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Umfrage

... was würdest Du wählen?

SPD
- 6 (14.6%)
CDU
- 1 (2.4%)
Die Grünen
- 5 (12.2%)
FDP
- 5 (12.2%)
NPD
- 3 (7.3%)
PDS / WASG
- 16 (39%)
Sonstige (schreiben welche)
- 2 (4.9%)
ich würde ungültig wählen
- 0 (0%)
ich würde nicht wählen gehen
- 3 (7.3%)

Stimmen insgesamt: 40

Umfrage geschlossen: 14 Juni 2005, 00:19:53


Autor Thema: Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....  (Gelesen 13280 mal)

phaylon

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #60 am: 30 Juni 2005, 19:27:59 »

Zitat von: "Transmission"
Ich glaube das beruht auf den Erfahrungswerten mit nationalistischen Parteien speziell in Deutschland. Insofern finde ich die Argumentation durchaus nachvollziehbar.

Nennt man Vorurteile und Schubladen heutzutage so? ;)
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colourize

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #61 am: 30 Juni 2005, 19:55:04 »

Naja.. die Spassvögel von der NPD haben jedenfalls ein recht eigenwilliges Demokratieverständnis. Und die Ein-Mann-Partei DVU strotzt auch nicht gerade vor demokratischen Strukturen.
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phaylon

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #62 am: 30 Juni 2005, 20:14:32 »

Zitat von: "colourize"
Naja.. die Spassvögel von der NPD haben jedenfalls ein recht eigenwilliges Demokratieverständnis. Und die Ein-Mann-Partei DVU strotzt auch nicht gerade vor demokratischen Strukturen.

Achso, na wenn die Spaßvögel von der NPD alle so sind, ist das natürlich keine Verallgemeinerung, Verzeihung ;)
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Eisbär

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #63 am: 30 Juni 2005, 22:21:04 »

Also die faschistoiden Mitglieder der NPD als Spaßvögel zu bezeichnen, finde ich jetzt voll nicht ok, ne.
Das ist eine totale Verharmlosung der Strukturen dieser faschistischen Partei, die uns auf Gegendemos immer die faschistoide Polizei auf den Hals hetzt.

Im übrigen ist das eine totale Verunglimpfung des Spaßvogels von Kurt Felix und Paola in "Verstehen Sie Spaß?".

Aber finde ich gut, daß wir mal drüber gesprochen haben, ne...
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DarkAmbient

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Re: Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #64 am: 01 Juli 2005, 06:54:52 »

Zitat von: "colourize"
Meine -zugegeben etwas überspitz formulierten- Bedenken gegen die neue "Linkspartei" so einfach mit einem "Pfui"-Denkverbot zu tabuisieren, erscheint mir vor dem Hintergrund des derzeitigen Auftretens des Bündnisses und insb. aufgrund der jüngsten Äußerungen Lafontaines doch etwas kurzsichtig.


Retrospektive, tja, wenn man übersieht, das OL vor einem Monat noch nicht Mitglied der WASG war, schön.

Und OL ist übrigens nicht die WASG. Man kann noch nicht mal sagen 'die Geister die ich rief' -- der ist von selbst gekommen...

Was meinst Du mit 'Auftreten des Bündnisses'?

Pfui=Denkverbot? Das funktioniert? Muss ich öfter mal ausprobieren. :)

Mal ehrlich: Wenn Wulff so eine seltsame Addition zustande bringt (national + sozialistisch = ...) ist das eine Sache. Von jemandem, mit dem ich diskutiere, erwarte ich schon mehr, als Wortakrobatik der simpelsten Art, weshalb ich Deinen Beitrag auch humoresk genommen hab.

Klar gibt es gewisse Momente, z.B. Protesthaltung, die Parteien ganz links und ganz rechts aufnehmen. Aber es darf doch nicht über einen Kamm geschehrt werden, dass die Konzepte grundverschiedene sind. Hinter dem Wort Nationalsozialismus steckt doch etwas mehr als die Idee, auf nationalstaatlicher Ebene sozialistische Politik machen zu wollen, oder? Auf der anderen Seite stecken in 'WASG' noch ganz andere Worte, die Du geflissentlich übersehen hast.

