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Ja

25 (51%)

Nein

21 (42.9%)

Kann mich nicht entscheiden

3 (6.1%)

Stimmen insgesamt: 46

Umfrage geschlossen: 21 Februar 2006, 13:58:28

[phaylon]

Nun ja, bei hinreichend geschulten und objektiven Polizisten, die es eindeutig gesehen haben.
Ja.
Dann wäre auch das Szenario des Generalverdachtes nicht gegeben.

Definiere "hinreichend geschult" und "eindeutig gesehen"? Eindeutig gesehen heißt, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Dann dürfte es auch keinerlei Fehlurteile geben. Oder Polizisten, die das einfach mal behaupten. Halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Abgesehen davon geht es hier um's "Im Zweifel für oder gegen?" und du stellst es dar, als gäbe es eine Möglichkeit, das zweifellos festzustellen.

@Phaylon: Ich hätte nicht gedacht, daß ich irgendwann mal mit Dir übereinstimmen würde.

Das geht Vielen so. Der Schock sitzt dann meist auch tief :)

Jaaa. Objektivität gibt es nicht, ich weiss, aber in den uns Menschen beschränkten Maßen.

"in beschränkten Maßen" ist aber eben nicht "zweifelsfrei."

Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.

Nein.

Ich nicht.

Ein Polizist ist objektiv weil er Polizist ist? Interessanter Gedankengang.

[lisseth]

@gutgelauntergrummelgrufti:

Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.

[try2get]

Da ich weder deale, noch konsumiere sollen sie ruhig haufenweise von dem Zeug verabreichen!!

Ich bin eh für härtere Strafen!! Also immer her damit!

[Der Uhu]

• foltern und wegschließen von menschen, die aktiv für den drogenkonsum von anderen menschen verantwortlich sind

Das sind dann die Leute die es nehmen selbst, sonst niemand. Siehe colourize's Posts.

Wenn das wirklich so wäre, dann hätten wir weit weniger Probleme. Es ist aber nicht so.

Du ziehst hier einen (meiner Ansicht nach) sehr schwachen Vergleich. Nämlich, dass "Kann mit der Eigenverantwortung nicht umgehen" bedeutet, dass die Leute nicht verantwortlich sind. Mit der Argumentation können Dealer genausowenig dafür, dass sie Dealer sind. Verantwortlich ist zuallererst mal der, der es nimmt.

Mein Posting enthält keinen Vergleich, sondern nur eine Aussage. Ich habe gar nichts mit irgendwas verglichen.

Zum Dealer: Nein, nach dieser Argumentation kann der Dealer nicht genauso wenig dafür, daß er Dealer ist. Der Dealer ist nicht aufgrund psychischer Intabilität zum Dealer verdammt. Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber. Er halndelt also geplant und berechnend. Er ist Täter und nicht Opfer. Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun. Er ist zwar Herr über seine Taten, aber nicht Herr über sein Empfinden. Man mag nun argumentieren, daß er dennoch die Selbstkontrolle aufbringen müsse, ansonsten sei er ja selber Schuld. Ich denke, diese Frage kann man nur beantworten, wenn man entweder mal betroffen war oder sich eingehend mit der Materie befasst hat.

Schuldfrage hin oder her. Ob man nun annimmt, der Süchtige sei selbst Schuld an seiner Sucht, oder nur teilweise schuldig oder unschuldig spielt letztendlich keine Rolle, da es nicht darum geht, ihn für seine Sucht zu bestrafen. Es geht vielmehr darum das Suchtproblem in den Griff zu bekommen. Hier gilt das Solidaritätsprinzip: Niemand wird fallengelassen der in Not ist, und ein Drogensüchtiger ist in Not.

Von einer Versteifung auf den Dealer kann keine Rede sein. Jedoch muss auch der Dealer damit rechnen, daß ihn Maßnahmen betreffen. Ich teile nicht die Ansicht, daß der Dealer ungeschoren davon kommen sollte, genauso wenig wie jeder, der sich Schwächen oder das Leid anderer Menschen zu Nutze macht. Das gilt besonders dann, wenn er sie mit Substanzen versorgt, die addiktiv und toxisch sind.

[phaylon]

Du ziehst hier einen (meiner Ansicht nach) sehr schwachen Vergleich. Nämlich, dass "Kann mit der Eigenverantwortung nicht umgehen" bedeutet, dass die Leute nicht verantwortlich sind. Mit der Argumentation können Dealer genausowenig dafür, dass sie Dealer sind. Verantwortlich ist zuallererst mal der, der es nimmt.

