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[mai]

kallisti: manchmal tauchen menschen zur genau richtigen zeit am richtigen ort wieder auf.

[Eisbär]

Boah... wieder ein typischer Kallisti-Beitrag zu einem Artikel, den sie mal wieder nicht verstanden hat.

1.:

Nein, wir laufen nicht alle als "Schlampen" auf der Straße herum.

Die Autorin spricht da die sogenannten Slutwalks an: http://de.wikipedia.org/wiki/Slutwalk Die gab's auch schon in Hamburg und finde ich eine gute Form der Demonstration gegen Alltagssexismus.

2. Ja, wir wollen uns bitte anziehen dürfen, wie es unserem Geschmack, unserer Befindlichkeit, unserer Laune ... entspricht - ohne dafür irgendwem gegenüber Rechenschaft ablegen zu müssen und ohne gleich unterstellt zu kriegen, wir wollten damit nur Männer aufgeilen.

Psychologie 6, setzen!

3. Ja, es gibt aber offensichtlich "solche Frauen" oder auch "solche Situationen" ..., die genau das wollen - die dürfen sich dann in der Tat, wenn sie denn also tatsächlich genau diese Absicht haben - nicht über Bemerkungen im respektvollen Rahmen des "üblichen Balzverhaltens" von Männern beschweren. 

"Solche Frauen" wissen jedenfalls mehr über sich als Du.

4. Es besteht faktisch ein wie ich meine unverkennbarer, unübersehbarer, unmissverständlicher Unterschied zwischen respektvollen, ehrlichen, vlt. auch charmanten, witzigen, schelmischen ... Komplimenten, Flirt vlt. auch "Anmache" und: sexuellem "Übergriff".

Na, wenn das so einfach ist, dann kannst Du ja hier und jetzt ein für alle mal für die Milliarden von Männern, die sich das immer wieder fragen, beantworten. Ich warte gespannt!

Alle von Julya geschilderten Beispiele sind eindeutige wie typische Übergriffe.

Oh ja... ein Mann hat gesagt, einer schönen Frau wie er tut er gern den Gefallen und hat dabei gegrinst... Ruft die Nationalgarde!

Und es hilft Frauen dann überhaupt nicht, wenn/dass ein Mann ihnen - im Nachhinein oder "währenddessen" erläutert/vorhält/"rät" lol, wie sie sich in jenen Situationen "besser" hätten verhalten sollen.

Ach, man(n) soll sie da nicht auf eventuell neue Situationen vorbereiten? 

7. Nein, ich bin nicht der Meinung von Frau Kelle, es würde besser, indem wir einfach mal die Schnauze halten, einstecken, zurück"kontern" (oder: was sonst? ) und also mit dem "Anstellen" und der "Doppelmoral" aufhören und das Ganze einfach "tough" gefälligst als "gestandene, erwachsene Frauen" "mit Humor" nehmen (lernen) sollen.

Doch, das würde einiges bringen. Es würde klare Grenzen schaffen. Ein blöder Spruch sei erlaubt, bis ein "Nein" kommt, körperliche Übergriffe sind es hingegen nicht. Das wäre - in meinen Augen - einfach und akzeptabel.
Aber Du willst uns ja die allgemeine Grenze für die 3500000000 Frauen auf der Welt zeigen...

Wie gesagt: das sind genau die dummen Sprüche, die Julya bereits erwähnte, die Frauen dazu veranlassen, die Klappe zu halten, kein "Aufhebens" drum zu machen, es vor sich selber auch verharmlosen, runterspielen.

Die Frage ist doch, was ist wirklich schlimm und was ist eigentlich harmlos. Ich halte es für gemeingefährlich, alle Fälle in die eine oder andere Kategorie zu verallgemeinern.

