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[Kallisti]

@DeLaGuerre

Treffen gerne! Wann und wo? Hoffe, dass ich dann auch kann (keine körperlichen Unpässlichkeiten dazwischenkommen)!
Allerdings denke ich, dass je mehr Leute es sind, es umso schwieriger ist, wirklich "aneinander" bzw. zueinander zu kommen - inhaltlich meine ich. Also es ist dann vielleicht lustig und interessant, aber eventuell nicht so ergiebig und man äußert sich vielleicht auch nicht so frei/offen als wenn es nur ein ganz kleiner Kreis ist. Vermute ich mal.
Eine Rolle spielt auch, dass man sich beim ersten Treffen eben noch total fremd ist und somit vlt. auch gehemmter oder so. ?
Aber das sollen keine Hinderungsgründe sein, sondern möchte damit nur sagen, dass es sicher gut wäre, sich vielleicht öfter mal persönlich auszutauschen - wenn das erste Treffen nicht völlig unangenehm war.




Ansonsten - @DyingAngel: sorry, weil off topic.

[Maitre]

Wenn Liebe sterben kann, war es dann überhaupt Liebe? Meiner Meinung nach nicht!

Meiner Meinung nach schon. Was hat die Dauer mit der Intensität zu tun? Wieso darf etwas, das irgendwann geboren wurde, nicht auch wieder ersterben? Muss es nicht, kann aber passieren. Vielleicht ist gerade das auch der Grund, warum sich die Menschheit seit Jahrtausenden um die Liebe dreht... ob mehr um die damit verbundenen Sehnsüchte und Schmerzen oder aber um das tatsächliche Aus- und Erleben der Liebe selbst, lass ich mal dahingestellt.

[Kallisti]

Wenn Liebe sterben kann, war es dann überhaupt Liebe? Meiner Meinung nach nicht!

Meiner Meinung nach schon. Was hat die Dauer mit der Intensität zu tun? Wieso darf etwas, das irgendwann geboren wurde, nicht auch wieder ersterben? Muss es nicht, kann aber passieren. Vielleicht ist gerade das auch der Grund, warum sich die Menschheit seit Jahrtausenden um die Liebe dreht... ob mehr um die damit verbundenen Sehnsüchte und Schmerzen oder aber um das tatsächliche Aus- und Erleben der Liebe selbst, lass ich mal dahingestellt.

(Hervorhebung von mir.) Ja, so sehe ich das auch. Mit der kleinen Einschränkung, dass ich schon meine, dass Dauer und Intensität was miteinander zu tun haben können... (also hinsichtlich Liebe...). Soll heißen: mit der Zeit kann die Intensität zu- oder abnehmen, muss aber nicht so sein bzw. spielen viele Faktoren eine Rolle (bei der Intensität) - also nicht nur die Dauer.

Hierzu vielleicht kurz Hermann Hesse:

Wie sind die Tage...

Wie sind die Tage schwer!
An keinem Feuer kann ich erwarmen,
Keine Sonne lacht mir mehr,
Ist alles leer,
Ist alles kalt und ohne Erbarmen,
Und auch die lieben klaren
Sterne schauen mich trostlos an,
Seit ich im Herzen erfahren,
Dass Liebe sterben kann.

~

@DeLaGuerre

hm, Schwarzes Café kenne ich auch nicht, aber vielleicht wäre das Mathilde (Literaturcafé) ganz gemütlich? Oder eins in der Grindelallee (Klett oder so), aber da ist es meistens sehr voll. Ansonsten gibt´s auch in Eimsüttel vielleicht ein paar nette? (Oder eben in der Schanze Oma´s Apotheke oder Frank & Frei, aber da bin ich irgendwie nicht mehr sooo gerne.)

[Maitre]

Man muss sich ja wundern, der gute alte (von mir sehr geschätzte) Hermann. Irgendwie ist er ein Dauerbrenner in Sachen Zitierfähigkeit...

Anmerkung von mir: Intensität, Dauer -letztlich egal. Wir werden es mit unseren begrenzten Fähigkeiten nicht abschließend erklären können. Es war, ist und bleibt ein Phänomen, von dem man/frau sich zwar vereinnahmen lassen kann, das aber niemals durch uns gelenkt werden wird. Gut so. Endlich mal etwas, das sich unserem ständigen Drang nach noch mehr Auf- und Erklärung widersetzt. Und uns deutlich macht, wo unsere Grenzen sind.