Mein Posting enthält keinen Vergleich, sondern nur eine Aussage. Ich habe gar nichts mit irgendwas verglichen.

Dann eben eine "Gleichstellung."

Zum Dealer: Nein, nach dieser Argumentation kann der Dealer nicht genauso wenig dafür, daß er Dealer ist. Der Dealer ist nicht aufgrund psychischer Intabilität zum Dealer verdammt.

Doch. Allein schon, weil ein großer Teil der Dealerschaft (harter Drogen) in den Bereich der Beschaffunsgkriminalität fällt. Das ist ein Kreislauf, der eben wegen der Verfolgung besteht. Nebenbei, was ist denn bitte "psychische Instabilität" und ab wann kann jemand keine Verantwortung mehr für sich übernehmen?

Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.

Quelle?

Er halndelt also geplant und berechnend.

Das tut der Drogensüchtige auch. Beides ist eine Art der Befriedigung. Ich finde es etwas kurzgedacht, anhand der Symptome aussagen zu wollen, ob jetzt Opfer- oder Täterstatus besteht. Du wirfst dem Dealer vor, egoistisch zu handeln. Das kann man genauso bei den Konsumenten, bei Supermärkten etc. behaupten.

Er ist Täter und nicht Opfer.

Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.

Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.

Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig.

Er ist zwar Herr über seine Taten, aber nicht Herr über sein Empfinden. Man mag nun argumentieren, daß er dennoch die Selbstkontrolle aufbringen müsse, ansonsten sei er ja selber Schuld. Ich denke, diese Frage kann man nur beantworten, wenn man entweder mal betroffen war oder sich eingehend mit der Materie befasst hat.

Ich kenne und kannte genug Leute, die von irgendetwas abhängig sind. Mit der Thematik hab' ich mich auch (meiner Ansicht nach) ausreichend beschäftigt um mir ein Urteil bilden zu können. Wenn du dies anders siehst, weil ich anderer Meinung bin, kann ich daran Nichts ändern :)

Schuldfrage hin oder her.

Ich rede lieber von "Verantwortung" als von "Schuld." Allerdings finde ich diese Frage eben doch sehr wichtig. Verantwortung sollte tragen, wer dafür verantwortlich ist.

Ob man nun annimmt, der Süchtige sei selbst Schuld an seiner Sucht, oder nur teilweise schuldig oder unschuldig spielt letztendlich keine Rolle, da es nicht darum geht, ihn für seine Sucht zu bestrafen. Es geht vielmehr darum das Suchtproblem in den Griff zu bekommen.

Wenn es dir rein um's Suchtproblem geht, solltest du dich an die Süchtigen halten. Hier geht's meiner Ansicht nach eher um Symptombekämpfung/unterdrückung und manchmal scheinbar auch Rache.

Hier gilt das Solidaritätsprinzip: Niemand wird fallengelassen der in Not ist, und ein Drogensüchtiger ist in Not.

In die er sich selbst gebracht hat, genauso wie der verfolgte Dealer.

Von einer Versteifung auf den Dealer kann keine Rede sein. Jedoch muss auch der Dealer damit rechnen, daß ihn Maßnahmen betreffen. Ich teile nicht die Ansicht, daß der Dealer ungeschoren davon kommen sollte,

Du siehst damit die Beweissicherung (Verabreichung von Brechreizmitteln, wenn man meint es müsste wahrscheinlich auch per Schlauch) als Teil der Bestrafung? Also Bestrafung noch bevor das Verbrechen festgestellt wurde. Das nenne ich schon eine Versteifung auf die Dealerschaft.

genauso wenig wie jeder, der sich Schwächen oder das Leid anderer Menschen zu Nutze macht. Das gilt besonders dann, wenn er sie mit Substanzen versorgt, die addiktiv und toxisch sind.

Wie Supermärkte und Tankstellen? Die Schwächeren wurden und werden immer ausgenutzt, so läuft es nun mal. Die gesamte Werbeindustrie baut darauf auf, Leuten einen Bedarf einzutrichtern, ohne dass sie die Methodik durschauen. Insofern nutzt man auch hier ihre Schwächen aus.

