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[SoylentHolger]

Alternative: DarkAmbient nicht ernst nehmen.

[Kortirion]

alternativen? israel aufgeben? iranische atombombe? irak dem bürgerkrieg
überlassen? afghanistan an die taliban zurückgeben? ägypten wieder als
gottesstaat?

Wie wäre es damit, das den jeweils betroffenen Völkern zu überlassen und nicht allem und jedem und allen ungefragt den westlichen Stempel des Kulturimperialismus aufzudrücken?

Ansonsten schließe ich mich im ideologischen Colourize und in der tagespolitischen Ausprägung Dalai_Wese an.

[KainVampir]

alternativen? israel aufgeben? iranische atombombe? irak dem bürgerkrieg
überlassen? afghanistan an die taliban zurückgeben? ägypten wieder als
gottesstaat?

Wie wäre es damit, das den jeweils betroffenen Völkern zu überlassen und nicht allem und jedem und allen ungefragt den westlichen Stempel des Kulturimperialismus aufzudrücken?

Ansonsten schließe ich mich im ideologischen Colourize und in der tagespolitischen Ausprägung Dalai_Wese an.

genau... frauen steinigen wenn sie fremd gehen, 50 peitschenhiebe, wenn man mehr als ihre augen sieht, schwule gleich erschiessen... internet? sache des teufels! freie meinung? nicht bei uns, gottes wort ist gesetz und die religiösen führer sein langer arm... gothikparty? gleich wegbomben... jerulasem von nicht islamischen heiligtümern säubern! nicht-moslems? gerne, aber bitte nur als bürger zweiter klasse... iranische atombombe? dann aber gleich hunderte, weil sonst kommt der 12. imam ja nie auf die erde...

sorry, aber gewisse werte sind einfach indiskutabel

[DarkAmbient]

Hey, willst Du Thomas den Rang des Oberpolarisierers streitig machen?

[Kortirion]

DarkAmbient: Lass es...polemischer wirds nicht...da kommt auch Thomas nicht hinterher.

[KainVampir]

Hey, willst Du Thomas den Rang des Oberpolarisierers streitig machen?

meinst du polarisieren oder polemisieren?

aber ich würde sagen, ja, solange es der wahrheit dient  

[DarkAmbient]

Meinte schon Polarisieren. Und das ist keine gute Methode, wenn man sich sowas wie der Wahrheit annähern will. (Nichts gegen polemische Zuspitzungen, wenn das Gegenüber hartnäckig den eigenen Punkt nicht sieht.)

Ok, dann versuche ich es nochmal unter der Prämisse, dass es Dir wirklich um die 'Wahrheit' geht:

also meiner kenntnis nach wurde der libanon nicht unterdrückt, bevor die hisbollah mit der scheisse angefangen hat...

Du meinst, die Offensive war eine reine Reaktion auf die Entführung der israelischen Soldaten?

Ich meine, das war lediglich ein willkommener Anlass. Der Grund liegt wohl eher darin, dass die USA den Iran stärker unter Druck setzen wollten. Nasrallah dachte wohl, die Sache würde einfach auf einen Gefangenenaustausch wie in 2005 hinauslaufen und nicht auf eine komplette Verwüstung des Süd-Libanon.

Übrigens ist auch der stellvertretende israelische Botschafter in Deutschland der Meinung, dass die Offensive so oder so stattgefunden hätte. (Interview mit der Leipziger Volkszeitung)

Aber eigentlich finde ich, dass "Wer hat angefangen"-Diskussionen nicht weiter führen. Da ist es eher sinnvoll zu fragen: "Wer dreht am stärksten an der Eskalationsschraube?" Und mit der Offensive gibt es dazu eine eindeutige Antwort.

[Thomas]

Wie wäre es damit, das den jeweils betroffenen Völkern zu überlassen und nicht allem und jedem und allen ungefragt den westlichen Stempel des Kulturimperialismus aufzudrücken?.

Schwierig.Ich möchte nicht wissen, wie viele Sitzblockaden es wieder vor irgendwelchen öffentlichen Gebäuden geben wird, wenn in irgendeinem Hinterwälderland mal wieder andersdenkende in Massen an die Wand gestellt werden.Da wird dann wieder entsetzt gefragt werden, warum der Westen nicht eingreift.

