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[Dalai_Wese]

ist irgentwie alles sehr verdächtig.

Ja, was Du hier gerade schreibst!    (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)

das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.

Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.

und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.

Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.

nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.

Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?

ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.

Hattest Du mal Geschichte?

Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil 

[colourize]

ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle mich
wie in den staaten.

Scheinst dann hier ja gut hinzupassen mit Deiner Schreibe. Auch wenn ich nichts dagegen hätte, wenn Du die Staaten unserer kleinen bornierten Pixelwelt vorziehen würdest.

[Thomas]

Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.

Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.

Mir geht es gar nicht darum, ob jetzt jede einzelne Tat, die einigen Häftlingen dort vorgeworfen werden stimmt, es geht um die Gesamtheit, und da ist wohl kaum noch jemand komplett unschuldig in dem Lager.

Ob der Eingangs erwähnte Scheich Schlagmichtot nun wirklich alle Attentate geplant hat oder doch nur 3/4 davon, unschuldig ist der bestimmt nicht.

Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.Nicht, das ich es mir nicht vorstellen könnte, aber es gibt diese und diese Fakten, und ich vertraue letztendlich meinem Bauchgefühl, welche richtiger sind, denn ein großartig anderes Verifizierungsverfahren kann mir ohnehin keiner geben, oder war jemand aus diesem Forum sowohl längere Zeit in Guanatanamo zugegen als auch vorher mit einigen Häftlingen im engeren Kontakt, so das er belegen kann, was wahr und was Lüge ist ? Vermutlich nicht.

Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.
Da hatte ich wohl falsch gedacht. 

Ich kann meine Meinung möglicherweise ändern, wenn man mir glaubhafte Fakten bringt.Aber das hat letztlich (bei jedem, nicht nur bei mir) mit subjektivem Empfinden zu tun.Was sind denn  Fakten ? Was in der Zeitung steht, ist war ? Was Bush sagt ? Oder was Amnesty International sagt ? Letzlich ist alles subjektiv und fehleranfällig, und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?

[searcher]

Statt fremdes Land niederzubomben, solltet Ihr endlich den Palästinensern ihr Land zurückgeben und Euch gefälligst friedlich verhalten.

Sie wollen es(die Palästinenser das Land) ja nicht, siehe UN-Resulotion 181 / Camp David Vertrag / Osloer Verträge .

[messie]

Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.

Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.

Hm, denken wir mal nach. Wo haben die Amerikaner noch ein Riesentheater gemacht? - Achja, sie haben den Irak angegriffen. Warum nochmal? - Achja, wegen Massenvernichtungswaffen und so. Und, uuups, mist, es waren ja gar keine da. Sowas aber auch. Tja, dumm gelaufen halt. Was soll's.
Soviel zu "Wenn sie so ein Riesentheater machen".

Und was willst du damit eigentlich sagen? Dass Unschuldige halt mitgefoltert werden dürfen, Pech gehabt?
Eine Freundin von mir hat zufälligerweise in derselben Flugschule zur selben Zeit mit einem der 9/11-Flieger ihren Flugschein gemacht, teils sogar zusammen mit ihm auf die Prüfung gelernt. Hmm, wenn sie jetzt einen Bart gehabt hätte und Moslem gewesen wäre und da wer auf die Idee gekommen wäre "die muss mit schuld sein!" - was dann? Pech gehabt? Shit happens? Wie kann sie auch nur, einen Flugschein in Florida machen. Tsts ...
"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.

Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen. Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde. Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".
Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.

Ich schließe mich da colourize' Meinung an: Warum existiert Guantanamo? - Weil die Regierung "Schuldige" braucht. Also werden ordentlich "Schuldige" angekarrt, vorzeigbar für die US-Amerikanische Bevölkerung, seht her, wir haben die Bösen gekriegt.
Hier aber ist mein Umkehrschluss: Wenn immer häufiger herauskommt, dass dort auch Unschuldige einsaßen, dann stellt sich mir die Frage, wer dort drin überhaupt Schuldig ist. Denn die Tatsache, dass Unschuldige dort drin gelandet sind, sagt schon viel zuviel darüber aus, wie die Machthaber "schuld" definieren, nämlich extremst subjektiv und ohne objektive Kriterien. Wäre es anders, gäbe es dort nämlich wirklich keine Unschuldigen drin.

Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.

Aber natürlich entstanden sie so. Vielleicht nicht so wie man allgemein denkt. Aber: Guantanamo ist ein Gefängnis mit ausschließlich Isolationshaft. (ich lasse mich eines besseren belehren wenn es stellenweise anders sein sollte, das ist jedenfalls mein Wissensstand) Alleine mehrmonatige Isolation ist bereits Folter. Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Einsamkeit durch Isolierung. Er wäre nicht der erste, der rein dieses Umstandes wegen bereit wäre, alles auszusagen, nur um das hinter sich zu haben.
Man mag vielleicht vermuten dass er schuldig sein könnte. Aber er kann genausogut auch komplett unschuldig sein. Wenn die Aussagen nicht durch Fakten untermauert werden können, dann ist noch lange nicht raus, ob selbst so jemand wie er wirklich schuldig ist!

I...  und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?

Was meinst du denn mit "im Stich gelassen"? Hast du dich also noch nie geirrt? - Das glaube ich dir nicht. 
Hätte sie dich eigentlich nun "im Stich gelassen" wenn er nun doch Unschuld nachweisen könnte? - Ich frage nur mal so aus Neugierde. 

[Thomas]

Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.
Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.

Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.

Hm, denken wir mal nach. Wo haben die Amerikaner noch ein Riesentheater gemacht? - Achja, sie haben den Irak angegriffen. Warum nochmal? - Achja, wegen Massenvernichtungswaffen und so. Und, uuups, mist, es waren ja gar keine da. Sowas aber auch. Tja, dumm gelaufen halt. Was soll's.
Soviel zu "Wenn sie so ein Riesentheater machen".

Die Entscheidungsträger haben offenbar daran geglaubt.Sie hatten sich geirrt.Aber vor dem Hintergrund ihrer Überzeugung war das "Riesentheater" namens Irak damals in meinen Augen durchaus gerechtfertigt.Denn immerhin war auch die CIA davon überzeugt, und deren Aussagen würd' ich als amerikanischer Präsident auch mehr Gewicht geben als denen irgendwelcher linker Pazifisten.Aber Irakkrieg, Kriegesgrund und Co. sind wieder ein Thema für sich.Ich habe schon mehrmals geäußert, das ein Diktator wie Saddam Grund genug für einen Krieg sein kann.

Und was willst du damit eigentlich sagen? Dass Unschuldige halt mitgefoltert werden dürfen, Pech gehabt?

Unter Umständen ja.Lieber einen unschuldigen mit erwischen, als hundert Schuldige laufen zu lassen.Wie gesagt, abhängig von den Umständen.Und bei den Guantanamo-Häftlingen sind die Umstände in meinen Augen eher für "Lieber zu hart als zu zart".

Wie ist das z.B. mit dem Abschuß von Passagiermaschienen, die als Waffe mißbraucht werden ? Da sterben mit Sicherheit viel Unschuldige, aber z.B. im Fall von 9/11 hätten damit noch mehr Unschuldige gerettet werden können.Wie viel Inhaftierung und Folter (evtl. auch von Unschuldigen) ist akzeptabel, wenn man damit weitere Anschläge verhindern kann ? Das sind alles Grenzwertige Fragen, die für mich aber alle in der gleichen Liga spielen.

Eine Freundin von mir hat zufälligerweise in derselben Flugschule zur selben Zeit mit einem der 9/11-Flieger ihren Flugschein gemacht, teils sogar zusammen mit ihm auf die Prüfung gelernt. Hmm, wenn sie jetzt einen Bart gehabt hätte und Moslem gewesen wäre und da wer auf die Idee gekommen wäre "die muss mit schuld sein!" - was dann? Pech gehabt? Shit happens? Wie kann sie auch nur, einen Flugschein in Florida machen. Tsts ...

