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[phaylon]

Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.

Ich habe überhaupt kein Problem mit Integration, ganz im Gegenteil! Ich behaupte eben nur, dass Zwangsintegration eher versuchte Angleichung ist, als wirkliche Integration oder ein sinnvoller Umgang zweier Kulturen miteinander.

Ich hab übrigens heute diesen Artikel über die österreichische Situation, bzw. einer akademische Meinung demgegenüber gefunden.

Nebenbei noch: Auf den "Schnauze, oder mach's besser"-Kommentar hab ich schon länger gewartet ;)

[Thomas]

zur Thema kreiminelle Ausländer und Jugendkriminalität überhaupt:

da ist die Gesetzgebung gefragt, es ist leider so, dass in Deutschland die junge Menschen fast bis 23 Jahren noch nach Jugendgesetz verurteilt werden, was fast eimen Freibrief gleichgestellt ist.

Und gerade bei Ausläder, die in ihren Länder daran gewonnt sind, dass einem Straftag sofort die Bestraffung folgt, verursacht das Irritation.
In Russland ist es zum Beispiel so, dass es bei ersten Ladendiebstahl sofort die Haftstrafe folgt. Und wenn die junge Deutschrussen hier sehen, dass ein Ladendiebstahl lange (fast) ohne Folgen bleibt, denken sie, es ist o.k.,, wenn sie was "stibitzen". Wäre diese "kleine" Sünde sofort bestrafft, und auch wenn es sich um zwei Wochen Jugendarrest handelt, dann hätte es eventuelll abschreckende Wirkung und eine kriminelle Karriere wäre gestoppt. Da wäre auch die Abschibung nicht nötig

Die Gesetztgebung ist in fast aller Länder härter als in Deutschland.

Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.

Ähm, und was ist mit den allgemeingültigen Gesetzen ? Die wird der Staat wohl schon durchsetzen (wenn man jetzt vom Nasebohren mal wieder auf die Abschiebung krimineller Ausländer zurückkommt)

Nein, kommen wir *nicht* drauf zurück. Bleiben wir bei moralischen Dingen. Ich wiederhole es nochmal, auch für die ganz Ignoranten: Ich sehe kein Problem darin, zu verstehen, warum man Kriminelle abschiebt. Ich sehe ein Problem darin, dass ein Land mündigen Menschen etwas aufzwingen will, was meines Erachtens keinen Sinn macht.

Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.

Das finde ich auch in Ordnung.Nur scheint es mitunter, als wenn es dir in erster Linie nicht um die Sache, sondern um das in Fragestellen von irgendetwas geht, welches viele Leute (oder sogar die Mehrheit) so als in Ordnung akzeptieren, so quasi als "Hobby".

Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.

Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.

Hat mich übrigens eigentlich noch selten zur Meinungsänderung bewegt, das mit der Masse. Bist du da anders?

Vermutlich nicht.Ich bin aber auch nicht drauf aus, immer schon fast zwingend einen anderen Standpunkt haben zu müssen als die Masse.Abgesehen davon, das sich meine Ansichten recht häufig mit denen der Masse decken.

Ist zwar schön, wenn man Hobbys hat, nur bringt das Diskussionen um Sachthemen nicht sonderlich weiter.

Ich zitiere dich:

Ist eben so.

Wenn Sinn und Unsinn an den moralischen Werten für Richtig und Falsch festgemacht wird, können wir jetzt einerseits anfangen darüber zu diskutieren, wie sinnig die Moralvorstellungen sind, oder es einfach lassen. Mit einer "Sachdiskussion" hat dieser Meinungsaustausch meines Erachtens aber überhaupt nichts zu tun.

Mag sein.Nur komisch, das Diskussionen an denen du beteiligt bistimmer wieder bei den selben Dreh- und Angelpunkten landen.

Wäre schöner, wenn's mit besagten Zuwanderern so laufen würde.

Ach, da gibt's sicher ein paar, die haben eine ähnliche Meinung von dir

Will ich nicht ausschließen.Und ?

Was hat das jetzt mit dem Absatz da drüber zu tun ? Mir geht es darum, die unteren Schichten ruhig zu halten, womit ist mir prinzipiell egal aber ich würde immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen, und der Scheint die Integration zu sein.

Ja, dass dir das eigentliche Thema meist egal ist, du deinen Standpunkt allerdings als sehr stabil und universal sinnig ansiehst, ist mir schon aufgefallen

Wie schön, das das bei dir fast nie so ist  :wink:

Wenn Du so gegen (Zwangs-)Integration ist, mach doch bitte mal einen konstruktiven Vorschlag, der besser ist.

Ich habe überhaupt kein Problem mit Integration, ganz im Gegenteil! Ich behaupte eben nur, dass Zwangsintegration eher versuchte Angleichung ist, als wirkliche Integration oder ein sinnvoller Umgang zweier Kulturen miteinander.

Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.

[phaylon]

Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.

Ausländer strafrechtlich zu benachteiligen?

Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.

Ein erster Schritt wäre es, mit der Zwangsintegration aufzuhören. Dem deutschen (und gewissem österreichischem natürlich auch) "Volk" kulturelle Offenheit einzutrichtern halte ich da schon für etwas schwieriger.

Du fragst "Was sollen wir machen außer sie zu zwingen?" Meine Antwort: "Sie _nicht_ zwingen."

Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.

Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.

Ich werd dir deinen Glauben nicht ausreden können, werde aber mein Verhalten nicht ändern, damit's bei dir nicht mehr triggert ;)

Vermutlich nicht.Ich bin aber auch nicht drauf aus, immer schon fast zwingend einen anderen Standpunkt haben zu müssen als die Masse.Abgesehen davon, das sich meine Ansichten recht häufig mit denen der Masse decken.

Tja, dann ist das nunmal so :)

Mag sein.Nur komisch, das Diskussionen an denen du beteiligt bistimmer wieder bei den selben Dreh- und Angelpunkten landen.

Nein, nicht komisch. Die Leute steigen auch immer bei den selben Punkten aus und wiederholen die selben Parolen immer wieder, in der Hoffnung dass _diesmal_ keiner anderer Meinung ist :)

Will ich nicht ausschließen.Und ?

Nichts und :)

Wie schön, das das bei dir fast nie so ist  :wink:

Will ich nicht bestreiten. Meine Argumentation scheint mir allerdings schlüssiger als deine, also werd ich sie wohl momentan noch beibehalten, solange ich mit mir einig bin.

Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.

Ja, wie im vorigen Beitrag gesagt, dass es dir egal ist, Hauptsache es passt schon, hab ich schon gemerkt :)

[Thomas]

Das wäre zum Beispiel mal eine Maßnahme.

Ausländer strafrechtlich zu benachteiligen?

Die von Black Russian vorgeschlagene Verschärfung des Strafrechts dürfte auch gerne für alle anderen gelten.

Wenn du von der Zwangsintegration redest : Wenn du einen anderen Weg kennst, die nicht deutsche Unterschicht auf Dauer "bei Laune" zu halten, dann sag ihn.

Ein erster Schritt wäre es, mit der Zwangsintegration aufzuhören. Dem deutschen (und gewissem österreichischem natürlich auch) "Volk" kulturelle Offenheit einzutrichtern halte ich da schon für etwas schwieriger.

Du fragst "Was sollen wir machen außer sie zu zwingen?" Meine Antwort: "Sie _nicht_ zwingen."

Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?

Das ist das Problem mit dem Standpunkt, ich sehe es umgekehrt. Ich bin bei vielen Dingen anderer Meinung, wo sich die Masse einig ist.

Mir scheint eher, das du drauf aus bist, möglichst oft einen anderen Standpunkt als die Masse zu vertreten, so aus Prinzip.

Ich werd dir deinen Glauben nicht ausreden können, werde aber mein Verhalten nicht ändern, damit's bei dir nicht mehr triggert

Das hab' ich auch nicht angenommen  :wink:

Das Ziel ist ein einigermaßen friedliches Miteinander, und wenn das durch "versuchte Angleichung" erreicht wird, soll's mir recht sein.

Ja, wie im vorigen Beitrag gesagt, dass es dir egal ist, Hauptsache es passt schon, hab ich schon gemerkt

Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.

[sYntiq]

Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?

Ich glaube, den Gedanken der "Zwangs-Integration mal aus verscheidensten Köpfen zu verbannen könnte schon einiges an Besserung herbeiführen.

ansonsten: Möglichkeiten bieten sich integrieren zu können. Beispiel Schule. Warum gibt es hier keinen verstärkten Deutshc Unterricht für Ausländer? Und wenn es nur auf freiwilliger Basis ist. Ok, freiwillig kann man es machen. Wenn man das nötige Kleingeld hat. Und auch dann ist es nur die Sprache die einem beigebracht wird und nicht die Kultur.

Bevor sich jetzt jemand aufregt das auch ich den ausländern nur "unseren" Kram aufzwingne will: Nein. GLEICHZEITIG sollte an den Schulen etc auch ausländische Kultur gelehrt werden UND einem auch hier die Möglichkeit gegeben werden freiwillig mehr darüber zu lernen. ("Ausländische" Lehrangebote beziehen sich hierzulande, wenn man nicht gerade ein langjähriges Studium macht, ja grösstenteils rein auf Fremdsprachkurse)
Es geht ja nicht darum die Kultur des anderne zu übernehmen, sondern einfach um das Begreifen, das Verständnis für die andere Kultur.