Nene, Denkverbot würde voraussetzen, dass nachgedacht und nicht bloß Scribble gespielt wurde. Überspitzungen sollen im Allgemeinen verdeutlichen, und nicht derart verzerren, dass kein Gedanke mehr zu erkennen ist. Probiere es doch nochmal anders, den WASG-Ansatz zu kritisieren. Vielleicht sehe ich dann Deinen Punkt.
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colourize

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Re: Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #65 am: 01 Juli 2005, 11:31:57 »

Zitat von: "DarkAmbient"
Klar gibt es gewisse Momente, z.B. Protesthaltung, die Parteien ganz links und ganz rechts aufnehmen. Aber es darf doch nicht über einen Kamm geschehrt werden, dass die Konzepte grundverschiedene sind. Hinter dem Wort Nationalsozialismus steckt doch etwas mehr als die Idee, auf nationalstaatlicher Ebene sozialistische Politik machen zu wollen, oder? Auf der anderen Seite stecken in 'WASG' noch ganz andere Worte, die Du geflissentlich übersehen hast.

Gerade die "grundverschiedenen Konzepte" fallen mir momentan etwas schwer zu erkennen. Hinter dem Nationalsozialismus, wie ihn z.B. die NPD vertritt, steht neben einem Sozialismus, der genau an den nationalstaatlichen Grenzen endet, i.W. Geschichtsrevisionismus und faschistoide Ästhetik. Die letzten beiden Punkte als alleinige Unterscheidungsmerkmale zwischen "Rechts" und "Links" hochzustilisieren erscheint mir angesichts der aktuellen Umarmungsversuche durch die NPD keine hinreichende Strategie für die WASG, zumal da die "etablierten Parteien" sich alle Mühe geben, die WASG in jeder erdenklichen Hinsicht in Misskredit zu bringen und (wie aus dem Zitat von Volker Beck ersichtlich) die programmatische Nähe der Wahlalternative zu nationalistischem Gedankengut hervorheben.

"Soziale Gerechtigkeit" ist eine leere Worthülse, die sich bis auf die FDP alle Parteien auf die Fahne schreiben. Die Frage ist doch immer, für wen diese Gerechtigkeit gelten soll - und da scheinen WASG und Rechtsradikale eben nicht so weit voneinander entfernt zu sein.
So wird der Eindruck verstärkt, den Rechtsradikale schon seit langem zu betonen versuchen: "Die wahre Trennlinie verläuft nicht zwischen 'Rechts' und 'Links', sondern zwischen 'Oben' und 'Unten'" - WASG und NPD liegen dieselben Images der Eliten zugrunde, nur dass sie in dem einen Fall in der Verkörperung des "Bonzen" oder "Kapitalisten" daherkommen, und in dem anderen Fall auf den Namen "jüdisches Großkapital" hören. In beiden Konstrukten aber wird der Zugang zu ökonomischem Kapital qua Geburt als Schlüssel zur bestehenden Ungleichkeit verstanden.
Die vorgeschlagenen Lösungsstrategien wirken ebenfalls ähnlich: Schotten dichtmachen, und "Arbeit! Arbeit! Arbeit!"(*) für alle, die keine "Fremdarbeiter" sind.


(*) Wahlkampfslogan der PDS im Bundestagswahlkampf 2002.
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Thomas

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #66 am: 01 Juli 2005, 11:38:50 »

BTW:
Zitat
So wird der Eindruck verstärkt, den Rechtsradikale schon seit langem zu betonen versuchen: "Die wahre Trennlinie verläuft nicht zwischen 'Rechts' und 'Links', sondern zwischen 'Oben' und 'Unten'" - WASG und NPD liegen dieselben Images der Eliten zugrunde, nur dass sie in dem einen Fall in der Verkörperung des "Bonzen" oder "Kapitalisten" daherkommen, und in dem anderen Fall auf den Namen "jüdisches Großkapital" hören. In beiden Konstrukten aber wird der Zugang zu ökonomischem Kapital qua Geburt als Schlüssel zur bestehenden Ungleichkeit verstanden.