[gutgelauntergrummelgrufti]

@gutgelauntergrummelgrufti:

Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.

Falls dem wirklich so ist, war mir das nicht bewusst.
Allerdings wage ich das zu bezweifeln, oder sind dir konkrete Fälle bekannt?

Ein Polizist ist objektiv weil er Polizist ist? Interessanter Gedankengang.

Nein, weil er dementsprechend ausgebildet wird.

Phaylon hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.

Nein.

Warum nicht, empfinden? Bei mir auch.

[Thomas]

BTW:

@gutgelauntergrummelgrufti:

Ich möchte Dein Weltbild der Unfehlbarkeit der Obrigkeit nicht erschüttern, aber die meisten Personen, die beim Brechmitteleinsatz abgeliefert werden, wurden nicht dabei gesehen, gedealt zu haben oder die Kügelchen geschluckt zu haben. Es handelt sich um einen reinen Verdacht.

Falls dem wirklich so ist, war mir das nicht bewusst.
Allerdings wage ich das zu bezweifeln, oder sind dir konkrete Fälle bekannt?

Dazu muß man wissen, das Lisseth eine linke Socke ist, die alles was mit dem Staat und seinen Organen zu tun hat, schon aus ideologischen Gründen negativ sieht  :wink:

[LordIggi]

Ich muss ehrlich gestehen:

ich verurteile diese Dealer....Was haben sie denn von den Drogen? Geld? Geld welches sie dann in neue Drogen investieren! Ganz Super.

Wenn sie die Drogen dann noch vor Angst schlucken, dann kann er sie eh nicht wieder verkaufen...dann wäre es ja evtl. "unrein"!

Wenn der Vater Staat deswegen Brechmittel verabreicht, finde ich es mehr als nur gerecht! Dieses Zeug gehört nicht in die Welt! Ich will nicht wissen wie viele Jugendliche daran schon krepiert sind. Und wie viele Jugendliche aus ihrem leichtsinn heraus dies probiert und süchtig danach geworden sind!

Ich finde so etwas unverantwortlich und meinetwegen soll der Dealer weggesperrt werden.....ohne Chance auf vorzeitige Entlassung. Nur weg damit...

[lisseth]

Dazu muß man wissen, das Lisseth eine linke Socke ist, die alles was mit dem Staat und seinen Organen zu tun hat, schon aus ideologischen Gründen negativ sieht  :wink:

Ich hab schließlich ein Image zu wahren.

[Der Uhu]

Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

[Thomas]

BTW:

Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

irgendein Zitat

Stimmt nicht.

Das übliche Ende einer Diskussion mit phaylon =)

[Der Uhu]

...in der Tat...

[phaylon]

Warum nicht, empfinden? Bei mir auch.

Es gibt schon genug Berichte von Polizisten, die an irgendwelchen Dingen etwas drehen.

Hach Phaylon, ich glaube ich gehe einfach wieder dazu über, das Scrollrad zu betätigen, wie ich es schon seit einem Jahr tue, wenn ich den Namen Phaylon lese. Es ist einfach müßig mit dir zu diskutieren, wenn dabei nichts weiter raus kommt als

Dann tue es eben nicht, wenn dir meine Argumentation nicht behagt. Du darfst dir einreden, deine "Argumente" wären besser, soviel du willst. Das ist ja schließlich ein (mehr oder weniger) freies Land, in dem wir leben.

Ich interpretiere deine Nullantwort inzwischen einfach mal als Argumentlosigkeit.

Nachtrag:

Das übliche Ende einer Diskussion mit phaylon =)

Eher das übliche Ende einer Diskussion von mir mit einer gewissen Zielgruppe ;)

[Der Uhu]

Phaylon, es geht darum, daß es ziemlich einfach ist, jeden Satz eines Beitrags zu einzeln zu zitieren, ihn aus dem Zusammenhang zu reissen und irgendwas dagegen zu sagen. Immer nur widersprechen ist sehr einfach. Es fällt einem immer was ein, was man dagegen sagen kann:

Die Erde ist rund

Ist sie nicht, sie hat Erhebungen und Vertiefungen und ist zwischen den Polen abgeflacht, ist also nicht rund, sondern nur annähernd rund.

Leute aus Nigeria haben schwarze Haut.

Stimmt nicht. Sie sind dunkelbraun. Ausserdem gibt es auch in Nigeria Albinos.