Oder was ist mit Hungernöten in Afrika ? Wir können das ja auch den jeweiligen Völkern überlassen, wir verhungern ja nicht.Ist doch deren Problem, wenn die ihre Landwirtschaft nicht auf die Reihe bekommen.

Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn der Westen sich abschotten würde und den Rest der Welt seinem Schicksal überlassen würde.Wir kaufen Öl und andere Waren gegen Devisen und alles andere ist uns relativ Wurst.
Allerdings funktioniert das im Falle von Israel nicht, denn dieses Land wird permanent von arabischen Ländern bzw. bestimmten Gruppierungen bedroht und angegriffen.Und da ich Israel mit zu den westlichen Nationen rechne, halte ich es für durchaus legitim, dort parteiisch zu sein und Israel zu unterstützen.

Dann gibt es Länder wie z.B. den Iran, den man ebenfalls nicht einfach so machen lassen kann, genau wie Nordkorea.Sorry, aber solche Hinterwäldlerbanden darf man nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommen lassen (wenn es bei Nordkorea nicht schon zu spät ist).

Israel hat eindeutig erklärt, das sie eine nuklear bewaffneten Iran nicht akzeptieren werden.Diese Einstellung kann ich nachvollziehen und unterstützen.

Aber eigentlich finde ich, dass "Wer hat angefangen"-Diskussionen nicht weiter führen. Da ist es eher sinnvoll zu fragen: "Wer dreht am stärksten an der Eskalationsschraube?" Und mit der Offensive gibt es dazu eine eindeutige Antwort.

Sehe ich nicht so.Das drehen an der Eskalationsschraube ist eindeutig der Hisbollah zuzurechnen.Das sie Israel immer wieder mit ihren Raketen beschossen hat, war schon fast Standard, aber die Entführung der Israelischen Soldaten hat das Faß dann zum überlaufen gebracht und Israel hat hart durchgegriffen.Und der Libanon trägt eindeutige Mitschuld, denn wenn er in seinem Land so eine Terrorbrigade wie die Hamas frei agieren läßt, muß er sich über Gegenschläge nicht wundern.

[DarkAmbient]

Dann gibt es Länder wie z.B. den Iran, den man ebenfalls nicht einfach so machen lassen kann, genau wie Nordkorea.Sorry, aber solche Hinterwäldlerbanden darf man nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen kommen lassen (wenn es bei Nordkorea nicht schon zu spät ist).

Zu bemerken wäre, dass es eine lange Geschichte gibt von 'nicht machen lassen' -- nur als Beispiel sei genannt das Zertrampeln der ersten zarten Blüten hausgemachter Demokratie im Iran indem die USA den Schah wieder einsetzeten. Demokratie scheint nur dann wirklich gewollt zu sein, solange sie sich nicht anmaßt Souveränität über die eigenen Ölvorkommen auszuüben. Soviel zu 'unseren Werten'. Die Version 2 der iranischen Revolution war dem äußeren Druck entsprechend dann radikaler.

Israel hat eindeutig erklärt, das sie eine nuklear bewaffneten Iran nicht akzeptieren werden.Diese Einstellung kann ich nachvollziehen und unterstützen.

Nachvollziehen kann ich die Einstellung genauso gut wie die iranische. Beide Staaten hat die Geschichte in schwierige Positionen gebracht, und sie sind hochgradig angewiesen auf geschickte Politik von dritter Seite. Einseitiges kritikloses gutheißen aller Aktivitäten Israels dürfte die Gräben aber nur vertiefen. Wer soll denn vermitteln, wenn alle blind Partei ergreifen, so wie Du?

Israel könnte ein Motor der ökonomischen Entwicklung in der Region sein, wäre es nicht gezwungen als Brückenkopf westlicher Interessen einen Stellvertreterkrieg zu führen. Ich mache mir Gedanken, ob in ein paar Jahrzehnten, wenn das strategische Interesse der USA nachlassen sollte (und damit auch die massive finanzielle und militärische Unterstützung) Israel sich nicht in einer ziemlich üblen Situation befinden würde.

Das drehen an der Eskalationsschraube ist eindeutig der Hisbollah zuzurechnen.Das sie Israel immer wieder mit ihren Raketen beschossen hat, war schon fast Standard, aber die Entführung der Israelischen Soldaten hat das Faß dann zum überlaufen gebracht und Israel hat hart durchgegriffen.

