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[SoylentHolger]

Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst  Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.

Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?

Na seine Fähigkeiten und sein Antrieb.

Nö, die Evolution wars.

[Thomas]

Das glaube ich kaum, selbst wenn du den Zeitraum deutlich ausdehnst  Zumal es auch noch ein Unterschied ist, ob Entwicklung quasi unbewußt, also durch Evolution geschieht, oder eben aus eigenem Antrieb.

Was glaubst Du, hat den Menschen dahin gebracht, wo er derzeit steht?

Na seine Fähigkeiten und sein Antrieb.

Nö, die Evolution wars.

Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.

[Killerqueen]

Entwicklung heißt für mich immer "Was habe ich aus eigenem Antrieb erreicht ?", und da ist bei allen anderen Tieren die Pauschale Antwort "gar nichts".

*Hüstel* Dann frag doch mal ne Schildkröte oder ein Krokodil, wie sie es geschafft haben, seit Jahrmillionen auf der Welt zu sein. DAS ist in meinen Augen ein Erfolg aufgrund Überlegenheit - und da ist es scheißegal, ob nun "durch eigenen Antrieb" oder einfach biologisch. Das Ergebnis zählt.
Das was Du unter Entwicklung verstehst, ist die persönliche Entwicklung und Entfaltung auf vorwiegend psychischer Ebene und darf nicht mit dem Entwicklungsstand einer ganzen Spezies verwechselt werden.

Da könntest du theoretisch, je nach Sichtweise, höchstens einem darüberstehendem Schöpfer bescheinigen, das die Tierwelt ohne den Menschen auf diesem Planeten besser funktionieren würde, denn wenn, wäre dieser Schöpfer dafür verantworlich, aber nicht das Tier, das sowieso nur "nach internem Plan" lebt 

All zuviel Biologieunterricht scheinst Du ja nicht genossen zu haben. Dann wüsstest Du nämlich, dass es neben dem Menschen auch noch andere Tiere gibt, die nicht einfach nur ihrem "internen Plan" folgen, sondern durchaus aus reiner Neugier "forschen", zum Gebrauch von Werkzeugen (zur Nahrungsbeschaffung) fähig sind, diese Fähigkeiten ausbauen, weiterentwickeln und an ihre Nachkommen weitergeben.

Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.

Das ist alles überflüssiger Firlefanz, der nicht dem Überleben der Spezies dient. Was soll daran also so bewundernswert sein?

Du immer mit Deinem eigenen Antrieb. Wie das Wort schon sagt ist auch der An-Trieb nur ein natürlicher Trieb. Warum sollte also etwas, dass aus diesem intern vorprogrammierten Technologiewahn des Menschen entsteht "höher" sein, als eine sinnvolle Lebensweise, die ein Überleben der Spezies über Jahrmillionen ermöglicht?

Wenn ich solche Argumente höre, denke ich mir immer wieder, dass sich die Der-Mensch-beherrscht-die-Welt-Hirnwäsche, die die Kirche seit Jahrhunderten verbreitet, erstaunlich hartnäckig hält und auch schon die ungläubige Gedankenwelt gefährlich vergiftet hat.

[Thomas]

Entwicklung heißt für mich immer "Was habe ich aus eigenem Antrieb erreicht ?", und da ist bei allen anderen Tieren die Pauschale Antwort "gar nichts".

*Hüstel* Dann frag doch mal ne Schildkröte oder ein Krokodil, wie sie es geschafft haben, seit Jahrmillionen auf der Welt zu sein. DAS ist in meinen Augen ein Erfolg aufgrund Überlegenheit.

Aber nicht der persönlichen.Die Leben halt vor sich hin, und das klappte (auch mit hilfe der Evolution) offensichtlich ganz gut.Aber das ist doch keine vom Tier erbrachte Leistung.Es gibt auch in der Tiefsee Schwammarten, die hunderte von Jahre alt werden.Ist aber sicherlich auch nicht deren persönlicher Verdienst.Und für mich ist es schon ein Unterschied, ob das rein biologiscc oder durch eigenen Antrieb zustande gekommen ist, letzteres ist nämlich das in meinen Augen bedeutsamere.

Das was Du unter Entwicklung verstehst, ist die persönliche Entwicklung und Entfaltung auf psychischer Ebene und darf nicht mit dem Entwicklungsstand einer ganzen Spezies verwechselt werden.

Sicherlich kann es da Missverständnisse geben.Die rein physische Entwicklung konnte (bisher) keine Species beeinflußen.