Aluminium ist von silberner Farbe.

Ist es nicht. Es ist weißlich-silbern.

Geld zu haben ist eine gute Sache.

Nicht, wenn man deswegen entführt wird, um Lösegeld zu erpressen.


Siehst Du, man kann immer und überall widersprechen. Einen ganzen Text zu verfassen und eigene Ideen zu äussern, wie ich es oben getan habe, ist schwieriger. Und es kostet Zeit.
Der Grund, warum Du nie ganze Texte schreibst und nur einzelne Sätze stets widersprechend zitierst ist doch der, weil es leichter für dich ist, einem aus dem Zusammenhang gerissenem Satz zu widersprechen als die Argumentation des ganzen Textes zu bewerten.

Nimm obige Beispiele. Es ist völlig korrekt, das die Erde nicht exakt rund ist. Im Zusammen hang des Textes in dem dieser Satz möglicherweise steht jedoch, ist das aber gar nicht so wichtig, ob es sich um eine perfekte Kugel handelt oder nicht. Jemand will etwas anderes Erklären und nimmt die Erde als Beispiel und jeder weiß worum es geht, wenn er sagt, die Erde sei rund.

Ich habe doch oben in meinem Text meine Argumente genannt. Ich sehe es halt nur als Zeitverschwendung an, jeden Satz z.T. jeden Halbsatz, den Du von mir zitiert hast zu rechtfertigen, weil es nur um eine bestimmte Fragestellung geht. Jedes deiner obigen 12 Zitate, in die Du meinen Text zerpflückt hast, zu beantworten sehe ich als Zeitverschwendung. Und  solange Du nicht gelernt hast deine Argumente zu ordnen, Argumente Anderer weiterzuentwickeln und vor allen Dingen mal ganze Texte zu schreiben, sehe ich eine Diskussion mit Dir ebenfalls als Zeitverschwendung an.

Beispiele von oben:

Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.

Quelle?

oder

Er ist Täter und nicht Opfer.

Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.

oder

Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.

Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig

oder

Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.

Nein.

Tja, nicht falsch, aber irgendwie ....(siehe runde-Erde-Beispiel). Totschlargumente halt. Das ist keine Diskussionskultur. Das ist einfach nur langweilig....und Zeitverschwendung...

Und darum werde ich bei meiner Praxis bleiben und das Scrollrad betätigen, wenn ich Beiträge von Dir sehe, denn es lohnt sich nicht, sie zu lesen.

[phaylon]

Phaylon, es geht darum, daß es ziemlich einfach ist, jeden Satz eines Beitrags zu einzeln zu zitieren, ihn aus dem Zusammenhang zu reissen und irgendwas dagegen zu sagen. Immer nur widersprechen ist sehr einfach. Es fällt einem immer was ein, was man dagegen sagen kann:

Nein, darum geht es nicht. Du bringst Argumente, ich argumentiere dagegen, es ist ganz einfach. Wenn es dir nicht gefällt gequotet zu werden, ist das nicht mein Problem.

Wenn du meinst, ich habe wo deine Position mißverstanden, dann führe dies einfach an.

Siehst Du, man kann immer und überall widersprechen. Einen ganzen Text zu verfassen und eigene Ideen zu äussern, wie ich es oben getan habe, ist schwieriger. Und es kostet Zeit.

Ich muss mir meine Meinung nicht überlegen, das habe ich bereits getan. Deswegen habe ich ja diese Meinung. Desweiteren ist dies eine Diskussion, da musst du damit rechnen, dass auch einzelne Punkte kritisiert werden, und nicht nur ein vages Antwort-Essay kommt. Wenn du nur Smalltalk betreiben möchtest, habe ich das wohl nicht mitbekommen.

Der Grund, warum Du nie ganze Texte schreibst und nur einzelne Sätze stets widersprechend zitierst ist doch der, weil es leichter für dich ist, einem aus dem Zusammenhang gerissenem Satz zu widersprechen als die Argumentation des ganzen Textes zu bewerten.

Nein. Ich tue weil ich es unhöflich (und unsinnig) finde, ein komplettes "Antwort-Statement" abzugeben, anstatt auf die Punkte meines Gegenübers einzugehen. Aber ich finde es interessant, dass du meinst meine Beweggründe zu durchschauen, ohne mich zu kennen. Kann es sein, dass du diesen (ad-hominem) Weg wählst, um nicht damit umgehen zu müssen, dass dir jemand nicht so die Antworten liefert, wie du sie gerne hättest?

