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[phaylon]

Also erst mal trauere ich nicht, weil ich es "richtig finde"! Das ist keine rationale Entscheidung!

Etwas richtig zu finden muss ja auch nicht rational sein. Du findest sicherlich vieles richtig, was ich falsch finde.

Und dass ich es (um den Anderen) "schade" finde kannst du durch "es sehr bedauernswert, beklagenswert" ersetzen.
"Schade" meint hier natürlich nicht im üblichen/alltäglichen/oberflächlichen Sinn! Ist dir das wirklich nicht klar oder stellst du dich nur wieder gerne doof?

Nein, aber du sagst etwas, und man soll von vornherein wissen, was in deinem Gehirn während des Satzzeichensuchens so vor sich gegangen ist. Ist "schade" nun Trauer oder nicht? Wenn ja: *Du* findest es schade. Aber warum denkst du, du findest es schade *für jemanden*, wenn der doch gar nicht mehr ist? Liegt es nicht vielleicht doch an dem Status den ihr beiden hattet? Dann ist's wohl eine Frage der Bindung. Nachdem der andere tot ist, geht's um deine Seite der Bindung. Die Andere hat keinen Belang und ist in meinen Augen nur Ausrede.

Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!

Er ist tot, es kümmert ihn nicht. Nur dich.

Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.

Das wirst du wohl nie erfahren.

[Kallisti]

@phaylon

Zitat:
Und: doch: man könnte sagen, ich löse mit meiner Trauer... eine Art "Versprechen" ein, das ich dem Anderen vor seinem Tod gewissermaßen gab - es ist eine Art "Treue"!

Er ist tot, es kümmert ihn nicht. Nur dich.

Ja, jetzt schon. Aber "vorher" "kümmerte" es ihn - und was wäre es für ein Versprechen, wenn ich es nicht einlöse - was wäre es für mich?!?: Wenn ich mir jetzt denke: och, jez isses ja egal - wenn ich es mir leichtmache, wenn ich mich also so einfach aus der Affäre ziehe!? Wenn jemand kurz vor seinem Tod auf dich zukommt... ... ... und du ihm so ein "Versprechen" gibst und es dann, wenn er schließlich tot ist, es aber nicht hältst - wie ist das dann für dich?: Egal, in Ordnung, Pech, Glück ... ?


Egal! Ich bin nicht du (Göttin sei Dank!).

Und deshalb lege ich darauf:

Zitat:
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.

Das wirst du wohl nie erfahren.

(es zu erfahren) auch wirklich keinen Wert, phaylon.

[AnnHoly]

@AnnHoly

Zitat:
Weiterleben, das Leben genießen und die schönen Erinnerungen an die geliebte Person bewahren sind m.E. seehr viel sinnvoller.


Naja, das Problem ist, dass es nur wenige "positive" Erinnerungen gibt bzw.: dass gerade die Erinnerungen (gleich welcher Art!) (mich) schmerzen! Also: grade wenn ich die Bilder... hochhole oder sie plötzlich "auftauchen" (vor innerem Auge)... Es ist ein "Lächeln" und zugleich ein "Weinen"...: eben: weil der Mensch für einen wertvoll war und fehlt: mir, "der Welt" (nach meinem Dafürhalten, klar!)! Und weil es sozusagen "schade" um diesen Menschen (und für all die, die ihn nicht kannten!!) und um sein Leben ist!

O.k., mein Posting war jetzt eher allgemein gehalten, weil die Fragen es auch waren.

Jetzt, da ich weiß, worum es genau geht, Folgendes:

Was ich mich an Deiner Stelle als erstes fragen würde, ist: Ist diese Person es überhaupt wert, dass ich so lange oder auch in dem Ausmaß um sie trauere?! Das mag für Dich jetzt hart klingen, aber nach den bisherigen Informationen hört es sich für mich an, als hätten Dich die Probleme dieser Person schon belastet als sie noch am Leben war, und sie belasten Dich auch nach ihrem Tode bzw. belastet Dich nun, dass diese Person keinen anderen Weg gesehen hat.