Ja, das ist aber nicht erst seit Gründung der WASG so.Schon seit Jahren treffen sich einige linke und rechte auf eben dieser gemeinsamen Ebene für den gemeinsamen Kampf.
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Re: Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #67 am: 01 Juli 2005, 18:12:10 »

Zitat von: "colourize"
Gerade die "grundverschiedenen Konzepte" fallen mir momentan etwas schwer zu erkennen. Hinter dem Nationalsozialismus, wie ihn z.B. die NPD vertritt, steht neben einem Sozialismus, der genau an den nationalstaatlichen Grenzen endet, i.W. Geschichtsrevisionismus und faschistoide Ästhetik.


Hast Du da nicht was vergessen, z.B. eine menschenverachtenden Rassenideologie, usw. ...? Ästhetik als entscheidendes Unterscheidungsmerkmal zwischen NPD und WASG wäre mir hingegen nicht so schnell in den Sinn gekommen (orange=braun? :? ).

Zitat
Die letzten beiden Punkte als alleinige Unterscheidungsmerkmale zwischen "Rechts" und "Links" hochzustilisieren erscheint mir angesichts der aktuellen Umarmungsversuche durch die NPD keine hinreichende Strategie für die WASG, zumal da die "etablierten Parteien" sich alle Mühe geben, die WASG in jeder erdenklichen Hinsicht in Misskredit zu bringen und (wie aus dem Zitat von Volker Beck ersichtlich) die programmatische Nähe der Wahlalternative zu nationalistischem Gedankengut hervorheben.


Da wird mit den letzten zur Verfügung stehenden Mitteln gekämpft. Es wäre schade, wenn ausgerechnet das zu viele Leute glauben würden.

Zitat
"Soziale Gerechtigkeit" ist eine leere Worthülse, die sich bis auf die FDP alle Parteien auf die Fahne schreiben. Die Frage ist doch immer, für wen diese Gerechtigkeit gelten soll - und da scheinen WASG und Rechtsradikale eben nicht so weit voneinander entfernt zu sein.


Ich finde nicht, dass das Wort Gerechtigkeit groß weiterer Erläuterungen bedarf und kann absolut nicht sehen, dass das eine Worthülse sein soll.

Zitat
So wird der Eindruck verstärkt, den Rechtsradikale schon seit langem zu betonen versuchen: "Die wahre Trennlinie verläuft nicht zwischen 'Rechts' und 'Links', sondern zwischen 'Oben' und 'Unten'" - WASG und NPD liegen dieselben Images der Eliten zugrunde, nur dass sie in dem einen Fall in der Verkörperung des "Bonzen" oder "Kapitalisten" daherkommen, und in dem anderen Fall auf den Namen "jüdisches Großkapital" hören.


Schön rausgepickt. Du übersiehst, dass sich nationalsozialistische Propaganda genau auf die Trennlinie Juden/Nichtjuden bezog, weil sie von dem Konflikt zwischen (nichtjüdischem) Großkapital und (nichtjüdischen) kleinen Leuten ablenken wollte. Die Enteignung vor allem der jüdischen Mittelschichten war ja das Resultat.

Das zu vergleichen mit einer Partei, die u.a. andeutet, etwas von der in den letzten Jahren real geschehenen Umverteilung wieder rückgängig machen zu wollen, auch wenn Deutschland angeblich dann ein bisschen weniger 'wettbewerbsfähig' werden sollte (ich höre Dich schon 'Geschichtsrevisionismus' rufen :) ) ist einfach haarsträubend.

Zitat
In beiden Konstrukten aber wird der Zugang zu ökonomischem Kapital qua Geburt als Schlüssel zur bestehenden Ungleichkeit verstanden.