Blöde Sprüche können nerven. Da kommt es wieder an, welchen Inhalt sie haben und wie häufig eine Frau ihnen ausgesetzt ist (besonders, wenn es immer der selbe Sprücheklopper ist und/oder, wie mai schon sagte, die Frau sich in einem - beruflichen ... - Abhängigkeitsverhältnis befindet und sich dreimal überlegen muss, ob sie nun irgendwie angemessen reagiert oder lieber also nicht).

Wenn sich so Sprüche trotz eindeutiger Antwort sich immer wiederholen, bin ich absolut bei Euch. Da sollte frau nicht schweigen, sondern klar gegen vorgehen.

Aber körperliches Gegrabbel, Gegrapsche, Bedrängen und Ähnliches oder Schlimmeres - eben, da müssen wir wohl doch nicht drüber diskutieren. Eigentlich. ?

Hab ich doch bereits mehrfach erwähnt, dass das gar nicht geht... Soll ich es nochmal extra für Dich wiederholen?

Und nein, wenn mir ein Mann "gefällt", greife ich ihm weder an den Arsch, noch in den Schritt und raune ihm auch nicht zu: "Du hast aber ne echt geile Karosserie zwischen den Beinen, lass mich die doch mal näher betrachten ..."

Das heißt hier auch niemand umgekehrt gut. Davon ab gibt es Frauen, die das genau so machen. Komischerweise beschweren sich Männer da nur selten drüber. Über unpassende Sprüche gar nicht...

Und wenn "Interesse" auf der anderen Seite besteht, sollte mann erst recht keinen allzu anzüglichen, gewagten Spruch an die Frau bringen. - Oder?

Nein, mann wartet, dass auch mal die Frau den ersten Schritt macht und bleibt in der Folge alleine.
Das ist doch eines der eigentlichen Probleme: Frauen sind heute so sehr emanzipiert, so aufgeklärt, so selbstbestimmt... aber 90% erwarten immer noch, dass der Mann den ersten Schritt macht. Und wehe der ist nicht genauso, wie sie ihm das telepathisch mitteilt.

[Robin]

kallisti: manchmal tauchen menschen zur genau richtigen zeit am richtigen ort wieder auf.

dem möchte ich erstmal unterschreiben!

Also, ich fasse mich kurz: Ich stimme mai und Julya vollstens zu, Sexismus geht garnicht!
Wenn ein Mann eine Frau attraktiv findet, dann sollte er sie einfach von Mensch zu Mensch ansprechen und niemals als Objekt zur Libido-Befriedigung ausnutzen. Gilt andersrum natürlich genau so.

Ich finde es z.B. auch krass, dass man als Mann von anderen Männern negativ bewertet wird, wenn man nicht "machomäßig" eine Frau "klarmacht", damit man weiterhin zur Gruppe gehören kann. Ähnliches habe ich erlebt, wenn auch eher indirekt. Meine Hoffnung ist, dass unsere Gesellschaft sich wandelt und das Thema insgesamt feinfühliger wahrnehmen kann.

ok, war doch nich soo kurz ^^

[Eisbär]

Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.

ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. 

Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!

[Robin]

Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.

ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. 

Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!

man sieht es in den Augen...

[Eisbär]

Also, ich fasse mich kurz: Ich stimme mai und Julya vollstens zu, Sexismus geht garnicht!

Schön... zumindest in dem Punkt sind wir uns alle einig. Das war auch nie strittig.
Die Frage lautet, wo fängt Sexismus an.

Wenn ein Mann eine Frau attraktiv findet, dann sollte er sie einfach von Mensch zu Mensch ansprechen und niemals als Objekt zur Libido-Befriedigung ausnutzen. Gilt andersrum natürlich genau so.

Davon ab dass ich es für ziemlich katholisch, altmodisch und spießig halte, dass Menschen nicht einfach nur Interesse an Sex haben zu dürfen, ist die Sache "als Mensch" angesprochen zu werden derartig unspezifisch und eine derartige Binsenweisheit, dass sie keiner Seite weiter hilft. Nicht dem Mann, der sich überlegt, wie er mit der Frau gegenüber möglichst geschickt ins Gespräch kommt, sein Interesse zeigt, ohne dass sie sich belästigt fühlt, noch der Frau, die sich über plumpe Anmachen beschwert. Der Proll, der ihr hinterherpfeift und "geile Titten" ruft, kann da wahrheitsgemäß sagen, dass er das bei Tieren nicht täte.
Was also bedeutet das für Dich?