Nun ja, ich bin immer wieder schockiert, wie sehr diese Kriegsrechtfertigungsrhetorik für bare Münze genommen wird. Stellvertretend hier nur eine Quelle:
http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/palest/hintergrund/faq_hisbollah.html

Hat noch jemand gestern „Der Hölle so nahe…” gesehen? Fand ich ziemlich beeindruckend.

[Dalai_Wese]

Aber eigentlich finde ich, dass "Wer hat angefangen"-Diskussionen nicht weiter führen. Da ist es eher sinnvoll zu fragen: "Wer dreht am stärksten an der Eskalationsschraube?" Und mit der Offensive gibt es dazu eine eindeutige Antwort.

Sehe ich nicht so.Das drehen an der Eskalationsschraube ist eindeutig der Hisbollah zuzurechnen.Das sie Israel immer wieder mit ihren Raketen beschossen hat, war schon fast Standard, aber die Entführung der Israelischen Soldaten hat das Faß dann zum überlaufen gebracht und Israel hat hart durchgegriffen.Und der Libanon trägt eindeutige Mitschuld, denn wenn er in seinem Land so eine Terrorbrigade wie die Hamas frei agieren läßt, muß er sich über Gegenschläge nicht wundern.

Also dem kann ich nicht zustimmen. Die Regierung im Libanon ist schlicht zu schwach, um den Süden kontrollieren zu können. Man darf nicht vergessen, dass Syrien als Besatzer erst vor Kurzem abgezogen ist. Im Grunde ist die Hisbollah sowas wie ein Staat im Staat. Und dass Israel jetzt den Libanon nahezu komplett in Schutt und Asche gelegt hat wird sicher nicht dazu beitragen, die libanesische Regierung zu stärken. Im Gegenteil: Die Hisbollah wir noch mehr Zulauf erfahren. Das beginnen jetzt langsam ja sogar die Israelis zu kapieren, indem sie Olmert an den Pranger stellen
Die Bedrohung Israels ist natürlich real, keine Frage. Aber schon aus völkerrechtlicher Sicht gibt gesamtbetrachtend(!) keine Rechtfertigung für ein derartig radikales Verhalten. Israel hat im Übrigen sein ursprüngliches Staatsgebiet mehr als verdoppelt. Historisch gesehen muss das beim Araber einfach als übelster Imperialismus rüberkommen, zumal sich Israel der Rückendeckung der westlichen Welt sicher sein kann. Die UNO ist auch nur noch ein Witz, weil wirklich jede Kritik Israels in einer Resolution am Veto der USA scheitert. So können die ihre menschenrechtsverachtende Politik ungehindert fortsetzen. Und da nützen auch keine dummen Phrasen von wegen, man hätte gelernt, dass man sich nur auf sich selbst verlassen könne. Das ist zu billig und geht mir tierisch auf den Sack. Mal eine ander Platte, als das ständige Opfergehabe wäre geboten. Auch Israel darf sich gerne mal anstrengen, ein wenig vom Herrenmenschentum abzurücken (Ich sag nur "Groß-Jerusalem"). Denn genau das ist es, was bedingt durch Religion dort größtenteils fabriziert wird (Was wirklich mal Stil hätte: Der israelische Staatspräsident kommt nach Deutschland und die Massen schreien "Nazis raus"). Im Gruned ist das ja ein Apartheidsstaat. Und sie brauchen die Palästinenser trotzdem, die nämlich als billige Arbeiter eine Gewinnmaximierung versprechen.
Gleiches gilt aber auch für die arabische Seite, die mit ihrem Jihad-Gefasel dabei ist, sich selbst zu zerstören. Die Religion macht alles kaputt. Monotheismus ist a priori auf Intoleranz aus. Aber da hocken zuviele Leute in ihrem Sandkasten und schreien, wie böse der andere doch war, als er versuchte, einem die Schaufel wegzunehmen.
Ein bisschen Hoffnung kann man vielleicht noch in neue Generationen setzen. Aber wenn man sieht, dass 98% der jüdischen Israelis hinter dem Krieg standen, dann ist das schon irgendwo schockierend, wobei natürlich sicher eine Differenzierung stattfinden muss, zwischen dem "Ob" und dem "Wie". Die Leute sollten sich mehr ein Beispiel nehmen am grandiosen Daniel Barenboim.
Und ansonsten habe ich neulich im Auslandsjournal einen Beitrag über die jüdische Gemeinde in Teheran gesehen. Problem? Keine! Da leben die Leute friedlich nebeneinander, auch wenn der Staatspräsident anderes kundtut. Immerhin dürfen die Juden wie auch andere Religionen ihren Glauben ohne Repressionen ausleben. Und die Bevölkerung hatte sich auch nicht negativ geäußert. Es ist also möglich!
Und anstatt alles kaputtzubomben, würde ich an Israels Stelle stark Entwicklungshilfe leisten, um den Terroristen das Wasser abzugraben. Die freuen sich doch insgeheim, dass jetzt mal wieder alles kaputt ist, weil die Leute fast gar keine andere Möglichkeit mehr haben, als der Hisbollah zuzulaufen. Die finanziert nämlich Schulen und andere soziale Einrichtungen und "erkauft" sich somit ihre Reputation.
Das kann Israel eigentlich auch, wenn es denn will. Aus meiner Sicht darf man gerade als Deutscher diesen Kurs nicht unterstützen. Und man sollte auch nicht davor zurückschrecken, Israel mal die Zahlungen zu streichen. Trotzdem darf Deutschland auch nicht wegsehen. Es hat ein hervorragendes Ansehena auf beiden Seiten ohne koloniale Altlasten.

[Dalai_Wese]

Hat noch jemand gestern „Der Hölle so nahe…” gesehen? Fand ich ziemlich beeindruckend.

Ja klasse Doku!

[Thomas]

Zu bemerken wäre, dass es eine lange Geschichte gibt von 'nicht machen lassen' -- nur als Beispiel sei genannt das Zertrampeln der ersten zarten Blüten hausgemachter Demokratie im Iran indem die USA den Schah wieder einsetzeten. Demokratie scheint nur dann wirklich gewollt zu sein, solange sie sich nicht anmaßt Souveränität über die eigenen Ölvorkommen auszuüben. Soviel zu 'unseren Werten'. Die Version 2 der iranischen Revolution war dem äußeren Druck entsprechend dann radikaler.

Das sind in der Tat Negativbeispiele aus der Vergangenheit.Bei den von mir erwähnten, aktuellen Konflikten liegen die Dinge meiner Meinung nach aber anders.

Und zum Thema "Souveränität über die eigenen Ölvorkommen auszuüben" sei gesagt, das div. Länder genau das tun und trotzdem ohne größere Probleme mit den USA und dem Rest vom Westen Handel betreiben.

Nachvollziehen kann ich die Einstellung genauso gut wie die iranische. Beide Staaten hat die Geschichte in schwierige Positionen gebracht, und sie sind hochgradig angewiesen auf geschickte Politik von dritter Seite. Einseitiges kritikloses gutheißen aller Aktivitäten Israels dürfte die Gräben aber nur vertiefen. Wer soll denn vermitteln, wenn alle blind Partei ergreifen, so wie Du?

Warum soll man nicht vermitteln könnne, wenn man Parteiisch ist ? Warum sollte man immer alles neutral sehen ? Gerade im Libanon-Konflikt halte ich die Schuldfrage für ziemlich eindeutig, also kann man auch ziemlich eindeutig reagieren.

Die Linbanesische Regierung hat den Terror der Hisbollah zumindest geduldet, wenn nicht sogar tlw. stillschweigend begrüßt (Wie viele Hisbollah-Minister sitzen in der dortigen Regierung ?).Warum wundert sie sich über ein derartigen Gegenschlag ? Wenn die Libanesische Regierung nicht in der Lage ist, in ihrem eigenen Land für Ordnung zu sorgen und dadurch andere Staaten (Israel) in Gefahr geraten, wird eben gehandelt.

Und nun wird es ja (solange die Hisbolla mitspielt) auch eine eher friedliche Lösung geben.Die Libanesiche Regierung hat ja in den vergangenen Jahren bewiesen, das sie allein nicht in der Lage ist, den Süden ihres Landes zu kontrollieren.

Israel könnte ein Motor der ökonomischen Entwicklung in der Region sein, wäre es nicht gezwungen als Brückenkopf westlicher Interessen einen Stellvertreterkrieg zu führen.

