ist irgentwie alles sehr verdächtig.
das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetztin den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit nochlängerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.
und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba gefoltert wurden.diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoches ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überallauf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.
nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nichtvorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.
ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.
ps: men gott wie hat mir dieses doch gefehlt. *gg* bornierte menschen, ich fühle michwie in den staaten.
Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.
Schade, ich hätte gedacht dass du nicht so resistent bist gegen Fakten (!) und auch mal eine Meinung ändern kannst, wenn du merkst dass da irgendetwas an deinen Argumenten nicht stimmen kann.Da hatte ich wohl falsch gedacht.
Statt fremdes Land niederzubomben, solltet Ihr endlich den Palästinensern ihr Land zurückgeben und Euch gefälligst friedlich verhalten.
Zitat von: messie Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.
Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.
I... und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?
Zitat von: Thomas am 23 März 2007, 17:41:45Zitat von: messie Tja, Fakt ist: Bush sagt "Das sind die Bösen". Und Du, Thomas, glaubst dem bis aufs letzte Wort.Selbst dann, wenn die Fakten ganz klar dagegen sprechen.Welche Fakten ? Das da auch mal Unschuldige einsaßen ? Will ich gar nicht bestreiten.Aber das da ausschließlich oder zu größeren Teilen Unschuldige sitzen bestreite ich auf jeden Fall.Wenn es nicht so wäre (ich wiederhole mich) würden die Amis nicht so ein Riesentheater veranstalten, um die Leute da eingebuchtet zu halten.Hm, denken wir mal nach. Wo haben die Amerikaner noch ein Riesentheater gemacht? - Achja, sie haben den Irak angegriffen. Warum nochmal? - Achja, wegen Massenvernichtungswaffen und so. Und, uuups, mist, es waren ja gar keine da. Sowas aber auch. Tja, dumm gelaufen halt. Was soll's.Soviel zu "Wenn sie so ein Riesentheater machen".
Und was willst du damit eigentlich sagen? Dass Unschuldige halt mitgefoltert werden dürfen, Pech gehabt?
Eine Freundin von mir hat zufälligerweise in derselben Flugschule zur selben Zeit mit einem der 9/11-Flieger ihren Flugschein gemacht, teils sogar zusammen mit ihm auf die Prüfung gelernt. Hmm, wenn sie jetzt einen Bart gehabt hätte und Moslem gewesen wäre und da wer auf die Idee gekommen wäre "die muss mit schuld sein!" - was dann? Pech gehabt? Shit happens? Wie kann sie auch nur, einen Flugschein in Florida machen. Tsts ...
"Schuld" ist gerade in Sachen Guantanamo sehr Auslegungssache. Für weit weniger wurden dort bereits Leute eingebuchtet.
Du begehst da einen folgenschweren Denkfehler: Normalerweise heißt es -hierzulande- "wer Schuld ist kommt ins Gefängnis". Meistens sind dann auch alle schuldig, wenn sie hierzulande im Knast saßen.
Weil entsprechende Beweise dies zwingend nachweisen konnten, wie es in der Gerichtsverhandlung verifiziert wurde.
Hier kann man von dem Umkehrschluß ausgehen, nämlich "wer im Gefängnis hier sitzt, der ist sehr wahrscheinlich auch schuld".Bei Guantanamo sieht das aber völlig anders aus! Du überträgst das einfach mal drauf, sagst "wer dort im Knast sitzt, der ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch schuld". Aber das funktioniert hier eben leider nicht! Weil absolut jeder rein aufgrund von Indizien dort eingebuchtet wird. Niemand ist dort aufgrund einer Gerichtsverhandlung dort drin, sie werden einfach dort eingeliefert, fertich. Ob da irgendjemand, ja gar die Mehrheit schuld ist, ist überhaupt nicht belegt.
Ich schließe mich da colourize' Meinung an: Warum existiert Guantanamo? - Weil die Regierung "Schuldige" braucht. Also werden ordentlich "Schuldige" angekarrt, vorzeigbar für die US-Amerikanische Bevölkerung, seht her, wir haben die Bösen gekriegt.
Hier aber ist mein Umkehrschluss: Wenn immer häufiger herauskommt, dass dort auch Unschuldige einsaßen, dann stellt sich mir die Frage, wer dort drin überhaupt Schuldig ist.