Da könntest du theoretisch, je nach Sichtweise, höchstens einem darüberstehendem Schöpfer bescheinigen, das die Tierwelt ohne den Menschen auf diesem Planeten besser funktionieren würde, denn wenn, wäre dieser Schöpfer dafür verantworlich, aber nicht das Tier, das sowieso nur "nach internem Plan" lebt 

All zuviel Biologieunterricht scheinst Du ja nicht genossen zu haben. Dann wüsstest Du nämlich, dass es neben dem Menschen auch noch andere Tiere gibt, die nicht einfach nur ihrem "internen Plan" folgen, sondern durchaus aus reiner Neugier "forschen", zum Gebrauch von Werkzeugen (zur Nahrungsbeschaffung) fähig sind, diese Fähigkeiten ausbauen, weiterentwickeln und an ihre Nachkommen weitergeben.

Jo, aber verglichen mit dem, was der Mensch aus dieser Fähigkeit gemacht hat, liegen doch sämtliche Tiere weit abgeschlagen dahinter, oder etwa nicht ? Zudem sind diese Fähigkeiten bei Tieren äußerst gering ausgebildet und brauchen wesentlich längere Zeiträume, um weitergegeben zu werden.

Das ist Definitionsabhängig.Die Fähigkeiten zu all dem, was er heute erreicht hat beruhen auf Evolution, richtig.Mit dem, was er alles mithilfe dieser Fähigkeiten entwickelt hat wie z.b. Pyramidenbau, Schiffe, Flugzeuge, Computer und USB-Kaffeetassenwärmer hat die Evolution direkt nichts zu tun.

Das ist alles überflüssiger Firlefanz, der nicht dem Überleben der Spezies dient. Was soll daran also so bewundernswert sein?

Na wenn du all diese Errungenschaften nicht zumindest beachtlich findest (außer vielicht den Kaffeewärmer  ), kann ich dir auch nicht helfen.Unabhängig davon bewerte ich Errungenschaften nicht ausschließlich danach, wie wichtig sie zum puren Überleben sind.

Du immer mit Deinem eigenen Antrieb. Wie das Wort schon sagt ist auch der An-Trieb nur ein natürlicher Trieb. Warum sollte also etwas, dass aus diesem intern vorprogrammierten Technologiewahn des Menschen entsteht "höher" sein, als eine sinnvolle Lebensweise, die ein Überleben der Spezies über Jahrmillionen ermöglicht?

Für mich ist das ein deutlich sichtbares Zeichen von höherer Lebensweise.Und wie sinnvoll und effektiv ist denn die Lebensweise von Tieren, die der Mensch dann innerhalb von wenigen Jahrhunderten ausrotten kann (ganz abgesehen davon, das wie ich schon erwähnte, diese Lebensweise keine Bewußte ist) ? Wenn für dich der Maßstab ist, wer am längsten überleben kann, bitte, aber auch das läßt sich ja erst abschließend beurteilen, wenn es den Menschen nicht mehr gibt.Und wer am längsten Überlebt, wird sich ja erst noch zeigen.Der Mensch ist, verglichen mit einigen anderen Tierarten erst kurz auf diesem Planeten unterwegs, hat aber weitaus mehr technologischen Fortschritt produziert, und solange kein Atomkrieg, Meteoriteneinschlag oder ähnliches dem zuvorkommt gehe ich durchaus davon aus, das sich der Mensch am längsten halten wird, auch durch ausbreitung im All, was wohl keiner Tierart von sich aus möglich sein wird.

Weswegen willst du dir also sicher sein, das die Vorgehensweise des Menschen langfristig gesehen nicht die effektivste für sein Überleben ist ?

Wenn ich solche Argumente höre, denke ich mir immer wieder, dass sich die Der-Mensch-beherrscht-die-Welt-Hirnwäsche, die die Kirche seit Jahrhunderten verbreitet, erstaunlich hartnäckig hält und auch schon die ungläubige Gedankenwelt gefährlich vergiftet hat. [/color]

Tut mir ja leid, aber das ist nun mal für mich offensichtlich so, hat mit der Kirche relativ wenig zu tun, ein Blick in die Welt und die Geschichte reicht.Und in meinen Augen haben auch nur verklärte Tierromantiker, Ökoaktivisten oder Berufspessimisten das Zeug dazu, das ganze wirklich überzeugt anders zu sehen, denn dafür muß man schon ziemlich abenteuerliche Maßstbne anlegen, um die deutliche und allgegenwärtige Überlegenheit des Menschen nicht zu sehen bzw. nicht sehen zu wollen.Aber wenn für dich die z.b. Schabe die überlegenen Art ist, weil sie seit Jahrmillionen auf ihrer Stufe der Existenz hier rumdümpelt, oder die Schnecke, weil sie die längere Schleimspur produzieren kann oder ähnliches, dann ist das für dich eben so.

[DarkestMatter]

Und in meinen Augen haben auch nur verklärte Tierromantiker, Ökoaktivisten oder Berufspessimisten das Zeug dazu, das ganze wirklich überzeugt anders zu sehen, denn dafür muß man schon ziemlich abenteuerliche Maßstbne anlegen, um die deutliche und allgegenwärtige Überlegenheit des Menschen nicht zu sehen bzw. nicht sehen zu wollen.Aber wenn für dich die z.b. Schabe die überlegenen Art ist, weil sie seit Jahrmillionen auf ihrer Stufe der Existenz hier rumdümpelt, oder die Schnecke, weil sie die längere Schleimspur produzieren kann oder ähnliches, dann ist das für dich eben so.

der Mensch stellt deshalb die höchste Entwicklungsstufe dar, da er es wie kein anderes lebewesen auf der welt geschafft hat, die Umwelt in einem unübersehbaren Maße zu verändern.
dazu gehört auch, dass der Mensch nachweisbar (zumindest gegenwärtiger kenntnisstand) die einzige Gattung ist, die erfolgreich andere Gattungen ausrottete! das hat vor "uns" noch keiner geschafft. 

jede Gattung hat bestimmt einen verteter in ihren reihen, der irgendwas "am besten" kann/mit dem besten ausgestattet ist. ultraschall aussenden, größtes gehirn, längster ... Arm, schärfstes sehen etc.
das ist zweifelsohne jeweils ein produkt einer entwicklung - keine frage. aber in der gesamtheit aller zu betrachtenden faktoren ist halt der mensch die höchste entwicklung.
gemessen an eingenommenem lebensraum etc kann da kein Tier mithalten.

[Thomas]

der Mensch stellt deshalb die höchste Entwicklungsstufe dar, da er es wie kein anderes lebewesen auf der welt geschafft hat, die Umwelt in einem unübersehbaren Maße zu verändern.
dazu gehört auch, dass der Mensch nachweisbar (zumindest gegenwärtiger kenntnisstand) die einzige Gattung ist, die erfolgreich andere Gattungen ausrottete! das hat vor "uns" noch keiner geschafft. 

jede Gattung hat bestimmt einen verteter in ihren reihen, der irgendwas "am besten" kann/mit dem besten ausgestattet ist. ultraschall aussenden, größtes gehirn, längster ... Arm, schärfstes sehen etc.
das ist zweifelsohne jeweils ein produkt einer entwicklung - keine frage. aber in der gesamtheit aller zu betrachtenden faktoren ist halt der mensch die höchste entwicklung.
gemessen an eingenommenem lebensraum etc kann da kein Tier mithalten.

Sach ich ja 

[sYntiq]

Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass  "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...

[Killerqueen]

Ich spreche dem Tier "Mensch" in keinem Satz ab, dass er aus menschlicher Sicht und an menschlichen Wertesystemen gemessen Erstaunliches geleistet hat. Aber insgesamt und universell über den menschlichen Tellerrand gesehen, sind alle menschlichen Werke unbedeutend.

Insgesamt gesehen ist es nämlich irrelevant, ob der Mensch seine Fürze nun dank Flugzeugen und Raumschiffen in Amerika, Japan oder auf dem Mond lassen kann. Und es erhebt ihn nicht über andere Tiere.

Aber es wundert mich auch nicht, dass Du, Thomas, den Einfluss, den die Hirnwäsche-Lehren der Kirche haben, nicht anerkennst, da Du Dir auch bei anderen Dingen über deren Einfluss auf Dein Leben nicht im Klaren bist. Dieser Einfluss der Kirche begann nämlich bereits vor Jahrhunderten und prägt seitdem unsere westliche Gesellschaft. Dank Kirche und ihren "Krone der Schöpfung" Lehren begann der Mensch sich über alles zu erheben. Infiltriert von dieser "Wahrheit", etwas Besseres zu sein, kann der Mensch es einfach nicht mehr ertragen, auch nur irgend ein unwichtiges Hervorkommnis neben Vielen zu sein.

"Kaum einen anderen Gedanken können die Menschen so schlecht akzeptieren wie die Idee, dass wir nicht der Höhepunkt von irgend etwas sind." Steven Jay Gould (Anthropologe), Leonardos mountain of clams and the diet of worms

Dieses in manchen fest verankerte Wertesystem, dass universellere Sichtweisen nicht zulässt, macht es sinnlos hier weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, Thomas hat einiges fehlinterpretiert und seinen Standpunkt klar gemacht. Dass er nicht über seinen technologischen Tellerrand sehen will, was er zweifelsohne kann, dessen bin ich mir sicher, ist für mich persönlich aber okay, da ich weiß, dass er nunmal ein technologieorientierter Mensch ist und damit ist die Sache für mich gegessen. Ich bin hiermit raus und wir sind wieder genau da, wo wir schon einmal waren.

[Strigoi_69]

Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass  "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...

Nicht wahr...

http://www.tvspielfilm.de/programm/tagesprogramm?sendungs_id=13275715 Dies zum Thema, der Mensch nimmt den meisten Lebensraum ein... Damit klinke auch ich mich aus...

[Thomas]

Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass  "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...

Nicht die Tat, sonder die Fähigkeit dazu ist die Entwicklung.Ist so ähnlich wie mit der Atombombe.Des weiteren wundert mich ein wenig, das es manchen Leuten so leicht fällt, den Menschen und sein Werk lediglich auf das negative zu reduzieren, insbesondere Leuten, die mit den paar nebensächlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte, die es da ja auch noch mal am Rande irgendwo zwischen Geldgier, Krieg und gigantischer Umweltzerstörung gab ein recht angenehmes Leben führen 

Aber insgesamt und universell über den menschlichen Tellerrand gesehen, sind alle menschlichen Werke unbedeutend

Über welchen Tellerrand gesehen ? Den von Beginn und Ende des Sonnensystems ? Ja, da ist alles menschliche Schaffen unbedeutend, genau wie das der Tierwelt oder sonstwem.Bezogen auf unsere Welt, spricht die Erde, ist das aber absolut nicht so.

Aber es wundert mich auch nicht, dass Du, Thomas, den Einfluss, den die Hirnwäsche-Lehren der Kirche haben, nicht anerkennst, da Du Dir auch bei anderen Dingen über deren Einfluss auf Dein Leben nicht im Klaren bist. Dieser Einfluss der Kirche begann nämlich bereits vor Jahrhunderten und prägt seitdem unsere westliche Gesellschaft. Dank Kirche und ihren "Krone der Schöpfung" Lehren begann der Mensch sich über alles zu erheben. Infiltriert von dieser "Wahrheit", etwas Besseres zu sein, kann der Mensch es einfach nicht mehr ertragen, auch nur irgend ein unwichtiges Hervorkommnis neben Vielen zu sein.

"Kaum einen anderen Gedanken können die Menschen so schlecht akzeptieren wie die Idee, dass wir nicht der Höhepunkt von irgend etwas sind." Steven Jay Gould (Anthropologe), Leonardos mountain of clams and the diet of worms

Dieses in manchen fest verankerte Wertesystem, dass universellere Sichtweisen nicht zulässt, macht es sinnlos hier weiterzudiskutieren. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, Thomas hat einiges fehlinterpretiert und seinen Standpunkt klar gemacht. Dass er nicht über seinen technologischen Tellerrand sehen will, was er zweifelsohne kann, dessen bin ich mir sicher, ist für mich persönlich aber okay, da ich weiß, dass er nunmal ein technologieorientierter Mensch ist und damit ist die Sache für mich gegessen. Ich bin hiermit raus und wir sind wieder genau da, wo wir schon einmal waren.

Das ist aber ein etwas armseliger Abschluss der Diskussion deinerseits.Etwas mehr als die trotzig-überhebliche "Ich habe den universellen Überblick und du verblendeter eben nicht"-Schiene hätte ich schon noch erwartet.Das man selbst die objektive Sichtweise hat, und alle, die es anders sehen nur ideologisch fehlgeleitet sind, kenne ich sonst eigentlich nur von den Leute aus der Ecke weit links.Wirkt ein bischen wie "Auf die argumentative Art komm' ich nicht mehr weiter, also unterstelle ich jetzt dem Gegenüber pauschal einfach verengte Sichtweise und Ahnungslosigkeit, das zieht zur Not immer".

Aber es ist eben wie immer, jeder hat seine absolute Wahrheit 

[Killerqueen]

Über welchen Tellerrand gesehen ?

Vom Tellerrand des menschlichen Wertesystems ist hier die Rede. Es ist lediglich eine Entscheidung für gewisse Prioritäten, die jeder für sich selbst treffen muss. Man kann die Welt und das Leben aus vielen verschiedenen Perspektiven sehen - und das hat nichts mit Trotzigkeit oder Überheblichkeit zu tun. Das kann jeder, dazu braucht man keine "ich-hab-den-totalen-Überblick"-Sicht, sondern eigentlich das genaue Gegenteil, nämlich die "ich-mit meinem-beschränkten-menschlichen-Horizont-kann-gar-nicht-beurteilen-was-wichtig-und-höherentwickelt-ist"-Sicht.

Das ist aber ein etwas armseliger Abschluss der Diskussion deinerseits.

Was soll es denn bringen, weiter darüber zu "diskutieren"? Es ist noch nicht mal eine Diskussion, sondern lediglich ein Meinungsaustausch. Dieses Thema ist keines, das man irgendwie durch eine Diskussion "lösen" könnte. Es sind zwei völlig konträre Meinungen, die geäußert und erklärt wurden. Ich kann Deinen Ausführungen auch durchaus folgen, aber eben nur indem ich gewisse "Filter" setze, die für mein Weltbild nicht gelten. Ab wann ist denn ein sich ewig wieder dreheder Kreis für Dich am Ende angelangt? Wenn man den anderen von seiner Meinung überzeugt hat? Das ist doch gar nicht Sinn der Sache. Für mich jedenfalls nicht. Ich hab gesagt, was ich wollte, und versucht, dafür zu sensibilisieren. Und das war alles was ich wollte, denn ich weiß, dass man da gegen ne Wand rennt. Was soll ich mir denn da jetzt noch weiter die Finger fusselig tippen?
Du hast Deine Meinung, ich meine, beide sind völlig gleichberechtigt, da sie von unterschiedlichen Perspektiven und damit verschiedenen Wertesystemen ausgehen. Das ist alles. Und deshalb ist das jetzt durch.

Ich finde die menschlichen Technologien auch toll, daher arbeite ich ja auch damit. Aber ich bin mir auch dessen bewusst, dass diese ganze Technikspielerei letztendlich keinen höheren Zweck erfüllt, als den, uns Menschen beschäftigt und glücklich zu halten - nach MEINEM Wertesystem.

[DarkestMatter]

Irgendwie bezweifle ich ja doch ein wenig dass  "andere Gattungen ausrotten", "die Umwelt verändern und sich selbst die Lebensgrundlage entziehen", "sich gegenseitig umbringen ohne das es primär der Lebenserhaltung dient" als "hohe Entwicklung" einzustufen ist...

ich sage ja auch nicht, dass es sonderlich clever ist, die Umwelt zu verändern oder vieles auszurotten. fakt ist aber, dass diese "Fähigkeit" den menschen von allen anderen Tieren unterscheidet.
und im gegensatz zu allen anderen tierarten hat der mensch es eben geschafft, als Art (!) fast sämtliche Lebensräume der Welt zu erobern.

um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.

Der Mensch als Art, kann dies, unabhängig von seinem geburtsort schon. Er ist deutlich (!) anpassungsfähiger als jede andere Tierart. Sicherlich sind bspw. Ratten ebenfalls anpassungsfähig, doch sind sie letztlich nur Kulturfolger. Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.

[Merovinger]

um auf die Ameisen zu verweisen, deren Familie (!) das sicherlich in einem ähnlichen oder sogar gleichartigen Maße vollbracht hat, muss man aber sagen, dass eine tropische waldameise kaum in borealen nadelwäldern überleben kann.

Ich glaube auch nicht, dass ein Inuit in Kenia überleben könnte, oder ein Maori in Finnland.

Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.

Nun, damit hast Du zweifellos recht, aber dennoch stelle ich die Frage, genügt das, um den Menschen über die anderen Lebewesen zu erheben? Reichlich arrogant vom Menschen, findest Du nicht?

[Bombe]

Der Mensch hingegen folgt nicht, er geht voraus, er beeinflusst und verändert so sehr, wie keine andere Tierart.

Nun, damit hast Du zweifellos recht, aber dennoch stelle ich die Frage, genügt das, um den Menschen über die anderen Lebewesen zu erheben? Reichlich arrogant vom Menschen, findest Du nicht?

Man könnte einfach die Arroganz als Kriterium nehmen! Damit wären „wir“ wieder an der Spitze. Einfach, oder?

[Ih-Dschieh]

Die Frage ist: Was bringt es dem Menschen, das höchstentwickelte Wesen zu sein, wenn er sich selbst seine Lebensgrundlagen zerstört?
(Wenn auch meinetwegen nur nebenbei, als Nebenwirkung all der guten Errungenschaften sozusagen)