Und was ist das jetzt wieder für ein Vergleich ? Wurden bereits Leute wegen genau solcher Relation  (und ich meine genau solche, wenn jemand  "zufällig" Moslem ist, kurz nach 9/11 in Pakistan rumhängt und rein zufällig mehrere Terroristen im Bekanntenkreis hat, dann ist das für mich eine ganz andere Relation) eingebuchtet ?

"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.

Genau, es ist Auslegungssache.Und ich lege offensichtlich anders aus als du.Was ist "weit weniger" ? und wurden diese Leute wissentlich wegen "weit weniger" dort eigebuchtet ? Oder hätte es auch "wesentlich mehr" gewesen sein können, was sich vieleicht später als Irrtum herausstellte ? Das macht für meine  Auslegung einen deutlichen Unterschied.

Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen.

Schon die ganzen relativierungen in diesen Sätzen sind interessant."Alle deutschen Knastis sind schuldig.Naja, meistens".Stimmt, auch unser ach so menschliches Rechtssystem kann Justizirrtümer nicht gänzlich ausschließen (verständlich, wie auch, Menschen machen Fehler).Wollen wir jetzt auch niemanden mehr Einbuchten, weil auch der ja ganz vieleicht theoretisch doch nicht schuldig ist ? Nein, wir nehmen (zu Recht, meiner Meinung nach) einen gewissen Prozentsatz an unvermeidbaren Justizirrtümern in kauf, weil die Gesamtheit der Sache es nun mal erfordert.Und genau diese Sichtweise lege ich auch woanders an, z.B. im Kampf gegen den Terror.

Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde.

Auch nur bedingt.Indizienprozesse, Mord ohne Leiche, etc.Nicht wenig Deutsche haben auch schon den Glauben in den Rechtsstaat verloren, auch wenn es nicht immer um so vergleichbar drastische Dinge wie Haft in Guantanamo geht.

Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".
Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.

Für mein Gerechtigkeitsempfinden braucht man auch nicht zwingend eine Gerichtsverhandlung, um eine Schuld festzustellen, schon gar nicht bei so einem Problem wie Terror.Weißt du, was Bush&Co. sich vermutlich bei Guantanamo gedacht haben ? "Wir gehen jetzt mal den direkten Weg.Wir machen keine langen Anträge vor Uno, Gerichten und so weiter, wir schnappen uns die Penner, buchten sie ein und treten ihnen mal gehörig in den Arsch, ohne das uns wieder so eine Brigade Peace-Brüder dazwischenfunkt".Kann ich nachvollziehen, und würd ich auch öfters mal empfehlen, wenn wieder irgendein Kinderschänder, Großdrogendealer oder ähnliches wegen Formfehlern und ähnlichem Mist das Gericht als freier Mann verläßt.Zwar kann dabei auch mal ein Unschuldiger unter die Räder geraten, aber das ist im Sinne der Sache vertretbar.

Wie NoiseDruid schon ansprach, Beispiel RAF und deutscher Herbst, wie oft zetert noch heute die Linke, das das Recht tlw. sehr gedehnt (berechtig oder nicht) wurde ? Und auch da war es der Sache wegen gerechtfertigt.Ist zwar rein zahlenmäßig nicht passen, aber von der Sache her genau das gleiche : ungewöhnliche Umstände erfordern zuweilen ungewöhnliche Maßnahmen.

Ich schließe mich da colourize' Meinung an: Warum existiert Guantanamo? - Weil die Regierung "Schuldige" braucht. Also werden ordentlich "Schuldige" angekarrt, vorzeigbar für die US-Amerikanische Bevölkerung, seht her, wir haben die Bösen gekriegt.