Sorry, aber irgendwie fehlt mir das Verständnis für Selbstmörder. Für mich gibt es wirklich nur sehr, sehr wenige Ausnahmen, bei denen ich einen solchen Weg nachvollziehen kann. Ganz allgemein ist Selbstmord in meinen Augen unglaublich feige und über alle Maßen egoistisch! Noch mehr, wenn einem diese Person vor ihrem freiwilligen Ableben auch noch ein - wie auch immer geartetes - Versprechen abnimmt!!! Sie nimmt damit auf sehr egoistische Weise - auch wenn sie eigentlich nicht wirklich etwas davon hat - Einfluss auf ein fremdes Leben. Und das in einem Ausmaß, das ihr nicht zusteht.

Was bringt es Dir, wenn Du Dich an ein solches Versprechen gebunden hälst?!? Etwas mehr gesunder Egoismus täte Dir sicher gut!

Nochmals Sorry, aber bei Selbstmord reagiere ich allergisch. Ich habe innerhalb des engsten Familienkreises schon so viele Selbstmorddrohungen und die Auswirkungen gescheiterter Versuche ertragen müssen, dass ich heute nur noch jedem einen Strick in die Hand drücke, der mir mit so etwas kommt.

Selbstmorddrohungen (ich vermute jetzt mal, dass es auch in Deinem Falle vorher angekündigt wurde ...) sind einfach das Letzte. Wenn es dann auch noch umgesetzt wird, ist es nichts anderes als ein letzter, egoistischer und äußerst unfairer Vorwurf á la "Seht, wozu Ihr mich getrieben habt!" oder in Deinem Fall vielleicht "Sieh, wohin man mich getrieben hat."

Nee, den Schuh würde ich mir nicht anziehen.

Vielleicht ist's in Deinem Fall ja auch ganz anders gelaufen, aber bei dem hier Gelesenen kann ich nur sagen: Vergiss das Versprechen und lebe Dein! Leben!

[Kallisti]

@AnnHoly


... ist lieb gemeint, aber: so einfach ist es (für mich zumindest) nicht...

Und ich sehe den Suizid auch anders - entweder als (rational begründete) "Überzeugungstat" oder als "Verzweiflungstat" - Letzteres trifft in dem von mir geschilderten "Fall" zu (kann ich glaube ich so sagen). Und der Mensch machte das nicht, um sich "zu rächen" oder so was in der Art - es waren alles (auch vorher schon!!!!: lange vorher schon: auf verschiedene Weise, an verschiedene Menschen!!) eher doch "Hilferufe" - die leider nicht verstanden oder fehlinterpretiert oder schlicht nicht erkannt oder ernstgenommen wurden (ich muss mich da zum Teil einschließen).

Aber mein Problem sind nicht "Schuldgefühle", sondern schon eher Verlustgefühle und eine unglaubliche Traurigkeit darüber, dass es nicht anders (mehr) möglich war - also: es fehlte einfach ZEIT!


Naja, egal jetzt, ich wollte gar nicht so weit ausholen und ich will das auch nicht hier im Forum ("öffentlich") diskutieren oder ausbreiten...

Jedenfalls reagiere ich "allergisch", wenn Menschen den Suizid eines anderen Menschen so harsch verurteilen -> ohne die genauen individuellen Hintergründe zu kennen. Nicht als Angriff auffassen, bitte, aber: das ist für mich ein echt wichtiges Thema (auch ich wurde damit schon mehrfach "konfrontiert"...).

[phaylon]

Ja, jetzt schon. Aber "vorher" "kümmerte" es ihn

Trauern tut man aber meistens nachher.

- und was wäre es für ein Versprechen, wenn ich es nicht einlöse - was wäre es für mich?!?: Wenn ich mir jetzt denke: och, jez isses ja egal

Du willst mir gerade erklären, dass es nichts mit dem Ego zu tun hat indem du mir erklärst, dass das für dich einfach nicht geht?

Was für ein Versprechen überhaupt? Hast du versprochen zu trauern?

- wenn ich es mir leichtmache, wenn ich mich also so einfach aus der Affäre ziehe!? Wenn jemand kurz vor seinem Tod auf dich zukommt... ... ... und du ihm so ein "Versprechen" gibst und es dann, wenn er schließlich tot ist, es aber nicht hältst - wie ist das dann für dich?: Egal, in Ordnung, Pech, Glück ... ?

Ich würde das Versprechen gar nicht erst geben. Oder sagen: "Komm nachher zurück, dann löse ich es ein."

