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[Kallisti]

Na, da haben sich ja zwei gefunden, was?  :wink:

Ja, das scheint mir auch so - sagt mal: worum geht es hier eigentlich "genau"  :lol:

[DarkAmbient]

Na, da haben sich ja zwei gefunden, was?  :wink:

Ja, das scheint mir auch so

Abwarten...

sagt mal: worum geht es hier eigentlich "genau"  :lol:

Es geht um Dialektik oder deren postmarxistische, poststrukturalistische bzw. integrativ-holistische Kritik.

Warum *lol*? Was ist so lustig daran, wenn Menschen über ihre Denkweisen reflektieren. Von Dir als Philosophin hätte ich jetzt eine professionellere Reaktion erwartet...  :tztz:

[Lakastazar]

Sie hat anscheinend sogar ein eigenes Marketing eingebaut, das sich an das grün-alternative Millieu richtet.

Jain... denn dieses Milieu kritisiert Wilber unter anderem am heftigsten...(Boomeritis)
man kann also sagen, dass Wilber die Illusionen an einer idealen Bewusstseinsstufe dekonstruiert aber zu gleich einem mit einem plausbibel gehaltenem Konzept der Bewusstseinsentwicklung mit ihren sich in der Ontogenese sukzessiv aufbauenden kognitiven "Grund-Strukturen", den transformierenden/translativen "Übergangsstrukturen" und das dies alles über mehrere "ebenen", "linien" "wellen" koordinierende "Selbst-System" hinstellt, das sich vorallem an Arbeiten und Studien in der Psychologie orientiert...

Also bei mir gehen da -- bei aller wohlwollenden Rezeption -- sämtliche Alarmglocken an. Eine Hierarchie der Weltanschauungen alias Bewusstseinsebenen...

Ahh!! Vorsicht! Du setzt da Dinge gleich und ignorierst damit den holistisch integralen Ansatz, der sich ja so erfrischend vielschichtiger zeigt, als jede bislang so monologisch linear gehaltene Entwicklungspsychologie oder evoluzionistische Soziologie/Relgionswissenschaft...

Der Begriff "Bewusstseinsebenen" umschreibt die kognitiven Ebenen des Menschen und somit seie Auffassungsgabe...
bestehende "Weltanschauungen" sind einerseits gesellschaftlich/kulturell gegeben und prägen das Individuum, andererseits beinhalten sie jene Elemente, mit denen die jeweiligen Bewusstseinsebenen arbeiten können... sind also auch Ergebnis der "Bewusstseinsebenen", die sie ansprechen...

das mentale, verbale Bewusstsein arbeitet zum Beispiel beim lesen, denken und reden mitunter am meisten! Auch hier im Forum

Und die Sprache wurde und wird vom Post-Strukturalismus in seiner Gänze am heftigsten dekonstruiert und an ihre Grenzen gebracht!

...mit der eigenen als Heilsvision.Das ist aus poststurkturalistischer Sicht tatsächlich schwer zu ertragen. "Flexibilität, Spontanität und Funktionalität", "Vereinigung von Gefühl und Verstand" -- kann man noch mehr verlangen?

häh? Heilsvision? Ich misse an deiner "kritik" Sachlichkeit!
Das einzige, was Wilber postuliert is, dass wir wahrscheinlich dank der derzeitigen Mediengesellschaft kurz vor dem Übergang zu einer "Zentaurischen" Gesellschaft sind... wo im Idealfall Körper und Geist in einer entsprechenden Kultur zu einer integralen Einheit geschult werden...
Auch wenn er die positiven Seiten hervorhebt, so lässt Wilbers Modell auch negative Szenarien zu, die in jeder gesellschaftlichen Entwicklung lauern!

Aber gut gemacht, wenn ich es mit anderen Produkten der Bewusstseinsindustrie vergleiche. Bedient auf jeden Fall das Bedürfnis nach einem sicheren Weltbild.

uhm... kann sein, dass andere es als Bibel verstehen, aber eigentlich hat es mir lediglich nen Kompass geliefert... und NICHT mehr!
Die Gedanken, die mir ständig Kopfzerbrechen bereiteten finden damit einen Weg, mit denen ich dann arbeiten kann...
und diese Arbeit is überwiegend selbständig

Sorry, wenn ich das so hart kritisiert hab -- auch wenn Du kein Fan bist. Vielleicht ist es in einer gewissen Phase der Bewusstseinsentwicklung gut, mit einer solchen Weltanschauung zu arbeiten.