Richtig, genau wie im zeitgenössischen Feminismus oder der globalisierungskritischen Bewegung. Das Problem mit dem Antisemitismus ist nur, dass die Kategorien (Jude/Nichtjude) doch recht schwachsinnig sind. Das ist so, als wenn man von der Storchpopulation auf die Geburtsrate schließen will.

Zitat
Die vorgeschlagenen Lösungsstrategien wirken ebenfalls ähnlich: Schotten dichtmachen, und "Arbeit! Arbeit! Arbeit!"(*) für alle, die keine "Fremdarbeiter" sind.


Du musst nicht alles glauben, was OL oder der Fernseher Dir sagt.

Aus dem Programm (Kurzversion):

Die Weltwirtschaft und besonders die Finanzmärkte müssen sozial geregelt werden. Wir setzen uns für eine Steuer auf Devisenspekulation (Tobin-Steuer) und für den Kampf gegen Steueroasen ein. Arme Länder müssen entschuldet und die Entwicklungshilfe muss gemäß den Verpflichtungen der Vereinten Nationen erhöht werden.

...

Wir wollen gleiche Rechte und Chancen für alle Menschen unabhängig von ihrer sozialen, ethnischen oder nationalen Herkunft, von Geschlecht oder sexueller Orientierung. Rassismus und Ausländerfeindlichkeit haben in einer demokratischen Gesellschaft keinen Platz.

...

Wir sind gegen Sondergesetze, Abschiebehaft und Schikane. Alle längerfristig hier lebenden Menschen müssen gleiche politische, soziale und kulturelle Rechte genießen. Wir wollen unentgeltliche Sprachkurse für alle Eingewanderten.

...

Wir streiten gegen Nazis und lehnen jede Zusammenarbeit mit neonazistischen und anderen rechtsgerichteten Gruppierungen entschieden ab.


Ich kenne nicht einen Nazi, der in der WASG ist oder war. Die WASG hat gewichtig mit zu der Gegendemo in Berlin mobilisiert, um den Nazi-Marsch zum Brandenburger Tor zu verhindern.

Zum Schluss: Wenn die WASG so nationalstaatlich borniert wäre, wie Du sagst, weshalb sind dann so viele Attacies dabei?

Ich weiß ja nicht, wie Du zu Deinen Befürchtungen gekommen bist. Aber sie scheinen mir allesamt unbegründet zu sein.
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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #68 am: 01 Juli 2005, 18:24:25 »

Zitat von: "Thomas"
BTW:
Ja, das ist aber nicht erst seit Gründung der WASG so.Schon seit Jahren treffen sich einige linke und rechte auf eben dieser gemeinsamen Ebene für den gemeinsamen Kampf.


Oh nein, Verschwörungstheorie-Thomas schlägt wieder zu... :(

[Edit: Danke Bombe für den Hinweis auf den Tippfehler.]
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Bombe

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Wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre....
« Antwort #69 am: 01 Juli 2005, 18:52:25 »

Verschröderungstheorie? \o/
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Manchmal fragt man sich, ob sich die Rettungsversuche überhaupt lohnen. Lohnt es sich, die Menschheit zu retten? So wie ich die Sache sehe, ist die Intelligenz bereits ausgerottet, und es leben nur noch die Idioten.

Kenaz

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« Antwort #70 am: 01 Juli 2005, 19:24:52 »

Zitat von: "Transmission"
Ich glaube das beruht auf den Erfahrungswerten mit nationalistischen Parteien speziell in Deutschland. Insofern finde ich die Argumentation durchaus nachvollziehbar.
- Emotional kann ich's auch nachvollziehen, das ändert aber nichts daran, daß ein solcher "Erfahrungswert" kein valides Argument in einer rational geführten Diskussion darstellen kann. Und ich sehe nach wie vor keine rational nachvollziehbaren, strukturellen Gründe, warum Nationalismus per se undemokratisch sein sollte. Diese Behauptung istr schlicht und einfach Blödsinn. - Wo und inwiefern Du da eine "Argumentation" (die ich nicht erkennen kann - m. E. steht bis jetzt nur eine Behauptung im Raum) nachvollziehen kannst, ist mir durchaus nicht nachvollziehbar.