Egal! Ich bin nicht du (Göttin sei Dank!).

Ja, ich fühl mich bei dem Gedanken auch wohler.

Und deshalb lege ich darauf:

Zitat:
Aber: das wirst du wohl auch sicher wieder nicht nachvollziehen können.

Das wirst du wohl nie erfahren.

(es zu erfahren) auch wirklich keinen Wert, phaylon.

Aber du antwortest immer wieder. Erstaunlich deine Beherrschung.

[Kallisti]

phaylon:

ein letztes Mal: es hat nichts mit Mangel an "Beherrschung" zu tun, wenn ich dir doch wieder antworte, sondern es hat mit Respekt bzw. Höflichkeit zu tun! -> Ignoranz und Arroganz sind mir einfach zuwider und ich bemühe mich darum, eben solche möglichst nicht selbst (auch) an den Tag zu legen. Aber is klar, dass du (auch) das nicht verstehst, da nicht von alleine drauf kommst...!

[phaylon]

Soll ich dein Nichteingehen auf das Thema als Zustimmung oder als Kapitulation sehen?

[SuperTorus]

(...)-> Ignoranz und Arroganz sind mir einfach zuwider und ich bemühe mich darum, eben solche möglichst nicht selbst (auch) an den Tag zu legen.

Lobenswert, aber am Thema Ignoranz solltest Du noch etwas arbeiten..

*scnr*

[Kallisti]

Ich sag´s auch gern mittels Lyrik:

Triumph! das Leben siegt; Triumph! der Tod erliegt,
ein Wolkenschatten, der vorbei der Sonne fliegt.
Wie hell aus Wolkenflor die Sonne bricht hervor,
so brach aus Kummernacht mein Freudenlicht empor!
Ich preise Dich, Geliebter, und ich will Dich ewig preisen,
Du ew'ger Mittelpunkt in allen Lebenskreisen.
Im Raume stehst Du nicht, Raum steht und Zeit in Dir,
mit allem, was Dich fühlt, stehst Du und stehst in mir.
Dich fühlt des Menschen Herz, das stolze, nicht allein,
Dich fühlt das Tier, Dich fühlt die Pflanze, fühlt der Stein.
Dich preisend kommen sie und gehn, Dich preisend, wieder;
die Schöpfung wacht in Dir und legt in Dir sich nieder.
Ich bin in Dir erwacht und werd in Dir entschlafen,
ich schweb in Dir, mein Meer, und ruh in Dir, mein Hafen.
Ich klage nicht, dass ich dahingehn werd im Nu:
Ich jauchze, dass ich bin und ewig bleibest Du!
   

nach Friedrich Rückert

~

Auf Erden gehest Du und bist der Erden Geist;
die Erd erkennt Dich nicht, die Dich mit Blüten preist.

Auf Sonnen stehest Du und bist der Sonne Geist;
die Sonn erkennt Dich nicht, die Dich mit Strahlen preist.

Im Winde wehest Du und bist der Lüfte Geist;
die Luft erkennt Dich nicht, die Dich mit Atmen preist.

Auf Wassern gehest Du und bist des Wassers Geist;
das Wasser kennt Dich nicht, das Dich mit Rauschen preist.

Im Herzen stehest Du und bist der Liebe Geist –
und Dich erkennt das Herz, das Dich mit Liebe preist!
   

Friedrich Rückert |

~



@Laetita

Meinst du damit, du trauerst, weil du nicht anders kannst?
(Der Begriff "Sklave" würd hier ganz merkwürdige Blüten triggern wie ich dieses Forum kenn, also tu einfach, als hätt ichs nicht erwähnt)

Ja, eigentlich wollt ich darauf auch nicht eingehen, aber:
mir scheint, du erliegst da einem gewaltigen Irrtum, denn: unsere Gefühle sind vorhanden und beeinflussen uns, unser Denken, unser Handeln, Verhalten, unsere Entscheidungen... - und das ist uns z.T. bewusst, oft aber auch unbewusst - davon bist du, so du ein Mensch bist, wovon ich doch mal stark ausgehe  :lol: , nicht ausgenommen.
Mit "Sklave sein" hat das nichts zu tun - eher mit "Mensch sein"!
Nicht alles lässt sich steuern, kontrollieren... also auch die eigenen Emotionen nicht - und wäre es anders: was/wie wären wir dann?: Automaten?!

