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Ja

25 (51%)

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21 (42.9%)

Kann mich nicht entscheiden

3 (6.1%)

Stimmen insgesamt: 46

Umfrage geschlossen: 21 Februar 2006, 13:58:28

[Lilyanar]

Öh, also ob die einem *jetzt* Brechmittel geben, dann einsperren und den Anwalt rufen, oder Einsperren-Zwecks-Warten und *während* des Wartens den Anwalt rufen halte ich schon für einen Unterschied. Bis der Anwalt wg. dem Brechmitteleinsatz da ist, kann das Ganze ja schon vorbei sein.

Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich
meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.
Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen. Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt. Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.

Mal ganz davon abgesehen das es hier um das "Beweismittel" geht. Man denke einmal über die Gefahr nach, die ein Dealer eingeht, wenn er so ein Drogentütchen schluckt....Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen

Äh?! Also Moment mal, die betreffende Person, die das Tütchen schluckte, ist doch immernoch für das schlucken des Tütchens selbst verantwortlich. Zudem handelt es sich bei dem eben genannten Vorgang nicht um einen "Unfall", sondern um eine bewusste Handlung. Insofern kann von unterlassener Hilfeleistung keine Rede sein.

[MurMur]

Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen

Und dem Dealer ein Brechmittel zu verabreichen, wäre dann diese "Hilfeleistung"?  

Bei Menschen die ein Suicid mit Medis oder Alc oder ähnlichen Produkten versuchen, macht man es ja genauso.

Die warscheinlichkeit das man es als unterlassene Hilfeleistung auslegen würde ist nämlich nicht gerade gering.

[phaylon]

Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.

Meiner Meinung nach eben wegen der unmittelbaren Auswirkungen, die es haben kann. Im Grunde genommen ist eine Inhaftierung "um mal zu schauen" genauso unsinnig, von den persönlichen Rechten her gesehen.

Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen.

Es ist wohl nunmal so, dass wenn Verdachtsmomente bestehen, man als Beschuldigter schwer etwas dagegen tun kann, dass gegen einen irgendwie vorgegangen wird. Ob der Verdacht nun gerechtfertigt ist, oder nicht. Ich denke aber eben, dass eine passivere Herangehensweise praktischer ist, weil man dem/den Polizisten nicht noch die Möglichkeit gibt, schonmal vorher ein paar Rachegelüste auszuleben. Wobei hier ja ein paar Leute dafür zu sein scheinen :)

Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt.

Juristisch kann ich darüber nicht urteilen. Wenn ich mir allerdings solche Beispiele ansehe:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/01/09/umwege/
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2005/10/29/kenne-sie-nicht/

denke ich, ist der Zeitfaktor, wenn auch klein, doch ganz praktisch.

Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.

Was dramatischer ist, hängt von dem Betroffenen ab. Meiner "Ethik" nach hat die Polizei viel zu viele Befugnisse, wenn man mal anschaut, wie sehr in diesem Land (resp. diesen Ländern) immer von Freiheit und Menschenwürde gefaselt wird.

@Black Russian: Suchst du eigentlich irgendwann mal nach Fakten, bevor du deine Parolen a la "Durch Kotzen ist noch keiner gestorben" ablässt?

http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=335055&news_archive=1&CFID=331183&CFTOKEN=17897323

Das zu Ergoogeln hat genau 10 Sekunden gedauert. Oder geht es dir nur darum mit einer emotionalen Art darzustellen, dass du diese Leute als wertlos empfindest?

[SuicideSociety]

von Kotzen alleine ist noch keiner gestorben :twisted:

aber an der Kotze ... ( dran erstickt ... z.B. ein Bekannter von mir oder Bon Scott http://de.wikipedia.org/wiki/Bon_Scott oder George Grosz http://de.wikipedia.org/wiki/George_Grosz )

[Thomas]

Tja, vieleicht kann man das ja Gesetzesmäßig so formulieren, das der Beschuldigte die Wahl hat, ob er Brechmittel eingeflößt bekommt oder solange in einer Sonderzelle sitzt, bis er das Zeug wieder ausgeschissen hat (Alternativ kann er ja auch einfach zugeben, Drogenpakete geschluckt zu haben, wenn das der Fall sein sollte).

Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.

Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.

Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche
Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.

Über andere Formen der Drogenpolitik kann man sicherlich auch nachdenken, aber das ist momentan nicht das Thema.Die Sachlage ist wie sie ist, und nach dieser ist Handel und Besitz von gewissen Drogen nun mal illegal.

[phaylon]

Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.

Also "links" bin ich sicherlich nicht. Und das ist man wohl auch nicht zwangsläufig, wenn man meint, dass auch mal Grenzen gezogen werden sollten, was der Staat denn dürfen sollte. Aber ich weiss schon, der brave Bürger hat ja nichts zu verbergen oder zu befürchten, nicht wahr? ;)

[SuicideSociety]

Ich fühle mich auch nicht angesprochen weil ich nur gegen das Brechmittel aber nicht gegen die normale Wartezeit war.

[DarkAngel]

Öh, also ob die einem *jetzt* Brechmittel geben, dann einsperren und den Anwalt rufen, oder Einsperren-Zwecks-Warten und *während* des Wartens den Anwalt rufen halte ich schon für einen Unterschied. Bis der Anwalt wg. dem Brechmitteleinsatz da ist, kann das Ganze ja schon vorbei sein.

Hmm..das beantwortet mir aber immer noch nicht meine Frage, warum das einsperren weniger dramatisch ist als das Brechmittel, obgleich ich
meinen ethischen Empfindungen nach zu urteilen dazu tendiere, etwas ähnliches zu denken.
Aber warum haben wir so ein Problem mit einer körperlichen Komponente? Warum ist ein Eingriff in den Körper problematischer als ein Eingriff in die Menschen-/Persönlichkeitsrechte? Ich persönlich würde es weitaus einschränkender und zutiefst demütigend finden, wenn man mir beim scheissen zugucken würde, als ein Brechmittel einnehmen zu müssen. Es geht ja nicht nur um die U-Haft. Die ist ja in beiden Fällen gegeben, wenn man nnun von dem Fall ausgeht, den Du geschildert hattest.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob die betreffende Person erst ein Brechmittel einnehmen musste und dann hinter schwedische Gardinen wandert, oder keins eingesetzt wurde und die Person ohne vorherigen Brechmitteleinsatz in den Karzer muss.
Aus meiner Sicht allerdings allein nur aus dem Grund, weil im ersten Fall zwei Maßnahmen stattfanden. Stünde aber zur Option Brechmittel ODER einknasten, wäre ich mir da nicht so sicher, ob es da rein juristisch betrachtet so einen wahnsinnigen Unterschied gibt. Aber da hab ich auch zu wenig Ahnung von. Was mich viel mehr interessiert ist die Ethik, die einigen von uns sagt, dass ein körperlicher Eingriff dramatischer ist als Psychoterror.

Mal ganz davon abgesehen das es hier um das "Beweismittel" geht. Man denke einmal über die Gefahr nach, die ein Dealer eingeht, wenn er so ein Drogentütchen schluckt....Von daher finde ich es voll in Ordnung, denn wenn sich einmal so ein Tütchen (oder was auch immer) öffnet, und das ganze Zeug im Magen rumkräucht ist der Typ tot. Und das könnte man das als Unterlassenehilfeleistung nennen

Äh?! Also Moment mal, die betreffende Person, die das Tütchen schluckte, ist doch immernoch für das schlucken des Tütchens selbst verantwortlich. Zudem handelt es sich bei dem eben genannten Vorgang nicht um einen "Unfall", sondern um eine bewusste Handlung. Insofern kann von unterlassener Hilfeleistung keine Rede sein.

Sicherlich handelt die Person eigenverantwortlich, aber jeder Mensch, der einen suizidversuch begeht, und dabei nicht ums Leben kommt wird doch auch geholfen. Oder heißt das dann, der wollte sterben, also lassen wir ihn?
Sicherlich gehört der Dealer ins Gefängnis, aber dennoch muss einem Menschen doch nicht der Gefahr aussetzen evtl (auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist) an einer Überdosis Drogen sterben zu lassen. Und mal ganz davon abgesehen muss das Beweissmittel ja irgendwie wieder aus dem Körper...Klar, da gibt es dann noch den natürlichen Weg...aber wer weiß wie das Tütchen dann aussieht *bäh*

[Thomas]

Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.

Also "links" bin ich sicherlich nicht. Und das ist man wohl auch nicht zwangsläufig, wenn man meint, dass auch mal Grenzen gezogen werden sollten, was der Staat denn dürfen sollte. Aber ich weiss schon, der brave Bürger hat ja nichts zu verbergen oder zu befürchten, nicht wahr?

Ich weiß, du bist grundsätzlich anderer Meinung, so aus Prinzip  :wink:

Ich fühle mich auch nicht angesprochen weil ich nur gegen das Brechmittel aber nicht gegen die normale Wartezeit war.

Dann ist ja alles i.O.

[colourize]

Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.

Das hat wenig mit "links" oder "rechts" zu tun (wie Phaylon schon schrieb), sondern mit einer prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats und seinen Organen. Dass z.B. eine Grenze überschritten ist, wenn die Polizei Angriffe auf den Körper von Menschen verübt... Oder auch, dass JedeR zuallererst selbst dafür verantwortlich ist, welche Substanzen er konsumiert.

Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.

Das halte ich eben nie für angebracht. Aber selbst wenn es wirklich "angebracht" wäre - wer definiert die Grenze?
Wie schon erwähnt macht eine "Beweissicherung" durch Erbrechen nur dann Sinn, wenn andere Beweise fehlen.

Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.

!!!!!!
Wenn Polizisten - wie Du vermutest - sich tatsächlich dadurch frustrieren lassen, weil sie einem Verdächtigen keine Straftat nachweisen können, dann ist es um die psychische Eignung der Personen die diesen Beruf als "Freund und Helfer" ausüben ganz offenbar um einiges schlimmer bestellt, als ich in meinen größten Alpträumen vermutet hätte.

[Thomas]

Nichts destotrotz sollte die Polizei die Möglichkeit haben, eines von beiden bei konkreten Verdachtsfällen anzuwenden, auch wenn hier die linke "Hilfe, der böse, faschistische Polizeistaat"-Fraktion hundermal dagegen andiskutiert.

Das hat wenig mit "links" oder "rechts" zu tun (wie Phaylon schon schrieb), sondern mit einer prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats und seinen Organen. Dass z.B. eine Grenze überschritten ist, wenn die Polizei Angriffe auf den Körper von Menschen verübt... Oder auch, dass JedeR zuallererst selbst dafür verantwortlich ist, welche Substanzen er konsumiert.

Diese "prinzipiellen Sicht auf die Rolle des Staats" wird aber zufällig von angehörigen gleicher politischer Richtungen immer merkwürdig ähnlich gesehen.Ich hab' jedenfalls noch von keinem NPD-Sympathisanten (um mal ein übertriebenes Beispiel zu nehmen) gehört, das er etwas gegen Brechmitteleinsätze hätte.
Dementsprechend sind es mal wieder die linken (wenn auch nicht ausschließlich), bei denen schon aus ideologischen Gründen sofort sämtliche Alarmglocken angehen, wenn Polizisten&Co. irgendwas "dürfen sollen".
 
Des weiteren haben Polizisten auch jetzt schon die Möglichkeiten, in verschiedenen Fällen körperliche Angriffe vorzunehmen, und der Missbrauch damit scheint sich ja in Grenzen zu halten, jedenfalls kann ich mich nicht entsinnen, das die Zeitungen voll von Meldungen wie "Schon wieder Unschuldiger bei Verkehrskontrolle von Polizisten verprügelt" wären.

Ich weiß, bei Dealern sieht das mit aktiven Angriffen, Gefahr im Verzug, etc. meist anders aus, aber es geht darum das das Verhältnis von Mitteln, die der Polizei zur Verfügung stehen und deren Missbrauch bisher in einem sehr akzeptablen Rahmen blieb (Ausrutscher gibt's immer).

Es ist ja wohl nicht so, das irgenwelche Bürger auf der Straße abgefangen und mal kurz gebeten werden, ein Brechmittel zu schlucken, sondern das soetwas zum Einsatz kommt, wenn es wirklich angebracht ist.

Das halte ich eben nie für angebracht. Aber selbst wenn es wirklich "angebracht" wäre - wer definiert die Grenze?
Wie schon erwähnt macht eine "Beweissicherung" durch Erbrechen nur dann Sinn, wenn andere Beweise fehlen.

Die Grenze definieren erst mal die Beamten im konkreten Fall, soviel "Macht" und Fähigkeit zur Abschätzung muß man ihnen schon zugestehen, sonst könnte man nämlich das ganze Prinzip der Polizei in Frage stellen.

Das ist vermutlich der prinzipielle Unterschied unser Herangehensweisen : Du scheinst bestimmte Mittel generell abzulehnen, weil damit Missbrauch betrieben werden könnte.Da muß man aber fragen : Wobei wäre das nicht möglich ? Sollen in Zukunft Polizisten auch nicht mehr bewaffnet sein, weil mit so einer Pistole ja in Einzelfällen auch viel Mist gemacht werden könnte ?