Zitat von: "colourize"
Naja.. die Spassvögel von der NPD haben jedenfalls ein recht eigenwilliges Demokratieverständnis. Und die Ein-Mann-Partei DVU strotzt auch nicht gerade vor demokratischen Strukturen.
- Ich behaupte mal, daß das, wofür NPD und DVU stehen, doch ein klitzekleines bißchen über reinen "Nationalismus" hinausgeht.
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Thomas

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« Antwort #71 am: 01 Juli 2005, 19:58:52 »

@DarkAmbient
Zitat
Oh nein, Verschwörungstheorie-Thomas schlägt wieder zu...  

Hä ? Egal.Das, was ich oben äußerte war übrigens keine Vermutung o.ä. von mir, sondern etwas, zu dem ich schon oft Berichte gelesen habe.Eine  spontane Suche bei google ergab schon mal zwei links zu dem Thema :

http://www.kds-im-netz.de/gegenang/geg_03/kampfschrift.htm

http://www.antifa-duisburg.de/querfront.htm

Also nix mit Verschwörungstheorie oder persönlichen Hirngespinsten.

Aber vermutlich übersteigt die möglichkeit von gemeinsamen Aktionen auf gemeinsamer Ebene zwischen rechts und links deinen persönlichen, linken Horizont.

War auch nur ein Hinweis, mir persönlich ist es eh' egal, da ich weder für das rechte noch für das linke Lager viel übrig habe.
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DarkAmbient

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« Antwort #72 am: 01 Juli 2005, 21:20:46 »

Zitat von: "Thomas"
Aber vermutlich übersteigt die möglichkeit von gemeinsamen Aktionen auf gemeinsamer Ebene zwischen rechts und links deinen persönlichen, linken Horizont.


Gähn! Möglich ist vieles, nur bin ich kein Fan davon, Mögliches mit tatsächlich Relevantem zu vermischen, nur um meine persönlichen Projektionen mit Farbe zu füllen. Ja, Hitler hat mit Stalin und so, ist bekannt. Und? Auf dem Niveau ist jede Diskussion doch überflüssig.

Deine Aussage "Ja, das ist aber nicht erst seit Gründung der WASG so.Schon seit Jahren treffen sich einige linke und rechte auf eben dieser gemeinsamen Ebene für den gemeinsamen Kampf." suggerierte mir zu sehr, dass dies eigene Erfahrungswerte wären. Wo kämpfen Linke und Rechte denn bitte seit einigen Jahren?

Aber nichts gegen theoretisch angeeignetes Wissen. Doch Deine offensichtliche Methode "ich geb bei Google mal ein paar Begriffe ein und schaue, ob ich das bestätigt finde, was ich vermute" kann man wohl kaum als kritisch betrachten. So entstehen nun mal Gerüchte und deren am weitesten entwickelte Form, Verschwörungstheorien.

Die unsäglichen Webseiten des Kampfbunds Deutscher Sozialisten als Quelle für eine These anzuführen ist haarsträubend und will ich nicht weiter kommentieren. Im Fall der Antifa Duisburg würde ich, da sie selbst als Linke betroffen sind, doch mal zumindest eine Zweitmeinung einholen. Warum sind es nicht Historiker oder Politologen, bei denen Du Dir Deine Meinung bildest? Die findet man auch im Internet. Wäre doch mal eine spannende Frage: Ist die Mehrheit der im Thema kompetenten Historiker der Meinung, dass wenn man nur weit genug ins Extrem geht, die Unterschiede wegschrumpfen, so dass ein gemeinsamer Kampf eine reale Möglichkeit ist und nicht nur ein Albtraum der Mitte? Soweit mir bekannt, ist das nicht der Fall -- aber ich bin auch kein Historiker.
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Thomas

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« Antwort #73 am: 01 Juli 2005, 21:34:32 »

Zitat
Doch Deine offensichtliche Methode "ich geb bei Google mal ein paar Begriffe ein und schaue, ob ich das bestätigt finde, was ich vermute" kann man wohl kaum als kritisch betrachten.

