehen, dass in Westen weniger zu Unrecht Verurteilten und andere Ungerechtigkeiten gegeben hat - und das war ausschlaggebend, deswegen hat Westen diese Schlacht in Köpfen der Menschen gewonnen, und nicht wegen Coca Cola.Wenn man jetzt diese Krieg gewinnen will, Krieg gegen Islamismus, dann muss man humaner und menschlischer sein als die Gegner.Sonst werden sich immer mehr junge Moslems für radikalen Islam gewinnen lassen, was angesicht von Bilder aus Guantanamo auch ein bißchen verständlich ist