Sehe ich nicht so.Nochmal : Wenn es nur um das "produzieren" von vorzeigeschuldigen geht, warum dann erst jetzt, wo die ganze Show bereits gelaufen ist ? Jetzt haben sie also KSM als einen der Hauptschuldigen, und demnächst landet er auf dem elektrischen Stuhl.Und nun ? Ziehen dann den Tag darauf die Amis aus dem Irak ab und erklären den Kampf gegen den Terror für beendet ? Wohl kaum.Und genau deswegen macht die Sündenbock-Theorie für mich wenig sinn.
Abgesehen davon hätten die Folterprofis der Amerikaner sich solch einen Vorzeigetäter sicherlich schon viel früher "basteln" können.Warum hat es dann Jahre gedauert ?

Hier aber ist mein Umkehrschluss: Wenn immer häufiger herauskommt, dass dort auch Unschuldige einsaßen, dann stellt sich mir die Frage, wer dort drin überhaupt Schuldig ist.

Das ist ein Schluss, den ich komplett ablehne und auch nicht nachvollziehen kann.

Denn die Tatsache, dass Unschuldige dort drin gelandet sind, sagt schon viel zuviel darüber aus, wie die Machthaber "schuld" definieren, nämlich extremst subjektiv und ohne objektive Kriterien. Wäre es anders, gäbe es dort nämlich wirklich keine Unschuldigen drin.

Ach ? Um nochmal auf das deutsche Rechtssystem zu kommen, da gibt es ja auch Justizirrtümer, wie ich oben schon ansprach.Zeigt das nun auch, das das ganze System ja eigentlich irgendwie faul ist ?

Nur weil irgendwo "mal" ein Unschuldiger für Schuldig gehalten wird (Egal ob in Deutschland , Guantanamo oder sonstwo) heißt für mich noch lange nicht, das das ganze System in Frage steht.
Stell dir vor, du wärst hier in D Opfer eines Justizirrtums, obwolh das Verfahren völlig korrekt abgelaufen ist.Alle Beweisführungen passten auch wunderbar, das Motiv stimmte - nur du warts es leider nicht und die Zeugen hatte sich geirrt.

Würdest du diesen Fall, nachdem der Irrtum rauskam anklagen ? Sicherlich, auch völlig zu recht.Aber würdest du nun auch das ganze deutsche Justizesystem anklagen und für prinzipiell unfair halten ?

Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.

Aber natürlich entstanden sie so. Vielleicht nicht so wie man allgemein denkt. Aber: Guantanamo ist ein Gefängnis mit ausschließlich Isolationshaft. (ich lasse mich eines besseren belehren wenn es stellenweise anders sein sollte, das ist jedenfalls mein Wissensstand) Alleine mehrmonatige Isolation ist bereits Folter. Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Einsamkeit durch Isolierung. Er wäre nicht der erste, der rein dieses Umstandes wegen bereit wäre, alles auszusagen, nur um das hinter sich zu haben.
Man mag vielleicht vermuten dass er schuldig sein könnte. Aber er kann genausogut auch komplett unschuldig sein. Wenn die Aussagen nicht durch Fakten untermauert werden können, dann ist noch lange nicht raus, ob selbst so jemand wie er wirklich schuldig ist!

Gut, da sind unsere Sichweisen zu unterschiedlich.Isolationshaft setze ich nicht mit menschenverachtender Folter gleich, und wenn er nur aus diesem Grund gestanden hat, sind das für mich keine unter Folter entstandenen Aussagen.

Und wegen dem vermuten : Du vermutest die Unschuld, ich die Schuld.Selbst recherchierte, unabhängige Fakten werden wir wohl beide nicht präsentieren können, daher hat jeder sein Version der Wahrheit.

I...  und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?

Was meinst du denn mit "im Stich gelassen"? Hast du dich also noch nie geirrt? - Das glaube ich dir nicht. 

Im großen und ganzen nicht, in Einzelfällen natürlich, ich bin ja nicht Jesus  .Was ich damit meinte, ist folgendes : Mein Leben wurden oftmals von meinem subjektiven Empfindungen bestimmt, es wurden subjektive, gefühlsmäßige Entscheidungen getroffen (natürlich auch unter Einbeziehung von Fakten) und insgesamt bin ich damit bisher sehr gut gefahren, daher gibt es für mich keinen Grund von dieser Art der Vorgehensweise abzuweichen.