Also immoment is deine Kritik reaktionär und nich ernst zunehmen...
du wirst mich womöglich niemals (man sollte nie nie sagen) in so einer weise über einen Denker schreiben sehen, so sehr ich seine Aussagen zu dekonstruieren vermag oder gar verabscheue...

versteh mich net falsch! Ich begrüße Kritik! Aber du hängst dich immoment an Aussagen auf, die zu mal nich ma von Wilber selbst so postuliert werden... Er hat über drei dekaden lang Bücher geschrieben!
Zugegeben einige Formulierungen von ihm nerven wirklich!

Aber mit seinem Modell (Wilber-3) solltest du dich vllt. wirklich mal auseinandersetzen... ehe du dies nich tust, kannste ihn nur für irgendwelche Aussagen belangen, die auch noch häufig ausm Zusammenhang gerissen von "Fans" wie von "Kritikern" instrumentalisiert werden...

Er selbst unterteilt sich in vier (fünf) Phasen, in denen er sich selbstkritisch betrachtet! guck dir dies doch ersma an, bevor du ein vorurteilsbeladenes Bild aufmalst...

Ich hatte auch über ein Jahr gebraucht ehe ich eines seiner Bücher anrühren wollte... und ich habs net bereut, obwohl ich dieses Werk "Halbzeit der Evolution" niemandem mehr empfehlen würde!

[Trakl]

Wenn ich ganz viel Wilber gelesen habe, werde ich dann Operierender Thetan der Stufe 7?

[Lakastazar]

Wenn ich ganz viel Wilber gelesen habe, werde ich dann Operierender Thetan der Stufe 7?

HA HA!
Lustig

Solche linearen Hierarchien lehnt Wilber ab! Wenn er den Begriff Hierarchie nutzt, spricht er von Holarchien, die lediglich natürliche Prozesse beschreiben, die auch wissenschaftlich untermauert sind... wenn auch seiner Auffassung nach häufig zu linear dargestellt wurden
(Piaget, Erikson, Gebser)

Scientologie hingegen nutzt hirnwäsche und verkauft das als Clearing!
Vor allem nennen sie es eine Methode zur Heilung! Und das is Quatsch!

Zur Entwicklungspsychologie is das hier vllt. hilfreich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Piaget
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/KOGNITIVEENTWICKLUNG/Piagetmodell.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungspsychologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufenmodell_der_psychosozialen_Entwicklung

[DarkAmbient]

häh? Heilsvision? Ich misse an deiner "kritik" Sachlichkeit!

Ich kann nur urteilen an dem Material, das ich vor die Augen bekomme. Wenn Du mir einen Text zu lesen gibst in Form einer Link-Referenz, kann ich nur darauf beruhend eine Meinung entwickeln. Wenn Du mir dann vorwirfst, dass ich Vorurteile habe, dann solltest Du vielleicht mit einer Zusammenstellung von Exzerpten aus der 'Primärliteratur' das Ganze in ein richtiges Licht setzen.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich habe mich mit Piaget's Entwicklungspsychologie beschäftigt und schätze die sehr. Aber was Wilbur macht, scheint mir eine psychologische Theorie auf einen Bereich, den man vielleicht am ehesten mit Kulturgeschichte beschreiben kann, anzuwenden, was ich für zweifelhaft halte.

Also immoment is deine Kritik reaktionär und nich ernst zunehmen...

Nanana! Wilbur sagt doch, Du sollst alle Entwicklungsstufen wertschätzen, also auch die blaue. Geh mein Kritik doch mal holistisch an.

du wirst mich womöglich niemals (man sollte nie nie sagen) in so einer weise über einen Denker schreiben sehen, so sehr ich seine Aussagen zu dekonstruieren vermag oder gar verabscheue...

Oh, wieso willst Du Dir die Freuden der Polemik versagen? Nicht dass meine Kritik nur ansatzweise polemisch war, wenn ich es recht überlege...

versteh mich net falsch! Ich begrüße Kritik! Aber du hängst dich immoment an Aussagen auf, die zu mal nich ma von Wilber selbst so postuliert werden... Er hat über drei dekaden lang Bücher geschrieben!
Zugegeben einige Formulierungen von ihm nerven wirklich!

Ok, ich hab mir dann mal das Wahre Gute Schöne bei der Stabi vorbestellt und werde noch einmal einen wohlwollenden Blick in die Primärliteratur werfen. Vielleicht ist Wilber wirklich das Genie, das seiner Zeit so weit voraus ist, dass er auf den ersten Blick nur für einen Wahnsinnigen gehalten werden kann.