Ich finde es z.B. auch krass, dass man als Mann von anderen Männern negativ bewertet wird, wenn man nicht "machomäßig" eine Frau "klarmacht", damit man weiterhin zur Gruppe gehören kann.

Komisch... ich bin jetzt 36 Jahre alt, habe mich in diversen Gruppen von Männern befunden, aber sowas war nie dabei. Ich muss echt eine Ausnahmeerscheinung sein.

Meine Hoffnung ist, dass unsere Gesellschaft sich wandelt und das Thema insgesamt feinfühliger wahrnehmen kann.

Meine Hoffnung ist, dass Frauen sich weiter emanzpieren, bis sie soweit sind, dass sie klar äußern können, was sie wollen und was sie nicht wollen.

[Eisbär]

Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.

ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. 

Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!

man sieht es in den Augen...

Wie gesagt: zeig es mir anhand von Fotos!

Ansonsten bleibe ich dabei, dass es an der Interpretation des Empfängers liegt, wie ein Grinsen aufgenommen wird.

[mai]

genau, die frauen sind schuld, weil sie sich nicht klar äußern!
mann, ist das ein alter hut!
und beweisfotos braucht hier kein mensch.
wir verstehen uns auch so.

es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn beide "nur" sex wollen.
trotzdem kann die kommunikation ja respektvoll ablaufen.
ist das so schwer?

[messie]

Hmm, ich denke schon, dass man ein eindeutig lüsternes Grinsen von einem eindeutig nicht lüsternen unterscheiden kann.
Leider gibt es da aber auch eine große Grauzone in der es nicht so klar ist. Das Problem ist, denke ich, dass es zwischen Sender und Empfänger vor allem dann verkehrt läuft wenn einer von beiden glaubt, dass man grade im "Flirtmodus" ist und der andere nicht.

Deswegen ist für mich auch der Ort so wichtig. Wenn im Autohaus ein zweideutiger Spruch kommt der vielleicht als Brücke für einen Einstieg in einen Flirt dienen sollte braucht sich derjenige dann nicht zu beschweren wenn dies als plumpe Anmache interpretiert wird, weil Frau nun einmal nicht ins Autohaus geht um dort zu flirten sondern Autos als Gesprächsthema erwartet.
Eine Bar ist da ein ganz anderes Umfeld; dort gehen viele hin um zu flirten. Das weiß auch jeder, und so werden die meisten Sprüche, die im Alltag sonst als zu direkt angesehen werden, dort nicht als solches interpretiert.

Exakt das stört mich auch an diesem Brüderle-Fall so: Da geht eine Frau nach Feierabend in eine Bar, in der Herr Brüderle auch zugegen ist und beruft sich dann, als er einen taktlosen Spruch zum Besten gibt, darauf dass sich das nicht gehöre, weil er schließlich Politiker und sie Journalistin wäre. Der Haken ist nur, dass weder er in seiner Funktion als Politiker noch sie in ihrer als Journalistin in die Bar gegangen sind, schließlich war schon längst Feierabend für beide. Es begegneten sich also ein Mann und eine Frau in einer Bar. Da liegt es jetzt nicht soo fern dass es auch mal Flirtversuche gibt. Manche sind gelungen, manche sind peinliche Rohrkrepierer und manche sind klare Anmachen unter der Gürtellinie.

Den "Fall Brüderle" sortiere ich in die mittlere Kategorie ein. Wohl wissend dass andere ihn hier in die letzte einsortieren, aber da treffen halt nun einmal Meinung auf Meinung.

[Eisbär]

genau, die frauen sind schuld, weil sie sich nicht klar äußern!