Hätte sie dich eigentlich nun "im Stich gelassen" wenn er nun doch Unschuld nachweisen könnte? - Ich frage nur mal so aus Neugierde. 

Möglicherwesie, zumindest würde ich mich dann stark wundern, das ich mich so verschätzen kann.Aber ich bin nach wie vor der Meinung, das so einer wie der, bei seinem Vorleben mit Sicherheit nicht komplett Unschuldig ist und auch (nach meinem Empfinden) sicherlich nicht unschuldig "genug" ist, damit ich seine Einbuchtung in Guantanamo bedaure.

Das ist wie bei einer Person, die ein Strafregister hat, das so dick ist wie die deutschen Steuergesetze, und an dem Werk munter weiterschreibt.Wenn der tatsächlich mal versehentlich ein weiteres halbes Jahr im Knast verbracht hat, hält sich mein Bedauern darüber auch in engen Grenzen.

[Trakl]

Noisedruid,

- der Mann den Du vermutlich meinst heißt Kurnaz.

- Dein Beitrag ist wirklich unter aller Sau... warum bist Du nicht konsequent und sagst "Die schlimmsten KZ-Aufseher waren die Juden selber". Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.

[schwarze Katze]

@Thomas

Und irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.
Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.

Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".

[colourize]

Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.

Ich nicht.

[Thomas]

@Thomas

Und irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.
Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.

Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".

Ähm, das mit den schwarzgekleideten Satanisten, die durchdrehten gab's in Amiland ja nun mehr als einmal, trotzdem waren die Knäste dort nicht kurzzeitig durch Gruftis überfüllt.Die Logik, es könnte ja dann jeden Treffen, der nur zur falschen Zeit am falschen Ort ist, zieht leider nicht so pauschal, da Zeit&Ort sehr eingeschränkt sind und noch ein paar weitere Faktoren mitspielen.

Klar, vom Staat schon länger beobachtete Muslime mit interesse an seltsamen Gesinnungsgruppen und Freunden mit hang zum Terror, die man zufällig weit weg von der Heimat in Pakistan oder sonstwo aufgreift, zufällig nach einem überdimensionalen terroristischen Anschlag, dessen Urheber man zufällig in der besuchten "Urlaubsregion" dieser netten Menschen vermutet, das muß natürlich alles nur Zufall sein, wie kann man nur im entferntesten aus diesem Bündel Fakten soetwas wie einen Verdacht basteln ? 

Mancher schon fast bedingungslos anmutende Glaube an den grundsätzlich grundguten Menschen geht mitunter schon fast ins Naive über 

[Eisbär]

zum Irakkrieg:
Sowohl die Verantwortlichen der CIA haben geleugnet, dem Irak den Besitz von MVW unterstellt zu haben, als auch Powell, der nach seiner Amtszeit zugab, daß diese Behauptungen haltlos sind.
Der Irak war durch jahrelange Blockaden und Auflagen fast entmilitarisiert.


Der Irak ist eben nur ein wirtschaftlich (Öl) und strategisch (Naher Osten) günstiger Stützpunkt, insbesondere, wenn man sich überlegt, daß die US-freundlichen Scheichs in Saudi-Arabien wahrscheinlich nicht mehr ewig dort regieren.



Und das Beispiel mit den Grufties in den USA ist sogar sehr gut, Thomas.
Kennst Du das Zitat eines Pastoren aus der Nazizeit (jetzt frei aus dem Gedächtnis):
Als sie die Kommunisten holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Juden holten, sagte ich nichts, ich war ja kein Jude.
Als sie die Katholiken holten, sagte ich nichts, ich bin ja Protestant.
Als sie kamen, um mich zu holen, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können.