An Trakl: Was machst du jetzt eigentlich mit den poststrukturalistischen Sätzen?

[Trakl]

An Trakl: Was machst du jetzt eigentlich mit den poststrukturalistischen Sätzen?

Origami.



Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?

[DarkAmbient]

Ich sehe da nun überhaupt keine Paralelle zu Oswald Spengler...

Als Einstimmung und Ermutigung zu dem Schritt, mal einen Blick in ein Buch von Wilber zu lesen, habe ich mir die entsprechende Wiki-Seite mal reingezogen. Und da ist mir ein Absatz aufgefallen, der mich stark an die Diskussion mit Lakastazar erinnerte:

"A number of critics ... also complain how frustrating it is to try to debate with Wilber, not because his arguments are difficult, but because of his manner of arguing. For example, Wilber often charges that his critics are distorting or misreading his ideas, or what they are criticising is not what he himself is saying, that it is necessary to read and understand all of his books, but that even his own books don't communicate the complexity of his ideas, so that the critics must be in personal dialogue with him to understand the complex development of his philosophy. Compounding the issue, Wilber is very selective regarding whom he communicates with — he rarely engages with those who are critical of his theory."

Da sind noch ein paar mehr Kritiken, die mich ein wenig entmutigen, mich mit der Sache zu beschäftigen:

"Wilber wrote a strongly worded reply (which appears on the "Vomiting Confetti" blog [32] ) which contains a number of controversial claims, and in which among other things he advises his students to read Intelligent Design theorist Michael Behe (a member of the Discovery Institute)"

"The emphasis on Wilber and his Integral Institute as the central focus of integral thought is seen as stifling to the development of integral as a diverse, participative process or, ultimately, as a dialectical worldview."

"Jorge Ferrer criticises the Wilberian approach from the point of view of a relational and participative spirituality and proposes non-authoritarian forms of spirituality." [Ich bin ja ein großer Fan von partizipativen Ansätzen.]

"Wilber's actions have been various condemned as cultic, misleading, purile, and not in the spirit of mature academic dialogue"

[Lakastazar]

Ich kann nur urteilen an dem Material, das ich vor die Augen bekomme. Wenn Du mir einen Text zu lesen gibst in Form einer Link-Referenz, kann ich nur darauf beruhend eine Meinung entwickeln. Wenn Du mir dann vorwirfst, dass ich Vorurteile habe, dann solltest Du vielleicht mit einer Zusammenstellung von Exzerpten aus der 'Primärliteratur' das Ganze in ein richtiges Licht setzen.

Ok, die Kritik is gerechtfertigt und den Schuh zieh ich mir an...
bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...

Aber was Wilbur macht, scheint mir eine psychologische Theorie auf einen Bereich, den man vielleicht am ehesten mit Kulturgeschichte beschreiben kann, anzuwenden, was ich für zweifelhaft halte.

Hier wieder ein JAIN...
Wilbers Schwerpunkt is die Entwicklungspsychologie...
Was er mit der Kulturgeschichte macht, is zugegebenermaßen etwas oberflächlich abgehalftert, weswegen ich "Halbzeit der Evolution" für eines seiner schlechtesten Werke halte, aber der Ansatz is damit nich verkehrt...

Denn eine bestehende Kultur hat selektive Auswirkungen auf die Entwicklung des Individuums und dadurch begünstigte und deswegen dominierende psychische Profile geben in einer Kultur nunma den Ton an!
Die Naturwissenschaft, wie wir sie kennen, hätte sich nich entwickeln können, wenn nich eine rationale, dh. eine erste postkonventionelle Welle der Kulturbewegung (Die Aufklärung/Rennesaince) die verfestigten Positionen des Werte-Konservatismus (Katholizismus) gesprengt hätte...

Wir können sehen, wie Individuen ihre Umwelt prägen und gemeinsam Kultur pflegen und wir sehen, wie tradierte Informationen als Konventionen den Kindern auferlegt werden... und dadruch ein durchschnittliches Niveau psychologischer Profile herausbildet...

Ok, ich hab mir dann mal das Wahre Gute Schöne bei der Stabi vorbestellt und werde noch einmal einen wohlwollenden Blick in die Primärliteratur werfen. Vielleicht ist Wilber wirklich das Genie, das seiner Zeit so weit voraus ist, dass er auf den ersten Blick nur für einen Wahnsinnigen gehalten werden kann.