Dreh mir doch nicht die Worte im Mund um!
Ich will nur wissen, woher soll ein Mann wissen, der Interesse an einer Frau hat und sie anspricht, wissen, dass er zu weit geht, wenn sie es nicht sagt?

und beweisfotos braucht hier kein mensch.

Doch, ganz offensichtlich. Bisher hat jedenfalls niemand auch nur annähernd sagen können (oder es überhaupt versucht), worin der Unterschied zwischen einem normalen und einem schmierigen Grinsen liegen soll...

wir verstehen uns auch so.

Ah ja... sind wir neuerdings Telepathen? Ich bin immer noch keiner.

es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn beide "nur" sex wollen.
trotzdem kann die kommunikation ja respektvoll ablaufen.
ist das so schwer?

Ja, ist es. Denn was man als "respektvoll" oder auch nur "angemessen" empfindet ist individuell verschieden. Bei 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten gibt das eine ganz schöne Bandbreite. Und da es Telepathie nicht gibt, müssen klare Ansagen her.

[RaoulDuke]

Was ich mich frage, ist, wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Flirtversuch sexistisch?

Was gerne vergessen wird, ist dass Männer eben nicht Gedanken lesen können. Was Brüderle da sagte (zumindest von allem, was ich mitbekam), war ein plumpes Kompliment, nicht mehr und nicht weniger. Wenn sie das so gar nicht will, hat sie ihm das gleich gesagt?

Ich glaube, hier muss man ein wenig trennen zwischen dem Fall Brüderle, zu dem es schwer ist, sich ein unverfälschtes Meinungsbild einzusammeln, weil hier ein gewisses Eigeninteresse der Journalistin zumindest möglich erscheint, und der allgemeinen Debatte um Sexismus, die ja unbestreitbar großen Widerhall gefunden hat. Bei Politikern und ihren teilweise nur angeblichen Verstrickungen ist ja sowieso alles total kompliziert und besonders.

Was aber leichter verständlich ist die allgemeine Debatte, und dort insbesondere die Unterscheidung zwischen Sexismus und Flirten. Flirten ist ein bischen wie ein Tanz, es werden Schritte vor gemacht, Schritte zurück, und aus dem vor und zurück von zwei verschiedenen Menschen wird dann vielleicht ein gemeinsames. Dafür braucht man keine Telepathie, sondern Empathie. Wer sich wirklich für sein Gegenüber interessiert, der wird darauf bedacht sein, dafür zu sorgen, dass der andere sich wohl fühlt, respektiert und verstanden. Daraus ein Gespräch zu entwickeln versuchen oder irgendeine andere Basis. Wenn diese grundsätzliche Ebene nicht funktioniert, dann reicht es sowieso maximal noch zum Half Night Stand.

- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"

Als Beispiel passt das ganz gut: Das kann ich nicht verstehen. Kann hier ernsthaft die Erwartungshaltung sein, dass Du antwortest "Das finde ich aber super, dass Sie da nachfragen, wollen wir gleich anschließend in den Lagerraum verschwinden für ein bischen zwanglosen Spaß zu Zweit?" ... Wohl kaum. Was also ist das mehr als eine Respektlosigkeit? Warum tut man sowas?

Wenn er sich wirklich für Dich interessiert hätte, hätte er sich mühelos schlauer anstellen können.

Wie Kalllisti so schön schrieb:

Es besteht faktisch ein wie ich meine unverkennbarer, unübersehbarer, unmissverständlicher Unterschied zwischen respektvollen, ehrlichen, vlt. auch charmanten, witzigen, schelmischen ... Komplimenten, Flirt vlt. auch "Anmache" und: sexuellem "Übergriff".

Die Frage ist nur, was macht man nun?

