Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Unruhen in Frankreich  (Gelesen 22259 mal)

phaylon

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #135 am: 10 November 2005, 12:56:37 »

Zitat von: "Akira"
die schicken hier ja ihre kinder los ^^

Und die werden auch nicht bestraft? Entweder, ihr wohnt in merkwürdigen Stadtteilen, oder ihr bildet euch da ein bißchen was ein.

Zitat
In erster linie ist die wohnung das fundament zur demokratie ;)

Ich hätte heutzutage auf den Stammtisch getippt, aber seit dem Euro ist zuhause saufen natürlich billiger. **eg*

Zitat
ich finds trotzdem bescheuert wenn ich an nem obst stand steh alles in türkisch und keiner spricht deutsch  ws soll das denn?

Zumindest in .at müssen Preise in Euro und nicht in türkischer Währung ausgezeichnet werden, ich nehme an das ist hier ähnlich. Tomaten und Kartoffeln kann ich meistens auch ohne Hinweisschilder unterscheiden, notfalls kann man fragen oder ganz einfach wo anders einkaufen.

Ich sehe noch immer nicht wo die Verpflichtung besteht, mit jedem reden wollen zu müssen. Selbst wenn der Typ deutsch sprechen kann, es aber nicht will, wird dir das nichts helfen.

Zitat
sprache muss vorrausgesetzt werden

"Vorausgesetzt". Abgesehen von diesem Eigentor ist das wieder nur das typische moralische Gequängel mit nachfolgendem Totschlags-"Ist eben so." Nochmal: Ich hab damit ja kein Problem, aber es könnte wenigstens mal jemand zugeben, dass es einfach an der moralischen Bewertung liegt.
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Eisbär

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #136 am: 10 November 2005, 13:04:12 »

Hatten wir nicht schon mal einen Thread, wo es darum ging, ob zur Integration die Sprache nötig ist und wieso überhaupt Integration?

Nun ja, zur Sprache:
Ich fände es schon hilfreich, wenn die türkische Mutti mit ihrem Handy auch einen Notruf absetzen könnte, wenn sie einen Unfall sieht.

Und warum überhaupt Integration? Nun ja, was passiert, wenn so unterschiedliche Wertvorstellungen verschiedener Kulturen auf so engem Raum zusammengepfercht werden, sind Konflikte vorprogrammiert. Das führt zur Kriminalisierung und zu Zuständen wie in Frankreich. Und das will hier - glaub ich - niemand.
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phaylon

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #137 am: 10 November 2005, 13:27:42 »

Zitat von: "Eisbär"
Nun ja, zur Sprache:
Ich fände es schon hilfreich, wenn die türkische Mutti mit ihrem Handy auch einen Notruf absetzen könnte, wenn sie einen Unfall sieht.

Gut, das zählt in meiner Welt nicht wirklich. Siehst du das denn als die einzige Möglichkeit, dass sie Hilfe holen kann? Ist *das* wirkllich ein Grund Millionen Menschen zu etwas zu *zwingen*?

Zitat
Und warum überhaupt Integration?

Das war nicht die Frage, die ich gestellt habe. Ich frage, worin die Legitimation liegt, die Leute zu zwingen. Abgesehen eben vom Moralischen "Das ist halt so."

Zitat
Nun ja, was passiert, wenn so unterschiedliche Wertvorstellungen verschiedener Kulturen auf so engem Raum zusammengepfercht werden, sind Konflikte vorprogrammiert. Das führt zur Kriminalisierung und zu Zuständen wie in Frankreich. Und das will hier - glaub ich - niemand.

Soweit ich höre haben einige Leute in den französischen Ghettos sogar richtig gute Ausbildungen etc., sie sprechen alle die gleiche Sprache. Es kommt mir hier irgendwie so vor, als wäre Integration gescheitert, und die Leute schreien weiterhin "Integration!", nur eben lauter.

Was ich übrigens noch viel weniger wollen würde, ist dass die Frankreich Geschichte jetzt wieder mit Integration generell in einen Topf geworfen wird. Differenzieren ist ja auch so anstrengend ;)
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Thomas

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #138 am: 10 November 2005, 14:11:51 »

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Nevyn"
Was hat das denn mit Demokratie zu tun ?
Wir können ja gerne mal eine Volksabstimmung machen und gucken, wieviele Leute meiner Meinung sind und es dann entsprechend durchsetzen.
DAS wäre Demokratie.

Ja, könnten wir. :) Aber nachdem du scheinbar doch nicht verstandes worum es ging: In meine Wohnung würde ich nichtmal jeden *reinlassen*. Ein Sammelsurium aus Milliionen von Menschen ist aber eben was anderes als dein Wohnzimmer. Auch wenn manche Leute meinen in beidem König zu sein ;)

Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?

Zitat von: "Phaylon"

"Vorausgesetzt". Abgesehen von diesem Eigentor ist das wieder nur das typische moralische Gequängel mit nachfolgendem Totschlags-"Ist eben so." Nochmal: Ich hab damit ja kein Problem, aber es könnte wenigstens mal jemand zugeben, dass es einfach an der moralischen Bewertung liegt.
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?

Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)

Ich weiß, die Moral der anderen ist dir und einigen anderen herzlich egal, aber sollte die Mehrheit irgendwann moralisch motivierten Druck in Richtung (Zwangs)integration aufbauen, wird man sich dem kaum entziehen können.

Dann  heißt es auf Gesetzlicher Grundlage ganz einfach : Kriminell -> gehört sich nicht in D-> Abschiebung -> Ende der Durchsage.
Und dem könnte man kaum entkommen, in dem man solche Motive wie "in meiner Welt zählen aber andere Werte" vorschiebt.
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Wolfmann

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #139 am: 10 November 2005, 14:15:52 »

Im übrigen sind die Menschen gar nicht alle gleich. Würde mir zumindest Angst machen, wenn meine Freundin genau so wäre wie ich... *grusel*
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phaylon

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #140 am: 10 November 2005, 14:44:24 »

Zitat von: "Thomas"
Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?

Meine Güte Thomas, wiederhol doch nicht immer trollartig die selben Phrasen, sondern lies mal mit. Es ist klar, dass die Regeln da sind. Und wenn du das jetzt typischerweise begründen willst mit "Weil wir das so wollen", dann bitte. Dann erübrigt sich aber jegliche Diskussion.

Zitat
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?

Dafür wird man ausgewiesen?

Zitat
Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)

Tut es nicht. Ich finde es nur lächerlich, wenn Leute ewig um diese Tatsache herumreiten, und das dann so tatsächlich und objektiv darstellen :)

Ich weiß, die Moral der anderen ist dir und einigen anderen herzlich egal, aber sollte die Mehrheit irgendwann moralisch motivierten Druck in Richtung (Zwangs)integration aufbauen, wird man sich dem kaum entziehen können.

Zitat
Und dem könnte man kaum entkommen, in dem man solche Motive wie "in meiner Welt zählen aber andere Werte" vorschiebt.

Ich hab eigentlich überhaupt nichts dagegen gesagt, Ausländer auszuweisen. Es geht mir immer noch hauptsächlich um Zwangsintegration.
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Thomas

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #141 am: 10 November 2005, 14:59:43 »

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Thomas"
Egal ob Wohnung oder Land : In beiden gibt es für hinzukommende Regeln, und wer sich nicht an diese hält, fliegt raus (sollte zumindest so sein).Was ist daran unverständlich ?

Meine Güte Thomas, wiederhol doch nicht immer trollartig die selben Phrasen, sondern lies mal mit. Es ist klar, dass die Regeln da sind. Und wenn du das jetzt typischerweise begründen willst mit "Weil wir das so wollen", dann bitte. Dann erübrigt sich aber jegliche Diskussion.

Was uns viel gelaber ersparen würde.

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Thomas"
Wenn's dir dann besser geht : Ja, es hat extrem viel mit moralischer Bewertung zu tun.Das ist wie in einem Schicken Restaurant zu sitzen und nicht in der Nase zu Popeln. Das ist halt so.Und ?

Dafür wird man ausgewiesen?

Aus manchen Restaurants sicher, wenn man es damit übertreibt.

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Thomas"
Nimm doch enfach mal hin, das es Menschen gibt, die Dinge als gegeben nehmen ohne eine den Kosmos umspannende Erklärung dafür zu benötigen.Auch wenn das deiner Satanisten-Ehre Magengeschwüre verursachen sollte =)

Tut es nicht. Ich finde es nur lächerlich, wenn Leute ewig um diese Tatsache herumreiten, und das dann so tatsächlich und objektiv darstellen :)

Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.

Zitat von: "phaylon"

Ich hab eigentlich überhaupt nichts dagegen gesagt, Ausländer auszuweisen. Es geht mir immer noch hauptsächlich um Zwangsintegration.

Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.
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phaylon

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #142 am: 10 November 2005, 15:28:49 »

Zitat von: "Thomas"
Was uns viel gelaber ersparen würde.

Allerdings, ich stelle also mal die ultimative Fragen: Habe ich Aussicht, eine klärende Antwort zu erhalten, oder "ist's eben so?" ;)

Zitat
Aus manchen Restaurants sicher, wenn man es damit übertreibt.

Aber aus dem Land? Die Regierung ist ja noch nicht privatisiert, wird also schwerlich ihr Hausrecht gegen bpsw. das Grundrecht durchsetzen können (Naja, können schon ;) und jemanden ausweisen, weil der am Rathausplatz in der Nase bohrt, weil's dem Präsidenten grad so passt.

Zitat
Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.

Ja, ich finde es zusätzlich noch in Ordnung, wenn ich diese trotzdem in Frage stellen darf. Allein schon weil "Die Mehrheit meints" meiner Ansicht nach auch schon des Öfteren gewaltig in die Hose ging.

Zitat
Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.

Das ist schön für dich.

Zitat
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.

Dir ist der Unterschied zwischen den Begriffen Integration und Zwangs-Integration bewusst? Nein? Macht auch nichts.
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Thomas

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #143 am: 10 November 2005, 15:45:24 »

Zitat von: "phaylon"
Zitat von: "Thomas"
Was uns viel gelaber ersparen würde.

Allerdings, ich stelle also mal die ultimative Fragen: Habe ich Aussicht, eine klärende Antwort zu erhalten, oder "ist's eben so?" ;)

Aufgrund der Tatsache, das einerseits die Findung von klärenden Antworten mit dir immer in ewig dauernde Endlosdiskussionen ausartet und ich andererseits für einiges keine andere Begründung habe als mein moralisches Wertesystem (welches aber in dieser Hinsicht von nicht wenigen geteilt zu werden scheint) sage ich mal : "Ist eben so"  :wink:

Zitat von: "phaylon"

Aber aus dem Land? Die Regierung ist ja noch nicht privatisiert, wird also schwerlich ihr Hausrecht gegen bpsw. das Grundrecht durchsetzen können (Naja, können schon ;) und jemanden ausweisen, weil der am Rathausplatz in der Nase bohrt, weil's dem Präsidenten grad so passt.

Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)

Zitat von: "phaylon"
Zitat
Da sind wir ja wieder bei deinem Lieblingsthema : Gibt es eine objektive Wahrheit ? Vermutlich nicht.Aber wenn die subjektiven Ansichten einer Mehrheit in einem Land Regeln definieren, finde ich das in Ordnung.

Ja, ich finde es zusätzlich noch in Ordnung, wenn ich diese trotzdem in Frage stellen darf. Allein schon weil "Die Mehrheit meints" meiner Ansicht nach auch schon des Öfteren gewaltig in die Hose ging.

Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.

Zitat von: "phaylon"
Zitat
Wenn diese Unterschichten-Zuwanderer einfach die Klappe halten, still vor sich Hinleben und die Einheimischen (und ihre Sozialsysteme) in Ruhe lassen, kann ich auch auf Integration verzichten.Leider läuft das mit den Zuwanderern ja nicht so.

Das ist schön für dich.

Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.

Zitat von: "phaylon"
Zitat
Alternativ kann man auch alle auffälligen Zuwanderer auf ein Boot sperren und dieses im Meer versenken.Nur wird sich für letzteres wohl weder eine Politische noch eine Gesellschaftliche Mehrheit finden lassen, weswegen man an der integration zur Vermeidung von Unruhen ausgehend von den unteren Schichten wohl nicht vorbeikommen wird.


Dir ist der Unterschied zwischen den Begriffen Integration und Zwangs-Integration bewusst? Nein? Macht auch nichts.

Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.
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Jinx

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #144 am: 10 November 2005, 16:01:38 »

Zitat
Jeder Deutsche, der sich schon mal außerhalb seiner Staatsgrenzen
gewagt hat, wurde das. Und dafür braucht man nicht mal ins
Ausland reisen. Es gibt auch genug Leute, die hier herkommen, um
uns "zu Hause" als Nazis zu beschimpfen und den WW2 vorzuhalten.


Das bringt mich wieder zu der Frage, was Ihr so im Ausland treibt? Ich werde immer nett und höflich behandelt, egal, ob ich in Frankreich, in Israel, in England, Italien, Rußland oder Tschechien unterwegs bin.
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Das Leben sollte keine Reise mit dem Ziel sein, attraktiv und mit einem guterhaltenen Körper unter die Erde zu kommen. Wir sollten lieber seitlich hineinrutschen, Schokolade in einer Hand, Absinth in der anderen, unser Körper total verbraucht und dabei schreiend "Wow, was für eine Fahrt!"
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Der Bullshit ist's, dem ich aus dem Wege gehe.

phaylon

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Unruhen in Frankreich
« Antwort #145 am: 10 November 2005, 16:59:32 »

Zitat von: "Thomas"
Aufgrund der Tatsache, das einerseits die Findung von klärenden Antworten mit dir immer in ewig dauernde Endlosdiskussionen ausartet und ich andererseits für einiges keine andere Begründung habe als mein moralisches Wertesystem (welches aber in dieser Hinsicht von nicht wenigen geteilt zu werden scheint) sage ich mal : "Ist eben so"  :wink:

Danke, das erübrigt den Rest. :)

Zitat
Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)

Nein, kommen wir *nicht* drauf zurück. Bleiben wir bei moralischen Dingen. Ich wiederhole es nochmal, auch für die ganz Ignoranten: Ich sehe kein Problem darin, zu verstehen, warum man Kriminelle abschiebt. Ich sehe ein Problem darin, dass ein Land mündigen Menschen etwas aufzwingen will, was meines Erachtens keinen Sinn macht.

Zitat
Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".

Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.

Hat mich übrigens eigentlich noch selten zur Meinungsänderung bewegt, das mit der Masse. Bist du da anders?

Zitat
Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.

Ich zitiere dich:
Zitat
Ist eben so.

Wenn Sinn und Unsinn an den moralischen Werten für Richtig und Falsch festgemacht wird, können wir jetzt einerseits anfangen darüber zu diskutieren, wie sinnig die Moralvorstellungen sind, oder es einfach lassen. Mit einer "Sachdiskussion" hat dieser Meinungsaustausch meines Erachtens aber überhaupt nichts zu tun.

Zitat
Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.

Ach, da gibt's sicher ein paar, die haben eine ähnliche Meinung von dir :D

Zitat
Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.

Ja, dass dir das eigentliche Thema meist egal ist, du deinen Standpunkt allerdings als sehr stabil und universal sinnig ansiehst, ist mir schon aufgefallen ;)

edit: Quotastrophe beseitigt.
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« Antwort #146 am: 10 November 2005, 18:49:06 »

Bei diesem elitären Geschwafel dreht sich mir echt der Magen um. Immer schön nach oben buckeln und nach unten treten.
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« Antwort #147 am: 10 November 2005, 18:59:45 »

zur Thema kreiminelle Ausländer und Jugendkriminalität überhaupt:

da ist die Gesetzgebung gefragt, es ist leider so, dass in Deutschland die junge Menschen fast bis 23 Jahren noch nach Jugendgesetz verurteilt werden, was fast eimen Freibrief gleichgestellt ist.

Und gerade bei Ausläder, die in ihren Länder daran gewonnt sind, dass einem Straftag sofort die Bestraffung folgt, verursacht das Irritation.
In Russland ist es zum Beispiel so, dass es bei ersten Ladendiebstahl sofort die Haftstrafe folgt. Und wenn die junge Deutschrussen hier sehen, dass ein Ladendiebstahl lange (fast) ohne Folgen bleibt, denken sie, es ist o.k.,, wenn sie was "stibitzen". Wäre diese "kleine" Sünde sofort bestrafft, und auch wenn es sich um zwei Wochen Jugendarrest handelt, dann hätte es eventuelll abschreckende Wirkung und eine kriminelle Karriere wäre gestoppt. Da wäre auch die Abschibung nicht nötig

Die Gesetztgebung ist in fast aller Länder härter als in Deutschland.
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« Antwort #148 am: 10 November 2005, 19:04:53 »

edit:
Doppelpost
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« Antwort #149 am: 10 November 2005, 19:52:08 »

Phaylon:

Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.
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