Wir bräuchten viel mehr von dieser Art an Ereignissen, bei denen einem nichts anderes übrig bleibt als Dahintreiben, Annehmen... mit ungewissem Ausgang.

[Kallisti]

@Maitre

... Gut so. Endlich mal etwas, das sich unserem ständigen Drang nach noch mehr Auf- und Erklärung widersetzt. Und uns deutlich macht, wo unsere Grenzen sind.

Wir bräuchten viel mehr von dieser Art an Ereignissen, bei denen einem nichts anderes übrig bleibt als Dahintreiben, Annehmen... mit ungewissem Ausgang.

Warum bist du dieser Meinung? Also ich meine: warum findest du Auf- und Erklärung, d.h. das Benutzen des Verstandes, des Denkvermögens, der Vernunft so schwierig (?) oder unangenehm (?) oder unangebracht? Welche Grenzen genau meinst du? Was gefällt dir an diesem Drang (nach Wissen, Erklärungen, ...) nicht udn warum?

Gruß, Kallisti

[messie]

warum findest du Auf- und Erklärung, d.h. das Benutzen des Verstandes, des Denkvermögens, der Vernunft so schwierig (?) oder unangenehm (?) oder unangebracht? Welche Grenzen genau meinst du? Was gefällt dir an diesem Drang (nach Wissen, Erklärungen, ...) nicht udn warum?

schon interessant, wie du auf Aussagen solcher Art immer wieder sofort anspringst, Kallisti  :twisted:

Nu, ich möchte Maitres Antwort darauf nicht vorgreifen, kann aber sagen warum ich es gut finde dass das Benutzen des Verstandes Grenzen hat: Weil er alleine nicht dazu fähig ist, zu fühlen oder auch nur ein klitzekleines intuitiv zu handeln.
Mir ist meine Intuition 1000x lieber als mein -durchaus nicht kleiner- Verstand. Warum? - Weil sie nicht nur (hinter)fragt, sondern einfach da ist.

Das ist das Großartige an der Liebe: Ihr ist es egal, ob sie vernünftig ist oder nicht. Sie ist einfach da. Manchmal auch ganz plötzlich, einfach so, ohne jede Vorwarnung. Auf einmal gibt es da dieses Herzklopfen, auf einmal ist dir eine bestimmte Person wichtig und du weißt nicht einmal wieso. Das nenne ich Leben! Auch einfach mal auf diese hochgepriesene Vernunft pfeifen, Risiken eingehen, viel riskieren aber dadurch auch viel gewinnen. Sicher, man kann auch viel verlieren - aber der mögliche Gewinn, einer gegenseitigen Liebe nämlich, schlägt jedes noch so vernunftgesteuerte Argument locker aus dem Feld.´

Lieben heißt nicht mehr denken. Heißt fühlen, leiden (ja, auch das!), gierig sein, sich nach jemandem verzehren, unvernünftig sein dürfen, die Welt Welt sein lassen und das Glück zu spüren. Liebe ist das größte Chaos das es gibt auf unserer Welt - und das ist verdammt nochmal auch gut so!  

[Kallisti]

@messie

schon interessant, wie du auf Aussagen solcher Art immer wieder sofort anspringst, Kallisti Twisted Evil

em, ja - was ist daran so interessant oder schlimm? Dass ich viel davon halte (Aufklärung, Verstand, Wissen... und Nutzung all dessen - soweit es einem eben möglich ist) ist ja kein Geheimnis und ich muss mich dessen auch nicht schämen oder? Vielleicht halte ich gerade deshalb so viel davon, weil ich auch (mit) Gefühle(n) (zu kämpfen...) habe?!  :wink:

Sicher, was du da zum Thema (Liebe und Gefühle) schriebst, kritisiere ich ja auch nicht, aber ich hatte Maitre da eher so verstanden, dass ihm wichtig wäre, dass auch in anderen Lebensbereichen bzw. "so überhaupt" weniger Aufklärung, Erklärung und mehr Dahintreiben (seine Worte)... nötig oder angebracht wären. Und da habe ich nachgehakt, d.h. möchte gerne -von ihm- wissen, warum er dieser Meinung ist etc. (siehe meine Fragen an ihn).