Ich bin als Mann total genervt davon, dass man von einigen Frauen schon als potentieller Vergewaltiger gehandelt wird, wenn man nur nach Uhrzeit oder Weg fragt. Eigentlich am meisten davon, dass eine Debatte wie diese nötig ist. Politiker und Journalistinnen mal als Sonderfälle betrachtet (den Berichten traue ich keine 2 Zentimeter weit) - man kann den Hornochsen da draußen Einfühlungsvermögen, Taktgefühl und Empathie wohl kaum einprügeln. Da bleibt einem  nur, auf seinen eigenen Teller zu gucken, seine Mitmenschen wie eben solche zu behandeln und besonders nervige Leute gegebenenfalls zur Raison zu bringen...

Ich bin jedenfalls stinksauer auf zwanghafte Platt-Baggerer und Tumbe-Sprüche-Klopfer (und auch nicht allein mit dieser Ansicht), weil diese Leute schon so manches schöne Gepräch verhindert haben und so manchen Flirt torpediert, und uns Männer in einer Art verbalem Minenfeld platziert haben, in dem man eben noch mehr Empathie braucht als sonst schon, um sich von solchen Leuten abzugrenzen. Dafür, dass solche Spinner vermutlich selten ihr Ziel erreichen, ist der Preis, den die anderen Männer "zahlen", echt hoch.

[Eisbär]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_Razor

[Simia]

Die Frau hat in einigen Punkten schon recht und den Artikel muss man einfach von den Kommentaren losgelöst betrachten. Ist doch klar, dass frustrierte Kerle hier ihre Gülle rauslassen, genauso wie klar war, dass einige Nazis Beifall klatschten, als der Jude Giordano in seinem offenen Brief u.a. schrieb, er wolle keine Burkas auf deutschen Straßen sehen. Beides sind erstmal nur  Meinungen, die nicht automatisch was mit anbiedern zu tun haben.

Es ist nur nicht so einfach mit der korrekten Reaktion wie z.B. vor dem Kir. Sowas muss man regelrecht "trainieren", der Psyche fehlen die Erfahrungswerte und daher ist es nicht verwunderlich, dass Julya nicht beherzt Ohrfeigen verteilt hat. Ein vermutlich etwas holpriger Vergleich: Als ich nach 2 Jahren Ninjutsu mit Systema anfing, fühlte ich mich eigentlich gut "vorbereitet". Tja. Am Arsch mit vorbereitet ... Auf Ninjutsu lass ich nix kommen, es ist sehr realitätsnah und ohne Spielchen und überflüssige Bewegungen. Aber ich war noch nicht soweit und als wir im Systema mit Real-Life-Training begannen und ich versuchen musste, mit 6 Typen klarzukommen, die gleichzeitig auf mich eindreschen, war das das reinste Psychotraining. Es sagt sich so leicht, dann mach doch dies und jenes. Nein, man muss erstmal realisieren, was da abgeht und mit dieser surrealen Situation und auch Vehemenz klarkommen. Und nicht jede Frau hat 4 Jahre Gastro-Erfahrung, egal wie selbstbewusst sie ansonsten durchs Leben geht.

Ja, es geht um Respekt. Einhaltung der kleinen Grenze, die jeder um sich hat und die je nachdem einfach nur bestimmte Menschen übertreten dürfen. Die wird heutzutage schon mal gern ignoriert, hab ich den Eindruck (nicht nur beim Sexismus-Thema).

[PlumBum]

irgendwie kann ich es mir nicht verkneifen...
Darf ich mich denn belästigt fühlen, wenn selbst im tiefsten Winter Kolleginnen ohne Strumpfhose, mit kurzen (sehr kurzen!) Röcken herum laufen? Ok, das wäre noch nicht der Punkt. Der Punkt ist, das mir als Mann, vor allem am Arbeitsplatz, natürlich nicht gestattet ist, da hin zu gucken und es eigentlich nichts gibt, was ich zu der Kollegin sagen kann, was nicht falsch ausgelegt werden würde. Bin ich dann nicht eigentlich das Opfer?
Genau genommen müsste doch jeder verantwortungsbewusste Mann Beschwerde einreichen über jede hübsche Frau. Einfach weil es den männlichen Kollegen den Umgang mit den Frauen erschwert/ unmöglich macht. Und ich spreche dabei noch nicht einmal von wirklicher Belästigung. Keine zweideutigen Kommentare, kein geflirte oder sonst irgendwas in der Art. Sondern einfach so viele Möglichkeiten das einem so ziemlich jedes überhaupt irgendwie geartete verhalten aufgrund der Bekleidung der anderen Person, falsch ausgelegt werden könnte.
Andererseits... vielleicht sollte ich es einfach zu meinem Vorteil nutzen. Ich werde mir einen Mankini holen und jede Frau die es dann noch wagt mich anzusehen, bekommt eine Beschwerde bei ihrem Vorgesetzen rein gedrückt :p