Das ist nicht richtig.Ich sagte, das ich schon einige Berichte (Reportagen im Fernsehen) über diesen "gemeinsamen Kampf" gesehen habe.Darauf hab' ich mal bei google gesucht, und auch gleich zwei unterschiedlich Quellen gefunden, die sich zu dem Thema äußern.

Dies nur, weil du mir unterstellt hast, das wäre eine von meinen Weltverschwörungstheorien (welche anderen auch immer das bisher gewesen sein sollen).

Außerdem sehe ich diese Thematik auch nicht als soweit hergeholt an :

Mit was hält sich der linke und der rechte Klassenkampf immer gerne auf ? :

- Kampf gegen die Globalisierung
- Kampf dem Großkapital
- Vertretung des Prolitariat
u.s.w

Da sich da so einige Gemeinsamkeiten finden, liegt für einige Vertreter beider Seiten der Schluss gemeinsam etwas zu machen sicherlich nahe.Oder warum finden man so einige alt-68'er heute im rechten Lager wieder ? Was ist mit Horst Mahler oder diesem Professor Rabehl ? Scheinbar scheint es für einige doch mehr Gemeinsamkeiten zu geben, als du glaubst.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,357397,00.html
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« Antwort #74 am: 01 Juli 2005, 22:29:31 »

Zitat von: "Thomas"
Zitat
Doch Deine offensichtliche Methode "ich geb bei Google mal ein paar Begriffe ein und schaue, ob ich das bestätigt finde, was ich vermute" kann man wohl kaum als kritisch betrachten.

Das ist nicht richtig.Ich sagte, das ich schon einige Berichte (Reportagen im Fernsehen) über diesen "gemeinsamen Kampf" gesehen habe.


Hmm, Du sagtest, Du hättest sie gelesen, aber egal. Ich hoffe, es waren wenigstens niveauvolle Dokus im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und nicht bloß Quotenreißer.

Zitat
Darauf hab' ich mal bei google gesucht, und auch gleich zwei unterschiedlich Quellen gefunden, die sich zu dem Thema äußern.

Dies nur, weil du mir unterstellt hast, das wäre eine von meinen Weltverschwörungstheorien (welche anderen auch immer das bisher gewesen sein sollen).


Wo wir schon beim Haarespalten sind: Ich habe kein besitzanzeigendes Fürwort verwendet -- das wollte ich Dir nicht unterstellen. Auch von Weltverschwörungstheorie habe ich nicht gesprochen. Ich kenne da eigentlich nur eine von einem gewissen Sergej Nilus.

Zitat
Da sich da so einige Gemeinsamkeiten finden, liegt für einige Vertreter beider Seiten der Schluss gemeinsam etwas zu machen sicherlich nahe.Oder warum finden man so einige alt-68'er heute im rechten Lager wieder ? Was ist mit Horst Mahler oder diesem Professor Rabehl ? Scheinbar scheint es für einige doch mehr Gemeinsamkeiten zu geben, als du glaubst.


Einzelne Verwirrte. Dass die beiden heute noch links sind, würde wohl kaum einer behaupten. Die haben ihre Ansichten offensichtlich geändert. Die meißten der 68er sind heute noch links, untergetaucht oder ins Establishment gewandert.

Nun mal Tacheles: Wo ist sie denn, die reale Volksfront von Links und Rechts? Wo gibt es auch nur einen Fall in den letzten Jahren, wo sich mehr als eine Handvoll Linker mit mehr als einer Handvoll Rechter zu gemeinsamer Aktion zusammengetan hat? Nach meiner eigenen Erfahrung ist meine Einschätzung: Die beiden Gruppen würden sich sofort zerstreiten und es würde zu nichts führen. Da sind grundlegende ideologische Unterschiede, die so etwas verhindern würden. (Hatten wir in einem anderen Thread.)

Ich bin ja mal gespannt auf Deinen nächsten Link-Vorschlag.  :roll:
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