[Maitre]

@Maitre: Warum findest du Auf- und Erklärung, d.h. das Benutzen des Verstandes, des Denkvermögens, der Vernunft so schwierig (?) oder unangenehm (?) oder unangebracht? Welche Grenzen genau meinst du? Was gefällt dir an diesem Drang (nach Wissen, Erklärungen, ...) nicht und warum?

Liebe Kallisti: Hab ich das geschrieben?... Nein.
Hab ich das vielleicht so gemeint?... Nein, auch nicht. Ganz sicher nicht.

Messie hat schon völlig recht in dem, wie er mich interpretiert. Dieser Thread, so wie er sich jetzt entwickelt, ist das beste Beispiel. Hier werden Dinge zu erklären, rational zu ergründen versucht, bei denen jede Logik nur Bruchstück bleiben kann. Es zeigt, wie begrenzt der Mensch ist, und dass er -egal übrigens mit welchem Verstand gesegnet- nicht über der Natur steht, sondern "nur" ein Teil von ihr ist.

Natürlich haben Verstand und rationales, meinetwegen auch (natur)wissenschaftliches Denken ihre Berechtigung, ich bin wirklich kein Technikfeind. Aber nicht überall. Liebe ist frei davon. Fällt es uns doch schon schwer, auch in der Definition auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Ja, ich wünsche mir mehr solche Lebensfelder. Diese Welt wird von wichtigtuerischen Technokraten beherrscht, die meinen, alles und jedes erklären zu können. Sie machen als selbst- oder fremdernannte Spezialisten vor nichts und niemandem halt. Schau dir an, wohin es uns geführt hat. Und es ist kein Ende absehbar. Wir sind umgeben von Worthülsen, die sich verselbständigt haben. Leere, abgedroschene Allgemeinplätze. Ich kann es kaum noch ertragen, mit welcher Dreistigkeit man nach rationalen Erklärungen sucht, wo derartige Ansinnen nichts verloren haben.

So, das ist meine Meinung. Ich sage allerdings vorab: ich habe keine große Lust, jetzt in einen Dauerdiskussion einzutreten. Ich respektiere andere Sichtweisen zwar, aber erlaube mir auch meine eigene. Und vom Gegenteil wird man/frau auch nicht überzeugen können. Diese Welt braucht mehr Liebe und weniger Verstand. Basta  

[Killerqueen]

Mir ist meine Intuition 1000x lieber als mein -durchaus nicht kleiner- Verstand. Warum? - Weil sie nicht nur (hinter)fragt, sondern einfach da ist.

Das ist das Großartige an der Liebe: Ihr ist es egal, ob sie vernünftig ist oder nicht. Sie ist einfach da. Manchmal auch ganz plötzlich, einfach so, ohne jede Vorwarnung. Auf einmal gibt es da dieses Herzklopfen, auf einmal ist dir eine bestimmte Person wichtig und du weißt nicht einmal wieso. Das nenne ich Leben! Auch einfach mal auf diese hochgepriesene Vernunft pfeifen, Risiken eingehen, viel riskieren aber dadurch auch viel gewinnen. Sicher, man kann auch viel verlieren - aber der mögliche Gewinn, einer gegenseitigen Liebe nämlich, schlägt jedes noch so vernunftgesteuerte Argument locker aus dem Feld.´

Lieben heißt nicht mehr denken. Heißt fühlen, leiden (ja, auch das!), gierig sein, sich nach jemandem verzehren, unvernünftig sein dürfen, die Welt Welt sein lassen und das Glück zu spüren. Liebe ist das größte Chaos das es gibt auf unserer Welt - und das ist verdammt nochmal auch gut so!  

Das hast Du wunderschön geschrieben Messie und ich stimme Dir zu 100% zu!

@Maitre:

Es zeigt, wie begrenzt der Mensch ist, und dass er -egal übrigens mit welchem Verstand gesegnet- nicht über der Natur steht, sondern "nur" ein Teil von ihr ist.