[Laetitia]

Ja, eigentlich wollt ich darauf auch nicht eingehen, aber:

Du kannst nicht anders, ich weiss ;-)

mir scheint, du erliegst da einem gewaltigen Irrtum, denn: unsere Gefühle sind vorhanden und beeinflussen uns, unser Denken, unser Handeln, Verhalten, unsere Entscheidungen... - und das ist uns z.T. bewusst, oft aber auch unbewusst - davon bist du, so du ein Mensch bist, wovon ich doch mal stark ausgehe  :lol: , nicht ausgenommen.

Das Vorhandensein und den Einfluß von Gefühlen habe ich nicht abgestritten. Ich behaupte bloß, daß man sich nicht sklavisch jeder Emotion hingeben muss, sondern selbstreflektiv nach den Ursachen forschen kann. Daß das Erkennen einer Kausalkette zB in zwischenmenschlichen Beziehungen dafür sorgt, das sich bestimmte Verhaltensweisen auflösen und verändern, weil die Erkennenden in der Lage sind "freier" als zuvor zu agieren (nämlich nicht bloss "sklavisch" in erlernten Mustern) ist sicher nicht abzustreiten. Etwas ähnliches passiert mit den eigenen "Dämonen" Emotionen, wenn der Betroffene sich nicht einfach dem Strom der -in diesem Fall ja negativ erlebten- Gefühlen hingibt, sondern seine Lage analysiert und zu verstehen beginnt.

Mit "Sklave sein" hat das nichts zu tun - eher mit "Mensch sein"!
Nicht alles lässt sich steuern, kontrollieren... also auch die eigenen Emotionen nicht - und wäre es anders: was/wie wären wir dann?: Automaten?!

Wir sind immer das, was wir aus uns machen.

[Kallisti]

@Laetitia

Wir sind immer das, was wir aus uns machen.

... das meinst du nicht im Ernst oder? Da wären wir nämlich wieder beim Thema Freiheit und Determination ...! Mensch hat nun mal einfach nicht "alle" Möglichkeiten offen - aber ganz bestimmt nicht!
Wir leben nicht in einem "Vakuum"!!

Zu dem davor (deine Ausführungen bezüglich der Emotionen...):
ja, aber ich muss und will auch nicht jedes Gefühl (jedes Mal, wenn es auftaucht bzw. da ist...) "weganalysieren" oder "wegrationalisieren" - und: negative Emotionen gehören zum Leben und zum Menschsein genauso wie positive!
Und somit hat auch Trauer ihren Sinn, braucht ihren "Raum"...!!

[Lucy LaHell]

In sofern ist Trauern immer ein gutes Zeichen für "Ich fahre hier grad nen Ego-Trip"

So etwas Bescheuertes habe ich noch nie in meinem Leben gehört.

[Lucy LaHell]

@ Kallisti:

In diesem Thread ist deine Höflichkeit fehl am Platz, scheint mir. Alle Achtung, dass du dich trotzdem nicht gehen lässt.
Ich bin mit dir einer Meinung, was das Thema Trauer angeht, aber ich glaube, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren...


Liebe Grüße, Lucy

[Laetitia]

@Laetitia
... das meinst du nicht im Ernst oder?

Oder.

Da wären wir nämlich wieder beim Thema Freiheit und Determination ...! Mensch hat nun mal einfach nicht "alle" Möglichkeiten offen - aber ganz bestimmt nicht!

Es ist deine Wahl, diese Grenzen als die deinen anzuerkennen. Es ist meine Wahl, dieses nicht zu tun.  Und erspar mir nun die weitere Erklärung, das auch ich nur ein Mensch sei blablablub. Ich bin mir dessen voll bewusst.

Wir leben nicht in einem "Vakuum"!!

Als Wissenschaftler kann ich dir hier recht geben. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Oder ist das der erste Versuch, das Vakuum hinter deiner Stirn für nicht identisch mit dem Rest der Welt zu halten?

Zu dem davor (deine Ausführungen bezüglich der Emotionen...):
ja, aber ich muss und will auch nicht jedes Gefühl (jedes Mal, wenn es auftaucht bzw. da ist...) "weganalysieren" oder "wegrationalisieren" - und: negative Emotionen gehören zum Leben und zum Menschsein genauso wie positive!
Und somit hat auch Trauer ihren Sinn, braucht ihren "Raum"...!!