Recht gute Wahl...
Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß beim Lesen

Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?

kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:

http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm

[DarkAmbient]

Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?

kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:

http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm

Also zur Aufklärung: Spengler war ein reaktionärer antisemitischer Holzkopf, der nichts so sehr fürchtete wie den "Untergang des Abendlandes" (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das keine lohnenswerte Lektüre ist).

Ich würde ihn einfach nicht in Zusammenhang mir Wilber bringen, auch wenn letzterem zuweilen ebenfalls das Attribut reaktionär angeheftet wird. Das ist einfach irreführend.

[Lakastazar]

Gab es da nicht mal so einen Oswald Spengler? Ist Wilber jetzt entwicklungspsychologischer Optimisten-Spenglerismus?

kann ich dir so genau net sagen, aber wenn ich das hier richtig lese, hatte Spengler oder die Bewegung, der er angehörte, seine befruchtenden Folgen auf die Wissenschaft gehabt:

http://www.tu-berlin.de/presse/tui/00nov/weimar.htm

Also zur Aufklärung: Spengler war ein reaktionärer antisemitischer Holzkopf, der nichts so sehr fürchtete wie den "Untergang des Abendlandes" (aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das keine lohnenswerte Lektüre ist).

Ich würde ihn einfach nicht in Zusammenhang mir Wilber bringen, auch wenn letzterem zuweilen ebenfalls das Attribut reaktionär angeheftet wird. Das ist einfach irreführend.

wie gesagt, ich kenne ihn nich und das wird auch der grund sein, warum ich bislang nichts von ihm gehört habe...

[DarkAmbient]

bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...

Googeln ist eine höchst positivistische Angelegenheit: Man findet meist das, was man sucht.

[Lakastazar]

bin davon ausgegangen, dass du anderweitig selber nach begrifflichen Schwerpunkten weitergoogelst...

Googeln ist eine höchst positivistische Angelegenheit: Man findet meist das, was man sucht.

Uh?... hab meist das Gegenteil erfahren, man findet nur müll... und das, was brauchbar is, is meist so einseitig gehalten, dass man nach der gegenteiligen Meinung nochma extra suchen muss... (egal obs einen zusagt oder nicht)

[DarkAmbient]

Ich wollte aber nochmal auf das 'eigentliche' Threadthema zu sprechen kommen. Hier im Forum lungern ja nun doch einige herum, die mit Philosophie in Kontakt gekommen sind. Würde micht interessieren, wie ihr mit der Erscheinung 'dialektik' umgegangen seid und in welcher Form sie euch begegnet ist: als Transzendentaldialektik von Kant, als materialistische bei Marx, oder ganz 'urwüchsig' bei bestimmten antiken Philosophen... und: hatte sie Einfluss auf das eigene Denken? Warum habt ihr die 'Methode' angenommen oder verworfen?

[Lakastazar]

Mir is die Dialektik so konkret nie übern Weg gelaufen, aber ich bin der Meinung, dass das "Wesen" der Dialektik einem wie die Logik zum mind. anteilig zu eigen sein kann in der kritischen Betrachtung gegensätzlicher Aussagen

So aus einer simplen begrifflichen Gegenüberstellung zu entnehmen:
These - Antithese ergibt Synthese
Dieses hatte ich, soweit ich mich entsinne, an sich aus mir selbst heraus "entwickelt", hatte schon immer meine Bedenken mit gegensätzlichen Meinungen, die nur polarisieren anstatt zu einer Lösung zu kommen...

Mir wurde damals etwas später gesagt, dass Crowley auch diesselbe begrifflichkeiten benutzt habe, um die Kritikfähigkeit zu schulen :roll:
(hat ihm anscheinend nur nich weitergeholfen :lol: )

--
Der Begriff selbst, is mir dann das erste mal in Verbindung mit dem kaballistischen Baum des Lebens begegnet, wo mit dialektischen gegenüber gestellten Säulen gearbeitet wird:  Säule der Gnade vs. Säule der Strenge

Ich glaube, über die Dialektik als solche habe ich mir nie konkret Gedanken gemacht... sie wurde eher zum Mittel für den Zweck degradiert, von daher kann ich eigentlich nur dämlich vor mich hinschweigen :mrgreen:

Bin aber jetzt offen gesagt gespannt, wie weit es sich mit ihr spezifisch verhält... vor allem so, wie sie eigentlich verstanden wird...
ich meine Marx und Kant scheinen hier ja verschiedenen Umgang mit der Methode zu pflegen