Genau! Die Begrenztheit des Menschen ist meiner Meinung nach sehr häufig ein Quell für Unverständnis und Fehlinterpretation. Es bereitet Menschen im Allgemeinen Probleme, sich die Existenz von Unendlichkeit überhaupt vorzustellen und sie neigen eben dazu, Dinge, die sie nicht verstehen und deshalb nicht anerkennen als nicht existent einzustufen. Alles was der Mensch begreifen kann, ist endlich.

Ich glaube, ich hatte Deinen ersten Beitrag richtig verstanden und kann ihn auch nachvollziehen. Vielleicht wehre ich mich einfach aufgund meiner generellen Einstellung zur Unendlichkeit bewusst dagegen, die Liebe als endlich anzusehen. Denn - alle Wissenschaft in Ehren - ich glaube fest an die Unendlichkeit - auch ohne sie wirklich begreifen zu können!
Deiner Einstellung zur Rationalität kann ich ebenfalls nur zustimmen! [/color]

[SoylentHolger]

Fast möchte ich da hinzufügen: Wir sprechen uns in drei bis vier Jahren!

Das ist ebenso vermessen und arrogant.

Ich meine, was sagt ihr zu euren Bekannten, die seit Jahren Single und kreuzunglücklich sind? "Schau mal, ich bin sooooo glücklich, und es wird für ewig halten, weil ICH lieben kann und authentisch bin und du nur immer haderst und alles totdenkst?" oder "Du wirst bestimmt mal jemanden finden, mit dem du genauso glücklich bist?"

Was soll man den Leuten denn bitte sagen. Ich bin zwischen meinen Beziehungen zumeist Jahre Single gewesen und war nicht gerade ungluecklich. Wenn es jemand ist sollte man ihm wirklich sagen: Nimms leicht und warte ab. Nichts ist abstossender (mir faellt leider nichts schwaecheres ein: Uebermuedung) als ein verzweifelter Single.
*gaehn* ich klink mich lieber aus solange ich nicht voll zurechnungsfaehig bin

[SoylentHolger]

Das ist ebenso vermessen und arrogant.

Das finde ich ja auch, deshalb verkneife ich es mir; es geht mir leider trotzdem durch den Kopf  ;-) bin halt nicht perfekt

Man kann halt nicht in die Zukunft schauen und ehrlich gesagt - will ich das gar nicht...aber es gibt da eine Bugwellentheorie... Ich glaube darauf komme ich ein andermal zurueck

[SoylentHolger]

Das ist ebenso vermessen und arrogant.

Das finde ich ja auch, deshalb verkneife ich es mir; es geht mir leider trotzdem durch den Kopf  ;-) bin halt nicht perfekt

Man kann halt nicht in die Zukunft schauen und ehrlich gesagt - will ich das gar nicht...aber es gibt da eine Bugwellentheorie... Ich glaube darauf komme ich ein andermal zurueck

[Killerqueen]

Killerqueen beispielsweise erlebt nach meinem Eindruck gerade ihre ganze "emotionale Kraft".

Da liegst Du aber nicht ganz richtig. Meine "ganze emotionale Kraft", wie Du es nennst, erlebe ich immer und in jeder Situation.
Auch ich musste tiefe Enttäuschungen und Bitterkeiten hinnehmen, aber auch in diesen Situationen habe ich die volle Wucht meiner emotionalen  Kräfte jederzeit zur Verfügung gehabt. In Zeiten der Bitterkeit hatte ich manchmal sogar das Gefühl, noch viel mehr Energien mobilisieren zu können als in Zeiten lethargischen Glücks. Ich denke, Du hast Dich lediglich aufgrund lückenhafter Kenntnis über meine  - im Grunde ja sehr komplexe - Gemütslage zu einem Urteil verleiten lassen (welches ich Dir allerdings nicht übel nehme, da Du schließlich nur dieses Forum als Grundlage hattest). Vielleicht habe ich Dich aber auch einfach nur falsch verstanden...

Ich meine, was sagt ihr zu euren Bekannten, die seit Jahren Single und kreuzunglücklich sind?

Nichts, weil ich neben meiner Eigenschaft als unverbesserliche Optimistin auch gnadenlos realistisch denken kann und mir dessen bewusst bin, dass ich mit Worten absolut nicht helfen kann.

Ich kenne Menschen, die sehr wahrscheinlich niemals ein Gegenstück zu sich finden werden. Sie MÜSSEN einen rationalen Umgang mit ihren Wünschen und Enttäuschungen finden, um emotional zu überleben.
Und ehrlich gesagt weiß ich bei vielen anderen, die zur Zeit Single sind oder in einer "suboptimalen" Beziehung leben, nicht, ob sie nicht ebenfalls NIEMALS das große Glück finden.  Auch diejenigen, die gerade auf Wolke 7 schweben, könnten dazugehören...

Da stimme ich Dir absolut zu!

Man muss eben abwägen können - jeder für sich - wann es sich lohnt rational zu denken und wann es besser ist, sich treiben zu lassen.



@SoylentHolger:

aber es gibt da eine Bugwellentheorie

 :biglaugh: Jawohl! aber die versteht und - vor allem - SIEHT nicht jeder!!       [/color]

[Kallisti]

Man muss eben abwägen können - jeder für sich - wann es sich lohnt rational zu denken und wann es besser ist, sich treiben zu lassen.

(Killerqueen)


Aha! Das hört sich doch schon viel besser (für mich) an als zu sagen: generell solle Mensch sich mehr treiben lassen und weniger verstandesorientiert/verstandesbestimmt sein  bzw. handeln (wie Maitre es aber doch lieber wäre).

Und dass Liebe mit Gefühlen zu tun hat, einhergeht, ist unbestritten, aber dass der Verstand hier gar nichts zu suchen hat, denke ich eben nicht, denn:
Wenn man jemanden liebt, der unerreichbar (geworden) ist (z.B. weil der Mensch verstorben ist), was ist dann? Ist das dann keine Liebe (mehr) oder darf man so jemanden dann einfach (irgendwann) nicht mehr lieben? Oder darf diese Liebe (wenn es doch Liebe ist) nicht wehtun? Wenn sie aber doch wehtut (eben weil der andere einfach nur noch in einem selbst, in der Erinnerung existent ist, das aber nicht unbedingt "ausreicht"...) - sollte man dann nicht doch (irgendwann) die Vernunft bzw. den Verstand hinzuziehen - um damit zurande zu kommen?! Oder eben überhaupt immer dann, wenn Liebe einseitig ist - oder ist das dann auch wiederum keine ("echte") Liebe: wenn nur einer den Anderen liebt, nicht aber umgekehrt? Ja, da stellt sich wieder das Definitionsproblem, was denn (für wen, warum, wann, wie...) Liebe überhaupt ist - das hatten wir ja an anderer Stelle schon mal (gibt glaube ich einen eigenen thread dafür).


@Maitre

Kallisti hat folgendes geschrieben:
@Maitre: Warum findest du Auf- und Erklärung, d.h. das Benutzen des Verstandes, des Denkvermögens, der Vernunft so schwierig (?) oder unangenehm (?) oder unangebracht? Welche Grenzen genau meinst du? Was gefällt dir an diesem Drang (nach Wissen, Erklärungen, ...) nicht und warum?


Liebe Kallisti: Hab ich das geschrieben?... Nein.
Hab ich das vielleicht so gemeint?... Nein, auch nicht. Ganz sicher nicht.

Wie du siehst, hatte ich Fragezeichen hinter die Formulierungen gemacht und eben bei dir nachgefragt: eben weil mir nicht klar geworden war, wie genau du es mein(te)st.

Dann schreibst du, messie habe dich richtig interpretiert:
dass es dir also um den thread bzw. dessen Thema (also Liebe...) ging/geht, aber dann schreibst du weiter unten doch auch wieder:

... Ja, ich wünsche mir mehr solche Lebensfelder. ...

Naja, was soll´s. Du schriebst ja auch:

Ich sage allerdings vorab: ich habe keine große Lust, jetzt in einen Dauerdiskussion einzutreten.

Hm, ich habe einbisschen den Eindruck, dass wir so unterschiedliche Positionen vertreten bzw. so unterschiedlicher Meinungen sind, dass das hier über´s Forum tatsächlich (wieder) eine zu langwierige bzw. zu umständliche und missverständliche Diskussion würde. (Wie es diese ja - zwischen anderen und bei anderen Themen - schon öfter gab.)
Also lassen wir´s. Allerdings können gerade diese Diskussionen (face to face dann aber besser) sehr interessant und horizonterweiternd sein (müssen aber nicht, können auch zu nix führen...)