Allerding smuss ich ehrlich sagen: Keine Ahnung ob das alles was bringen wird. Ich selbst habe zwar mein Abi, bin aber den Umweg über die Hauptschule gegangen. Wir hatten rund 50-60% Ausländer auf der Schule und ich habe KEINEN getroffen der auch nur das geingste Interesse hatte sich irgendwie zu integrieren. "Warum sollte ich deutsch lernen. Lern du doch türkisch/russisch/whatever" war ein nicht selten gehörter und völlig ernstgemeinter Satz.
Sprich: Das von Thomas (Ich glaube er war es) erwähnte "Ich komm in euer Land, also passt euch gefälligst an mich an" scheint gar nicht so weit an der Wahrheit vorbei....

[colourize]

Ich finde als erstes sollte sich mal dieses fiese Gruftipack in die Leitkultur integrieren. Immerzu schwarz tragen - in der gesamten westlich-abendländischen Tradition eine Unfarbe, die man nur zu Beerdigungen anzieht - das ist doch zur Schau gestellter Seperatismus! Diese Gruftis WOLLEN sich doch gar nicht integrieren und bauen stattdessen eine eigene Parallelgesellschaft mit Normen und Werten auf, die der Demokratie in unserem Staate zuwiderläuft... Viele tragen heidnische und/oder antichristliche Symbole, wieder Andere rennen in marzialischem Outfit herum, das aussieht als seien sie gerade in einem Kriegseinsatz. Von diesen Frisuren mal ganz zu schweigen.

[Der Uhu]

@Colourize: Ich glaube, es geht nicht um irgendeine Leitkultur. Es geht vielmehr darum, daß ein nicht unerheblicher Teil der Ausländer eben völlig unter sich und am Rest der Gesellschaft vorbeilebt. Sie haben kaum Interaktionen mit der Bevölkerung des Landes außer denen, die die selbe Herkunft teilen. Das ist etwas mehr als eine Subkultur, wie die der "Grufties". Es ist eine Parallelgesellschaft. Ein Land innerhalb eines anderen Landes. Diese Parallelgesellschaften funktionieren auch noch nach den Regeln des Heimatlandes, was ich persönlich noch nicht so schlimm finde. Jedoch bringt dies mit sich, daß die Regeln und Gepflogenheiten des Gastlandes oft nicht respektiert werden. Das beginnt mit ganz kleinen Dingen. Niemand will ihnen verbieten 5 mal täglich gen Mekka zu beten, aber die Regeln des Gastlandes wie Deutschland sagen nun mal, daß alle Menschen gleich sind und die Würde des Menschen unantastbar ist. Das ist aber ein Problembereich. So ergibt sich bei Muslimen da ein Problem Frauen und Andersgläubigen gegenüber. Die Erfahrung hat gezeigt, daß Muslime die Gleichberechtigung der Frau sowie das Existenzrecht anderer e Religionen in Frage stellen. Dazu kommt, daß Einstellungen gegenüber den Juden, die bei uns glatt als Nationalsozialistisches Gedankengut durchgehen würden, wenn ein Deutscher sie äußerte, bei Arabern völlig normal und weit verbreitet ist. Ich konnte mich hier in unserem Studentenwohnheim davon überzeugen, daß diese Dinge tatsächlich ausgesprochen verbreitet sind, selbst bei recht fortschrittlichen Muslimen. Dazu kommt die Schwierigkeit, daß die Einwanderer vornehmlich aus armen Nationen stammen. Länder, in denen man nur durch Arbeit nicht überleben kann. Kriminalität ist im Libanon oder in Somalia der ganz normale Broterwerb. In Somalia gibt es nicht einmal eine staatliche Gewalt, die das verhindern könnte. Menschen aus einem solchen Land werden ihre Gewohnheiten hier nicht so einfach ablegen. Ich gebe zu bedenken, daß z.B. 60% des Bruttosozialprodukts von Afghanistan aus der Produktion von Opium stammt, dem Grundstoff für Heroin. Und mit wem werden die Afghanen wohl handeln, wenn sie das Zeug hier her exportieren wollen? Mit Afghanen bzw. jedenfalls nicht mit Deutschen. Wir wollen auch nicht vergessen, weshalb diese Leute hier sind. Nicht wegen der frischen Luft, sondern wegen des Geldes. Aus keinem anderen Grund sind sie hier, es sei denn, es sind Flüchtlinge, die irgendwo vertrieben wurden. Und meiner Meinung nach reicht der Grund, möglichst viel Geld zu verdienen nicht aus, um eine moralische Verpflichtung zu sehen diese Leute ohne weiteres ins Land zu lassen. Wir haben eine solche Verplichtung nicht. Es ist unser Land und deswegen können wir hineinlassen wen und soviele wir wollen. Aus einer Erhöhung der Hürden bei der Einwanderung ergibt sich keinerlei moralischer oder ethischer Konflikt. Das ist ohne Wenn und Aber völlig OK.