Ach, nun sind wir ja doch auf einmal beim "ich will nicht anders" gelandet, waren wir doch vorher noch dabei, herauszufinden, warum du denn nicht anders kannst. Das hört sich ja schon ganz anders an. Also ist es doch deine Entscheidung, inwieweit du etwas emotional zulassen möchtest oder nicht. Im nächsten Satz bestätigst du ja auch, das du es für wichtig empfindest zu trauern. Du hast dir dein Programm ausgesucht oder angenommen -wie auch immer- und nun läufts halt so. Macht ja nichts, deine Sache. Ich finde es bloss etwas engstirnug, anderen zu unterstellen, bei ihnen liefe das gleiche Programm (weil man is ja Mensch, jawohl!), und dieses sei auch noch unabänderbar oder wenn, damit verbunden, das man zum Automaten wird.

Und nochmal, eine Auseinandersetzung mit negativen Emotionen auf selbstreflektierender Basis führt sicherlich nicht dazu, das negative Emotionen gänzlich verschwinden. Eine Auseinandersetzung führt zu einer besseren Selbstkenntnis, und diese wiederum sorgt für eine stabile psychische Basis, die durchaus in der Lage ist, Verlust und Schmerz zu ertragen und zu überwinden, ohne zu drohen, daran zu zerbrechen und ohne anderen mit der versuchten Implantation eines schlechten Gewissens das Leben schwer zu machen, wie es so viele Menschen gerne tun, die sich für kontinuierliches Mit-Leiden entschieden haben und einfach nicht einsehen wollen, das andere einen anderen Weg gehen.

[Kallisti]

@Laetitia

Ach, nun sind wir ja doch auf einmal beim "ich will nicht anders" gelandet, waren wir doch vorher noch dabei, herauszufinden, warum du denn nicht anders kannst. Das hört sich ja schon ganz anders an. Also ist es doch deine Entscheidung, inwieweit du etwas emotional zulassen möchtest oder nicht. Im nächsten Satz bestätigst du ja auch, das du es für wichtig empfindest zu trauern

Nein, bei mir ist es nur einfach so, dass ich Gefühlen durchaus auch einfach nachgebe(n) (kann)! Und sie nicht im Vorfeld schon analysiere - wenn man sie nicht (aus-)lebt, weiß man sowieso auch erst mal gar nicht, was es überhaupt heißt, was es überhaupt ist: Freude, Trauer... - natürlich mit individuellen Nuancen/Verschiedenheiten, das ist klar!
Aber ich entscheide mich nicht, zu trauern, wie ich mich z.B. entscheide, in diese oder jene Stadt zu ziehen oder diesen oder jenen Job zu machen oder dies oder jenes zu kaufen... ... ...!

Ich halte es nur nicht für angebracht, Gefühle prinzipiell zu unterdrücken oder zu verdrängen oder durchzuanalysieren und wegzurationalisieren. Ebensowenig halte ich es aber für sinnvoll, jedem Gefühl immer nur nachzugeben, sich dem immer nur "hinzugeben" - ohne darüber zu reflektieren  (woher es kommt, wodurch es weshalb verursacht wurde ...).

Aber es hat für mich erheblich mit Authentizität zu tun und mit "Lebendigkeit", wenn ich Gefühle auch "zulassen", auch erleben, ausleben, hindurchgehen kann - eben gerade auch durch die "negativen" bzw. unangenehmen, anstrengenden... :!:

Und gerade in diesem Zusammenhang (Lebendigkeit, Authentizität) wollte ich die Bemerkung mit dem Automaten verstanden wissen.

Vor allem: es geht mir darum, dass ich Mensch (also auch mich) nicht als etwas sehe, das "programmierbar" (durch sich selbst oder andere) ist oder sein sollte  - mir scheint aber, dass du das so siehst...!?


Und: "Wissenschaftler"?: aus welchem Bereich? Welche Wissenschaft(en)? Das interessiert mich ja nun doch sehr!


@Lucy

...aber ich glaube, es hat keinen Sinn weiter zu diskutieren...

... vielleicht hast du Recht...  :roll: