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[Bombe]

Aber wo er Recht hat, hat er Recht.

[Kallisti]

... ja, Bombe, das gefällt dir, ne...  is ja ganz auf deiner Wellenlänge

:lol:

[SoylentHolger]

oder welches Tier ist höher entwickelt als der Mensch ?

Das wiederum hängt von der Definition von "höher entwickelt" ab

Möglich, aber nach welcher einigermaßen realistischen Definition dessen stünde denn ein Tier über dem Menschen ?

Das hatten wir doch schon alles.

Jo, ist aber trotzdem ein interessantes Thema, und mittlerweile sind ja auch einige interessante User dazugekommen, die wiederrum interessantes dazu sagen könnten  Und der ursprüngliche Threadsinn hat sich ja nun auch erledigt, oder nicht ?

Z. B. kann eine Fledermaus Ultraschall senden und empfangen, ohne sich dafür erst ein Gerät bauen zu müssen.

Dann kommt vor Dir, dass aber ein Mensch das durch seine Fähigkeit, ein Ultraschallgerät zu bauen, ausgleichen kann.

Daraufhin antworte ich, nunja, ganz ehrlich, ich persönlich könnte mir keines bauen und so einfach werde ich auch an keines herankommen.

usw.[/color]

Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach  Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.

Und nur weil du oder ich soetwas nicht so auf zuruf bauen können, heißt das nicht, das wir prinzipiel nicht dazu in der Lage wären.Wir könnten uns das Wissen dazu aneignen, wenn wir wollten.außerdem betrache ich Entwicklung in diesem zusammenhang Speziesweit, und es waren eben Menschen, die derartige Technologien erfanden und weiterentwickelten, keine Fledermäuse, Delphine oder Kamelflöhe 

wenn wir mal nur bei den Säugetieren bleiben:
Fledermäuse können fliegen, kannst Du das auch? Die können sich in absoluter Dunkelheit mit Sonar orientieren. Kannst Du das auch?

Das hat doch nichts mit Entwicklung zu tun, siehe auch obige Antwort.Es ist in der Tat so, wie Killerqueen den Diskussionsablauf vorhersagte : Menschen können sich Navigationssysteme bauen, dazu noch jede Menge andere Technologien.Welches Tier kann das ? Welches Tier kann mehr, als das, was ihm die Instinkte quasi diktieren ?

Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach. Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.

Es ist hier nicht die Rede davon, dass ich irgend ein Tier "über" den Menschen erhebe. Das habe ich mit keinem Wort getan.

Aber es liegt mir ebenso fern, den Menschen als höherentwickelt zu sehen, nur weil er eine Inselbegabung hat. Der Mensch hat die Denkfähigkeit als naturgegebene Fähigkeit, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt. Wir haben die Denkfähigkeit von Geburt an und nutzen diese folglich. Macht uns das automatisch "höher" und damit "mehr wert" als ein Tier, das Dinge kann, die wiederum wir nicht beherrschen - manche davon noch nicht mal mit Hilfe von Maschinen und unserer "unglaublichen" Cleverness?

Wir können nicht in der Tiefsee überleben, wir kommen in vielen Gebieten noch nicht mal bis zum Grund des Meeres, weil wir keine Ahnung haben, wie die Tiere, die dort leben, das schaffen. Wir können nicht wie Bakterien oder Pilze ultraresistente Sporen bilden, die gekocht, versengt, desinfiziert und was weiß ich wie misshandelt werden können, und trotzdem entsteht daraus wieder ein voll funktionsfähiger Organismus. Wir besitzen trotz unserer Ideen noch immer nicht die Fähigkeit, uns wie Ratten und Kakerlaken an neue Umweltbedingungen anzupassen. Alles was wir tun können, ist unsere momentanen Lebensbedingungen so gut es geht zu konservieren, um noch ein wenig länger auf der Erde existieren zu können.
Und woran misst man überhaupt, wie sinnvoll dieser ganze Quatsch überhaupt ist, den der Mensch veranstaltet?

Meine Einstellung auf die unterschiedlichen Lebewesen bezogen, ist dieselbe, die für mich im kleinen Kreis unter den einzelnen Menschen ebenfalls gilt: Jedes Lebewesen/ Individuum ist auf seine Art und Weise intelligent und es steht keinem zu, darüber zu entscheiden, welche Art von Intelligenz davon die "höhere" ist. Für mich sind alle gleich.

[Eisbär]

Ah... Holger schreibt doch cyan...wenn auch nur beim Quoten

[Thomas]

Na, dann eben hier 

Deine diesbezügliche Argumentation ist nunmal etwas schwach. Zum einen willst du doch (als Beispiel) die Fledermaus nicht als höher entwickelt als den Menschen ansehen nur wegen ihrer Ultraschallnavigation ? Vögel können auch fliegen, was der Mensch ohen Hilfsmittel nicht kann, trotzdem würde ich die nicht als höher Entwickelt als den Menschen einstufen.Es geht bei der Entwicklungsbetrachtung doch um das ganze und um das, was daraus gemacht wurde, nicht um einzelne Funktionen, die noch dazu Naturgegeben sind.Welches Lebewesen außer dem Menschen hat denn von sich aus eine weiterentwicklung zustandegebracht ? Die Fledermaus hat die Ultraschallnavigation von Geburt an und nutz sie zum fliegen wie wir die Füße zum laufen, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.Sich als Mensch vergleichbares zu bauen schon.

Es ist hier nicht die Rede davon, dass ich irgend ein Tier "über" den Menschen erhebe. Das habe ich mit keinem Wort getan.

Hab' ich auch nicht behauptet.Aber wenn der Mensch deiner Meinung nach nicht das am höchsten entwickelte Tier ist, müßte es ja ein Tier geben, das entwicklungstechnisch höher steht oder zumindest gleich auf.Und das sehe ich eben nicht mal im Ansatz.

Aber es liegt mir ebenso fern, den Menschen als höherentwickelt zu sehen, nur weil er eine Inselbegabung hat. Der Mensch hat die Denkfähigkeit als naturgegebene Fähigkeit, das ist für mich keine Leistung, die von hoher Entwicklung zeugt.

Nein, aber was daraus gemacht wurde, das spiegelt die Entwicklung wieder.Natürlich haben Menschen und Tiere ganz andere Voraussetzungen, aber der Mensch ist unter dem Strich nun mal weit vorne, was die Entwicklung anbelangt.Diese Betrachtung mag in sofern ungerecht sein, da alle Tiere ja naturgegeben gar keine Möglichkeit haben, es dem Menschen diesbezüglich gleich zu tun, aber das nüchterne Ergebnis ist eben nun mal so.

Wir haben die Denkfähigkeit von Geburt an und nutzen diese folglich. Macht uns das automatisch "höher" und damit "mehr wert" als ein Tier, das Dinge kann, die wiederum wir nicht beherrschen - manche davon noch nicht mal mit Hilfe von Maschinen und unserer "unglaublichen" Cleverness?

Der "Wert" ist wiederum eine andere Kategorie.Ich weiß nicht, ob man die Einteilung nach Wert jemals absolut objektiv wird vornehmen können.

Wir können nicht in der Tiefsee überleben, wir kommen in vielen Gebieten noch nicht mal bis zum Grund des Meeres, weil wir keine Ahnung haben, wie die Tiere, die dort leben, das schaffen. Wir können nicht wie Bakterien oder Pilze ultraresistente Sporen bilden, die gekocht, versengt, desinfiziert und was weiß ich wie misshandelt werden können, und trotzdem entsteht daraus wieder ein voll funktionsfähiger Organismus. Wir besitzen trotz unserer Ideen noch immer nicht die Fähigkeit, uns wie Ratten und Kakerlaken an neue Umweltbedingungen anzupassen. Alles was wir tun können, ist unsere momentanen Lebensbedingungen so gut es geht zu konservieren, um noch ein wenig länger auf der Erde existieren zu können.

Das sind für mich falsche Maßstäbe.Zum einen, weil sie, genau wie bei dem Beispiel mit der Fledermaus, keiner Errungenschaften der jeweiligen Tierart sind, sondern einfach naturgegebene Fähigkeiten.Das Tierchen, was da in dreitausend Meter tiefe im Meer lebt ist nicht da, weil es durch bewußte Entwicklung dorthin gelangt ist.Das wäre in etwa so, als es dem Menschen als Leistung zu bescheinigen, das er bei den bekannten Umwelteinflüssen hier auf der Erde lebt (sicherlich auch etwas, um das uns viele Tierarten beneiden würden, wenn sie das nötige Bewußtsein hätten    ) Diesbezüglich sehe ich also einen Gleichstand zwischen Mensch und Tier, jeder bewegt sich erst mal in der Umgebung, für die er quasi geschaffen wurde.Aber welches Tier kann das so radikal ändern, wie der Mensch ? Wir können Fliegen, tauchen, uns in giftigen Umgebungen bewegen, etc.Natürlich nur mit hilfsmitteln, aber diese sind eben aus unseren Fähigkeiten entstanden.Welches Tier kann seine Umgebung derart wechseln ? Das wäre doch die eigentlich Leistung.

Und zu dem, was wir alles nicht können, bleibt noch die Frage nach dem wie lange noch ? Überlege dir nur mal die Entwicklungen des Menschen in den letzten paar hundert Jahren, Erdgeschichtlich betrachtet nicht mal ein Augenblick.Von dem, was wir alles momentan nicht können, wird sich sicherlich in der Zukunft einiges geändert haben.Wo sind da vergleichbare Fortschritte in der Tierwelt ? Da kann ich dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, das z.B. Affen auch in zweitausend Jahren immernoch auf Bäumen hausen werden (so die Menschen sie nicht bis dahin ausgerottet haben).Und auch die Fledermaus wird immernoch mit ihrem Ultraschall navigieren.Aber eben auch nicht mehr.