Und das mit der Beweissicherung : Sicher macht das nur Sinn, wenn andere Beweise fehlen.Aber Beweissicherung wird auch nur dann betrieben, wenn es entsprechende Vermutungen gibt.Diesen Spielraum, den Beamten da haben müssen, kann man nicht ohne weiteres in allen Einzelheiten exakt per Gesetz definieren.Und wie schon erwähnt : Von mir aus kann man die Betroffenen dann auch kurzzeitig einbuchten und warten, bis das Beweismittel auf natürlichem Wege wieder an's Tageslicht gelangt, ich möchte mich da nicht alleine auf Brechmittel versteifen, es geht mir eher um die mögliche Handhabe der Polizei.Und diese muß es geben.

Ich hab jedenfalls etwas gegen frustrierte Polizisten, die irgendwelche Drogenverkäufer wieder laufen lassen müssen, weil man ihnen nichts nachweisen kann.

!!!!!!
Wenn Polizisten - wie Du vermutest - sich tatsächlich dadurch frustrieren lassen, weil sie einem Verdächtigen keine Straftat nachweisen können, dann ist es um die psychische Eignung der Personen die diesen Beruf als "Freund und Helfer" ausüben ganz offenbar um einiges schlimmer bestellt, als ich in meinen größten Alpträumen vermutet hätte.

Vieleicht ist "frustriert" der falsche Ausdruck, auf jeden Fall ist es ein Unding, das Polizisten Kriminelle laufen lassen müssen, weil diese die Beweise herunterschlucken.
Und wenn mir als Polizist soetwas in schöner Regelmäßigkeit passiert und der Gesetzgeber mir keine Handhabe zugesteht, würde mich das schon extrem nerven.
Außerdem kann es nicht sein, das von der Polizei einerseits verlangt wird, Drogendealer zu verfolgen und festzunehmen (so sieht die Gesetzeslage zur Zeit nunmal aus), aber andererseits in Fällen von verschluckten Drogenpäckchen&Kügelchen keine vernünftige Möglichkeit zur weiteren Verfolgung besteht.

[Killerqueen]

Warum nimmt man nicht einfach Abführmittel?

Da muss die Polizei dann nicht ewig warten und die wirklich harten Dinger, wie Brechmittel sie nunmal sind, kommen gar nicht zum Einsatz. Bei Abführmitteln gibt es doch auch ungefährliche Stoffe. Gut, die Gefahr, dass das Päckchen platzt ist dann zwar nicht ganz gebannt, aber schließlich hat der Dealer es eigenverantwortlich geschluckt. Der Gefahr hat er sich selbst ausgesetzt. Rizinusöl schmiert gut, das Ding kommt schnell raus und kann durch die "Schmierung" nicht so leicht beschädigt werden; somit wird die Gefahr sogar noch gesenkt.

Das ist mein Vorschlag.

[lisseth]

von Kotzen alleine ist noch keiner gestorben :twisted:

Aber bei einem Brechmitteleinsatz ist bereits einer gestorben.

[phaylon]

Ich weiß, du bist grundsätzlich anderer Meinung, so aus Prinzip  :wink:

Nein, Thomas. Du *weißt* nicht. Du *bildest dir ein* ist da schon korrekter ;)

Das ist vermutlich der prinzipielle Unterschied unser Herangehensweisen : Du
scheinst bestimmte Mittel generell abzulehnen, weil damit Missbrauch betrieben
werden könnte.

Mööp. Es geht nicht darum, dass sie missbraucht werden könnten, sondern darum, welche Gefahr durch möglichen Missbrauch entsteht. Es hat ja auch einen Grund, warum Exekutive und Legislative getrennt sind.

Vieleicht ist "frustriert" der falsche Ausdruck, auf jeden Fall ist es ein
Unding, das Polizisten Kriminelle laufen lassen müssen, weil diese die Beweise
herunterschlucken.

Das hat dem Polizisten allerdings trotzdem egal zu sein. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Wenn er es persönlich übel nimmt, dass er dem Gesetz zu folgen hat, ist er in seinem Beruf falsch. Immerhin geht es hier gerade darum, was erlaubt ist, und nicht, wie man dem Polizisten das Berufsleben angenehm gestaltet.

[Thomas]

Das hat dem Polizisten allerdings trotzdem egal zu sein. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Wenn er es persönlich übel nimmt, dass er dem Gesetz zu folgen hat, ist er in seinem Beruf falsch. Immerhin geht es hier gerade darum, was erlaubt ist, und nicht, wie man dem Polizisten das Berufsleben angenehm gestaltet.

Nein, es geht hier darum, was möglicherweise erlaubt werden sollte.Deswegen bin ich dafür, auf die ein- oder andere Weise das Gesetz entsprechend anzupassen.