[Thomas]

Aus einer Erhöhung der Hürden bei der Einwanderung ergibt sich keinerlei moralischer oder ethischer Konflikt. Das ist ohne Wenn und Aber völlig OK.

Das sehe ich auch so.

[phaylon]

Die von Black Russian vorgeschlagene Verschärfung des Strafrechts dürfte auch gerne für alle anderen gelten.

Ah. Gut, am Strafrecht finde ich einiges verkehrt, das ist aber ein anderes Thema.

Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?

Die hiesige Fremdenangst runterschrauben, wäre mal ein Anfang :)

Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.

Ich hab schon mitbekommen dass dir das scheint. Möchtest du das zur Diskussionsgrundlage weiterentwickeln oder warum ist das die einzige Antwort die kommt? :)

Nicht alles, was dir so scheint, muss auch so sein. Auch wenn's schwer fällt.

[Thomas]

Äh, ja und dann ? Sie nicht zu zwingen dürfte den momentanen ist-zustand nicht gerade verbessern, also was sonst ?

Die hiesige Fremdenangst runterschrauben, wäre mal ein Anfang

Wer redet denn von "Fremdenangst" ? Es geht darum, mögliche Aggressionspunkte zu entschärfen.

Ja, aber ich bin zumindest mittelfristig auf ein Ziel ausgerichtet, du hingegen scheinst nur daran interessiert dich selbst beim Kontra-geben zu beobachten.

Ich hab schon mitbekommen dass dir das scheint. Möchtest du das zur Diskussionsgrundlage weiterentwickeln oder warum ist das die einzige Antwort die kommt?

Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt  :wink:

Nicht alles, was dir so scheint, muss auch so sein. Auch wenn's schwer fällt.

Ebenso.

[Thomas]

Übrigens greift der Französische Innenminister nun hart durch :

"Wenn jemandem die Ehre widerfährt, eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, kann man zumindest erwarten, dass er nicht loszieht und wegen der Anstachelung zu Gewalt in den Städten festgenommen wird"

Der ganze Artikel :
http://www.stern.de/politik/ausland/:Frankreich-Sarkozy-Randalierer/549199.html

[phaylon]

Übrigens greift der Französische Innenminister nun hart durch :

Jetzt wo es abgeebbt ist, ist das auch nicht schwer. Hoffentlich (für ihn) setzt er sich damit nicht in die Nesseln. Ich würd das übrigens eh mehr als den Versuch sehen, von den unzähligen Kritiken abzulenken.

"Wenn jemandem die Ehre widerfährt, eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen, kann man zumindest erwarten, dass er nicht loszieht und wegen der Anstachelung zu Gewalt in den Städten festgenommen wird"

Das kann er gern tun, wenn er allerdings versucht die tatsächlichen 6-8 Prozent der Beteiligten, die tatsächlich keine gebürtigen Franzosen sind als den Kern des Problems hinzustellen, kann ich nur lachen. :)

[phaylon]

Wer redet denn von "Fremdenangst" ? Es geht darum, mögliche Aggressionspunkte zu entschärfen.

Na gut, dass die gegenwärtige Fremdenangst kein Aggressionspunkt ist. *kopfschüttel*

Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt  :wink:

Ja, eines auf das dir sonst keine Antwort mehr einfällt, ich weiss :) "Ist halt so" lutscht sich ja auch mit der Zeit ab ;)

[Nevyn]

Na gut, dass die gegenwärtige Fremdenangst kein Aggressionspunkt ist. *kopfschüttel*

Also ich bin "Fremden" gegenüber nicht aggressiver als "deutschen" Mitbürgern gegenüber...
Ich seh nur halt häufiger erstere die Busse und Bahnen zerstören, oder mich irgendwo bepöbeln...

[Thomas]

Wenn ich wüßte, das ich damit richtig liege könnten wir uns (mal wieder) viel sinnloses Gelaber ersparen.Im übrigen kommt diese Antwort nur immer dann, wenn von dir ein passendes Statement kommt  :wink:

Ja, eines auf das dir sonst keine Antwort mehr einfällt, ich weiss "Ist halt so" lutscht sich ja auch mit der Zeit ab

Bei dir fallen mir zu so manchen Sachen keine Antworten mehr ein, stimmt.Was sicher auch daran liegt, das mit der Zeit meine Motivation sinkt, mir was passendes zu überlegen*gähn*
Aber immerhin halte ich dein sich im Kreis drehendes Pseudodiskussionsspielchen länger durch als die meisten anderen  :wink: Auch wenn ich langsam müde werde.