Und die Anpassung von z.b. Ratten und Kakerlaken an sich ändernde und für uns tlw. äußerst schädliche Umweltbedingungen ist auch relativ zu sehen.Die Tierchen sind halt so anspruchslos, das sie in wesentlich mehr Umgebungen zurecht kommen, als der Mensch.Das mag zum puren Überleben von Vorteil sein, insgesamt ist es für mich eher ein Zeichen geringerer Entwicklung.

Und woran misst man überhaupt, wie sinnvoll dieser ganze Quatsch überhaupt ist, den der Mensch veranstaltet?

Das ist ja wieder eine andere, philosophische Frage.Zumindest scheint der Mensch mit seinem Erfindungsdrang nicht unglücklich zu sein, also dient Entwicklung mindestens dem Selbstzweck.Fakt ist aber auch, das die Tierwelt nicht seit Jahrtausenden annährend Entwicklungsfrei existiert, weil sie sich nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen hat, sondern weil sie nicht anders kann 

Meine Einstellung auf die unterschiedlichen Lebewesen bezogen, ist dieselbe, die für mich im kleinen Kreis unter den einzelnen Menschen ebenfalls gilt: Jedes Lebewesen/ Individuum ist auf seine Art und Weise intelligent und es steht keinem zu, darüber zu entscheiden, welche Art von Intelligenz davon die "höhere" ist. Für mich sind alle gleich.[/color]

Gut, alles Ansichtssache.Ich würde auch nicht alle Tiere pauschal als absolut dumm einstufen, aber eben alle als weitaus dümmer als den Menschen.Und "auf seine weise" Intelligent ist zwar sehr tierlieb, aber praktisch eher ungeeignet für einen Vergleich.Sicherlich sind Tiere je nach Art mehr oder weniger intelligent, aber nicht auf eine Weise, die an die Intelligenz des Menschen heranreicht.Im einzelnen nicht und in ihrer Gesamtheit schon gar nicht.

[SoylentHolger]

Meine Argumente kann man relativ kurz zusammenfassen:

1.) Der Mensch ist ein Tier.
2.) Intelligenz ist naturgegeben und keine Errungenschaft.
3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.

Also Gleichstand

[Bombe]

1.) Der Mensch ist ein Tier.

Check.

2.) Intelligenz ist naturgegeben und keine Errungenschaft.

Check.

3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.

FAIL.

Also Gleichstand

Daraus resultierend: Ebenfalls FAIL.

[Thomas]

3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.

FAIL.

Da muß ich Bombe ja gruseliger Weise mal zustimmen.

3.) Alles was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde ist somit keine Errungenschaft.

Da könnte man ja dann theoretisch behaupten, das es nach deiner Sichtweise zwar keine Errungenschaft, aber doch objektiv vergleichbar ist, was aus dieser Intelligenz erschaffen wurde.Und da haben Menschen ja dann doch mehr zum vorzeigen 

[SoylentHolger]

Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? 
Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

[Thomas]

Also sind Dir studierte Menschen überlegen, weil Sie Flugzeuge bauen können? 

Sagen wird so, ein Ingenieur bringt diesebezüglich sicherlich beachtlicheres zustande als ich, Sachbezogen ist er mir also sicherlich überlegen, ja 

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

[SoylentHolger]

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

Kannst Du doch auch nicht

[Bombe]

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

Kannst Du doch auch nicht

Blablabla. Eine einzelne Termite kann auch keine Villa im Sand bauen.

[Thomas]

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

Kannst Du doch auch nicht

Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können 

[SoylentHolger]

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

Kannst Du doch auch nicht

Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können 

Das sind Alphamenschen. Du bist maximal ein Gammamensch. Vielleicht sogar Gamma+, wenn man mal wohlwollend zwei, drei Augen zukneift.

[Thomas]

Termiten können übrigens 1 A Bauten bauen. Inkl. Kühlung und Ventilation 

Ja, aber auch nicht mehr.Welches Tier kann denn z.B. vollklimatisierte Flugzeuge oder U-Boote bauen, noch dazu welche, wo einem auf verlangen div. Getränke oder Mahlzeiten bereitet und serviert werden ? 

Kannst Du doch auch nicht

Ich nicht, aber es gibt Menschen, die das können 

Das sind Alphamenschen. Du bist maximal ein Gammamensch. Vielleicht sogar Gamma+!

Ich bin nur Ypsilon 0,5 römisch zwo.Ändert aber nichts an dem Ergebnissvergleich zwischen den Spezies.