Du weißt, daß auch ich an eine große Verschwörung zum 11.09.2001 glaube, ich glaube eben nur, daß die Verschwörer in Al-Qaida saßen und die Bush-Regierung diese Attentate für ihren Zweck miss-/gebrauchte.
Allerdings wären die Amis damals schon gerne in den Irak gegangen und mußten erstmal nach Afghanistan...

[Trakl]

Gut gesprochen, Eisbär.

Du bist zwar immer noch so naiv, an einen Überraschungsangriff zu glauben (hierzu empfehle ich den ZEIT-Artikel von Oliver Schröm zum Vorauswissen der Geheimdienste), aber schon ok. Ich hoffe Du bleibst weiterhin vor allem den Aussagen der US-Regierung gegenüber skeptisch.

Die USA wären nicht nur gerne vorher in den Irak gegangen, der Plan lag schon vor dem 11.9.2001 vor. Afghanistan, wenn Du mal eben auf die Weltkarte schauen möchtest, scheint im Rückblick nur der Absicherung einer zweiten Front gegen Iran zu dienen, dem eigentlichen Ziel (übrigens schon seit JAHRZEHNTEN).
Witzig, dass ausgerechnet die Deutschen jetzt gegen die Iranische Ostfront absichern...

[Trakl]

Dieser Film scheint ganz gut zu sein, was ich bisher gesehen habe...

http://video.google.de/videoplay?docid=2417479552668018592

[~noise~druide~]

ist irgentwie alles sehr verdächtig.

Ja, was Du hier gerade schreibst!    (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)

das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetzt
in den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit noch
längerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,
dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.

Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.

und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba
gefoltert wurden.
diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoch
es ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überall
auf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.

Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.

nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nicht
vorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.

Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?

ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.
die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.

Hattest Du mal Geschichte?

Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil 

zu a)   entschuldige meinen tätlichen angriff auf deine augen.


zu b)   kannst du dir vorstellen, das mir das total am arsch vorbeigeht, wie so einer heißt?



zu c)   ich habe sie auch nicht geleugnet, wer lesen kann ist deutlich im vorteil,
          und wenn schon, der typ war sowas von am falschen ort zur falschen zeit,
          das hat doch nichts mehr mit versehen zu tun.

         oO(meine meinung, entschuldige das ich eine habe.)


zu d)   ja das glaube ich, sonst hätte ich es doch nicht geschrieben.
          keine ahnung, ich glaube man kann ziemlich dumm sein. hängt vom betrachter ab.

zu e)   ja hatte ich, genau darum komme ich ja zu diesem urteil.
          du hast dich aber bestimmt auch noch nicht mit dem phänomen
          von bevorteilung durch denunzierung beschäftigt oder?

         ist wie in einem großen guten unternehmen.
         wenn ich den anscheiße, wird sein platz
         eventuell frei und ich kann befördert werden.

menschen sind halt manchmal anders, als unsere vorstellungen.



ps: man kann es durchaus wieder zu der spalte dummheit schieben.
egal.
ich komme mit diesem reply und der schrieb und der schrieb nicht zurecht.
von daher sind die buchstaben a, b, c, .... die zuvor von wiese aufgeführten absätze.

tut mir leid das ich sowas nicht hinbekomme.
aber irgendwie muss man ja auch nicht alles können und
irgendwas ist ja immer.

[Trakl]

Damit mal klar wird, wie manipulativ die Medien in den USA wirklich sind:

http://www.youtube.com/watch?v=OYPuO-E5n-0


und @noisedruid:

Du spuckst denen ins Gesicht, die selbst für die offensichtlich Schuldigen der Nazi-Verbrechen noch einen öffentlichen und fairen Prozess geführt haben, um ein leuchtendes Beispiel für Rechtsstaatlichkeit abzugeben.

Du bist ganz ganz unterste Schublade mein Freund. Lenk Deinen Hass mal ein bisschen mehr auf die offensichtlich schuldigen Weltführer, die ihre Verbrechen öffentlich begehen und ihre Prozesse heimlich führen!