Blödsinn.Israel verteidigt sich, sonst nichts.Ein Stellvertreterkrieg wäre wohl vielmehr gegen Syrien geführt worden.

Ich mache mir Gedanken, ob in ein paar Jahrzehnten, wenn das strategische Interesse der USA nachlassen sollte (und damit auch die massive finanzielle und militärische Unterstützung) Israel sich nicht in einer ziemlich üblen Situation befinden würde.

Mag sein, aber die Juden in den USA und die Christen, die Israel als notwendig für die Erfüllung irgendeiner biblischen Prophezeiung sehen, werden sich da schon weiterhin ausreichend Mühe geben.

Nun ja, ich bin immer wieder schockiert, wie sehr diese Kriegsrechtfertigungsrhetorik für bare Münze genommen wird. Stellvertretend hier nur eine Quelle:
http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/palest/hintergrund/faq_hisbollah.html

Sorry, bei so einem Seitentitel braucht man auf der Suche nach neutralen Informationen doch dort gar nicht weiterzulesen.Und siehe da, ein wenig stöbern auf der Seite bestätigt diesen Verdacht.

[Dalai_Wese]

Die Linbanesische Regierung hat den Terror der Hamas zumindest geduldet, wenn nicht sogar tlw. stillschweigend begrüßt (Wie viele Hamas-Minister sitzen in der dortigen Regierung ?).Warum wundert sie sich über ein derartigen Gegenschlag ? Wenn die Libanesische Regierung nicht in der Lage ist, in ihrem eigenen Land für Ordnung zu sorgen und dadurch andere Staaten (Israel) in Gefahr geraten, wird eben gehandelt.

Die Hamas ist aber leider in Palsästina ansässig und stellt dort sogar die Regierung. Die Hisbollah ist im Libanon und benötigt keine Leute in der libanesichen Regierung, weil die ohnehin keine Kontrolle über die Gebiete der Hisbollah hat.

[Thomas]

Die Linbanesische Regierung hat den Terror der Hamas zumindest geduldet, wenn nicht sogar tlw. stillschweigend begrüßt (Wie viele Hamas-Minister sitzen in der dortigen Regierung ?).Warum wundert sie sich über ein derartigen Gegenschlag ? Wenn die Libanesische Regierung nicht in der Lage ist, in ihrem eigenen Land für Ordnung zu sorgen und dadurch andere Staaten (Israel) in Gefahr geraten, wird eben gehandelt.

Die Hamas ist aber leider in Palsästina ansässig und stellt dort sogar die Regierung. Die Hisbollah ist im Libanon und benötigt keine Leute in der libanesichen Regierung, weil die ohnehin keine Kontrolle über die Gebiete der Hisbollah hat.

Uups, da hab' ich mich doch glatt im Namen vertan, ich meinte natürlich die Hisbollah.

Ansonsten irrst du dich, mindesten zwei libanesische Minister sind Mitglieder der Hisbollah, was auch daran liegt, das die Hisbollah aus einigen Teilen der Bevölkerung durchaus Sympathien erhält, auch vor dem aktuellen Krieg.Der Staat Libanon, das Volk des Libanon und die Hisbollah sind nämlich leider nicht so einfach zu trennen.Die Hisbollah sind auch Teil des Volkes, daher muß man sich auch nicht wundern, das das Volk mit in den Konflikt gezogen wird.

[Dalai_Wese]

mindesten zwei libanesische Minister sind Mitglieder der Hisbollah, was auch daran liegt, das die Hisbollah aus einigen Teilen der Bevölkerung durchaus Sympathien erhält, auch vor dem aktuellen Krieg.Der Staat Libanon, das Volk des Libanon und die Hisbollah sind nämlich leider nicht so einfach zu trennen.Die Hisbollah sind auch Teil des Volkes, daher muß man sich auch nicht wundern, das das Volk mit in den Konflikt gezogen wird.

Das wird ja auch nicht bestritten, dass man nicht so ganz einfach trennen kann. Dennoch ist die Hisbollah syrisch gesteuert. Und das Geld fließt über den Iran. Was die Minister angeht: Es ist klar, dass sie als so starke Gruppierung eine gewisse Repräsentation hat, schon um von libanesicher Seite nicht die völlige Ausgrenzung zu betreiben. Aber ich meinte ja auch nur, dass die Hisbollah dies an sich nicht benötigen würde.