Denn die Tatsache, dass Unschuldige dort drin gelandet sind, sagt schon viel zuviel darüber aus, wie die Machthaber "schuld" definieren, nämlich extremst subjektiv und ohne objektive Kriterien. Wäre es anders, gäbe es dort nämlich wirklich keine Unschuldigen drin.
Zitat von: Thomas am 23 März 2007, 17:41:45Und wenn es um Fakten geht : nirgendwo ist belegt, das die Aussagen von KSM tatsächlich unter Folter entstanden.Aber natürlich entstanden sie so. Vielleicht nicht so wie man allgemein denkt. Aber: Guantanamo ist ein Gefängnis mit ausschließlich Isolationshaft. (ich lasse mich eines besseren belehren wenn es stellenweise anders sein sollte, das ist jedenfalls mein Wissensstand) Alleine mehrmonatige Isolation ist bereits Folter. Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Einsamkeit durch Isolierung. Er wäre nicht der erste, der rein dieses Umstandes wegen bereit wäre, alles auszusagen, nur um das hinter sich zu haben.Man mag vielleicht vermuten dass er schuldig sein könnte. Aber er kann genausogut auch komplett unschuldig sein. Wenn die Aussagen nicht durch Fakten untermauert werden können, dann ist noch lange nicht raus, ob selbst so jemand wie er wirklich schuldig ist!
Zitat von: Thomas am 23 März 2007, 17:41:45I... und meine Subjektivität hat mich bis jetzt im Leben nie im Stich gelassen, warum sollte das jetzt anders sein ?Was meinst du denn mit "im Stich gelassen"? Hast du dich also noch nie geirrt? - Das glaube ich dir nicht.
Hätte sie dich eigentlich nun "im Stich gelassen" wenn er nun doch Unschuld nachweisen könnte? - Ich frage nur mal so aus Neugierde.
Mann, ich hatte echt mehr von Dir gehalten bevor Du verschwunden bist.
@ThomasUnd irgendwann laufen paar beknackte Satanisten in Amerika Amok, bringen ganze Menge Leute um und man sucht überalll nach schwarzgekliedeten Gestalten.Und stell dir vor: du bist rein zufällig zu Besuch da.Dann muss du dich auch nicht beschweren, wenn nach deiner Logik du "vorsichtshalber" eingesperrt wirds und erst so nach gutem Jahr wieder raus kommst, weil "Sicherheit geht vor".
Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42ist irgentwie alles sehr verdächtig. Ja, was Du hier gerade schreibst! (Rechtschreibfehler wurden nicht berichtigt)Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42das ist wie dieser muraz. ich meine, wenn ich mit vollbart und koran unter dem arm jetztin den irak fahre und in drei monaten von einer militärmiliz aufgegriffen werde. mit nochlängerem bart, immer noch koran unter dem arm und das beeindruckenste noch am leben,dann brauche ich mich nicht wundern, das sich da fragen auftun.Kurnaz, der Mann heißt Kurnaz! Murat mit Vornamen.Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42und nun mal zu den foltereien. es hat keiner, auch muraz nicht, gesagt das sie in kuba gefoltert wurden.diejenigen, die von dort kamen, sagten das sie isoliert und unmenschlich gefangen waren, jedoches ihnen wie das paradies vorkam, nachdem sie aus den geheimen gefängnissen, die überallauf der welt verstreut sein sollen, dorthin verlagert wurden.Irgendwann mal Zeitung gelesen oder Nachrichten gesehen? Scheinbar nicht, oder hat Dir das Deine Oma erzählt? Wie man sowas schreiben kann, ist mir schleierhaft und vom Folterbegriff scheinst Du wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben. Schlafentzug, etc. sind auch Folter. Und beispielhaft sei mal ein wenig die Möglichkeit der Information angebracht! Mein Güte, wie kann man sowas wie Du hier öffentlich schreiben? Nicht mal Thomas leugnet die Folter.Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42nach dem trubel, den diese bilder auslösten, von den gefangenen im irak, kann ich mir nichtvorstellen, das noch irgend jemand von den amis sich die finger schmutzig macht.Glaubst Du das wirklich? Wie dumm kann man sein?Zitat von: ~noise~druide~ am 23 März 2007, 06:25:42ist wie mit den schwarzen sklaven von afrika.die besten sklavenjäger und treiber waren die schwarzen selber.Hattest Du mal Geschichte?Mein Gott, und sowas lebt im gleichen Stadtteil