Ich habe doch oben in meinem Text meine Argumente genannt.

Und ich beziehe mich (teils einzeln) auf diese, und gehe darauf ein. Wenn du damit nicht zurechtkommst, tja, "Life's a bitch."

Ich sehe es halt nur als Zeitverschwendung an, jeden Satz z.T. jeden Halbsatz, den Du von mir zitiert hast zu rechtfertigen, weil es nur um eine bestimmte Fragestellung geht.

Nun, es sind deine Argumente. Wie oben angemerkt, wirst du damit leben müssen, dass ich darauf eingehe.

Jedes deiner obigen 12 Zitate, in die Du meinen Text zerpflückt hast, zu beantworten sehe ich als Zeitverschwendung.

Dann tu es einfach nicht. Hier findet sich allerdings wieder ein interessanter Punkt: Du empfindest es scheinbar nicht als Zeitverschwendung, lang und breit, sowie mit unsinnigen Vergleichen--Verzeihung, "Gleichstellungen"--darzustellen, warum du nicht auf meine Erwiderungen, Fragen und Aussagen eingehst.

Und  solange Du nicht gelernt hast deine Argumente zu ordnen, Argumente Anderer weiterzuentwickeln und vor allen Dingen mal ganze Texte zu schreiben, sehe ich eine Diskussion mit Dir ebenfalls als Zeitverschwendung an.

Den (wiederholten) ad-hominem Angriff, dass ich etwas zu lernen habe, weil deine Sicht der Dinge die richtige ist, übergehe ich einfach mal. Zur Zeitverschwendung steht ja schon oben etwas. Insofern erscheint mir diese deine Aussage zweifelhaft.

Er ist vielmehr ein Produkt seiner Gier nach Geld und seiner Ignoranz dem Schicksal seiner Mitmenschen gegenüber.

Quelle?

Und? Woher weißt du nun, dass "der Dealer" (achte auf die Anführungszeichen. Du urteilst hier Stereotyp.) aus hauptsächlich diesen Gründen handelt? Wie handelt er anders als die anderen?

Er ist Täter und nicht Opfer.

Er ist der Verkäufer, die Entscheidung zur Tat "Drogen nehmen" liegt aber trotzdem weiterhin beim Konsumenten.

Ist doch so. "Er ist Täter und nicht Opfer" ist ein Totschlag"argument." Dass du auf diesen emotionalen Appell lieber keine Gegenmeinung, sondern einfache Akzeptanz und Einsicht möchtest, ist mir schon klar. Das ist für mich aber kein Grund, diese einfach so zu liefern, wenn ich denn anderer Meinung bin.

Er weiß, daß es Leute gibt, die für Suchten aufgrund ihrer Psyche empfänglich sind und er plant, dies auszunutzen. Der Süchtige will sich betäuben, weil er die Realität nicht aushält oder er hat andere nicht rational ohne weiteres verstehbare Gründe für sein tun.

Diese Aussage halte ich für ziemlich einseitig

Ist die Stereotypisierung und angemaßte Kenntnis der Beweggründe der gesamten Dealerschaft nicht einseitig? Kennst du so viele, bzw. alle, Dealer?

Ansonsten wähle ein anderes Wort mir fällt gerade keins ein. Doch objektiver als die Oma, die vom Balkon aus gesehen hat, dass der böse Mann da drüben Drogen verkauft.

Nein.

Jep. Bei manchen "Du hast unrecht, denn es ist so: ... " Entgegnungen, die keinerlei Argumente enthalten, nehme ich mir eben die Freiheit heraus einfach zu sagen "Nö."

Tja, nicht falsch, aber irgendwie ....(siehe runde-Erde-Beispiel). Totschlargumente halt. Das ist keine Diskussionskultur. Das ist einfach nur langweilig....und Zeitverschwendung...

Diese Diskussion ist, weil sie emotional ist, voll von Totschlagargumenten. Ich spare es mir aber mal, Beispiele anzuführen. Such dir diese doch bitte selbst heraus.

Und darum werde ich bei meiner Praxis bleiben und das Scrollrad betätigen, wenn ich Beiträge von Dir sehe, denn es lohnt sich nicht, sie zu lesen.

Deine Taten strafen deine Worte Lügen ;)