Im ernst... ich bin sehr froh darüber, das bei meinem momentanen Arbeitgeber doch ein sehr lockeres Betriebsklima herrscht.

[sYntiq]

Als Beispiel passt das ganz gut: Das kann ich nicht verstehen. Kann hier ernsthaft die Erwartungshaltung sein, dass Du antwortest "Das finde ich aber super, dass Sie da nachfragen, wollen wir gleich anschließend in den Lagerraum verschwinden für ein bischen zwanglosen Spaß zu Zweit?" ... Wohl kaum. Was also ist das mehr als eine Respektlosigkeit? Warum tut man sowas?

Wenn er sich wirklich für Dich interessiert hätte, hätte er sich mühelos schlauer anstellen können.

Warum dieses schwarzweissdenken? Kann es nciht einfach ein (unglücklich) verpacktes Kompliment sein, ganz OHNE dass da irgendwie mehr hintersteckt? Einfach der Gedanke, einfach mal "höflich" zu sein, das Kundengespräch ein wenig aufzulockern?

Nicht jeder Flirt, nciht jedes Kompliment, und sei es auch noch so unglücklich dahergebracht, hat den alleinigen Zweck das Gegenüber einfach mal ins Bett zu bekommen, oder zu erniedrigen etc. wie hier viele zu denken scheinen.

Eine Zeit lang wurde sehr schüchternen Menschen geraten die Schüchtenrheit ein wenig "wegzutrainieren" indem man einfach mal wildfremde Menschen anspricht und nach der Uhrzeit fragt, als Steigerung ein Kompliment macht usw. usw. Das habe ich vor Jahren hin und wieder, nach reichlich Überwindung auch hinbekommen.Zb. einer Frau deren Gesicht ich sehr hübsch fand, dieses auch gesagt etc. Und das weder mit dem Hintergedanken sie ins Bett zu bekommen oder so. Im Gegenteil, bin ich danach dann weitergegangen/wieder weggegangen. Ich hatte die paar Male die ich das gemacht habe auch nie das Gefühl dass sich die Frau jetzt belästigt oder erniedrigt fühlte. Im Gegenteil. Ich habe immer ein Lächeln zurückbekommen und einmal ist eine auch noch nachträglich zu mir gekommen um sich für das Kompliment zu bedanken.

Nach heutiger Meinung wäre das dann anscheinend nur noch Belästigung und Sexismus.

Ich bin mir da irgendwie so gar nicht sicher ob das dadurch kommt das Frau heutzutage emanzipierter ist, oder einach nur viel, viel mimosenhafter, bzw negativer als damals...

Btw: Sogar ich als Mann habe so eine Situation wie die von Julya beschriebene schon selbst erlebt. Der Verkäufer den ich etwas fragte antwortete mit "Na, weil sie so ein junger, symphatischer Mann sind, gucke ich mal nach." Ich hab mir einfach gedacht "laber nicht, sondern guck einfach" und schwamm drüber.

Womit wir dann wieder bei der Frage wären: Wo fängt Sexismus an? Sind solcherlei Sprüche schon Sexismus, weil zB. Julya das so empfindet, oder sind sie es nicht, weil ich es nicht als solchen empfinde?

Während andere zB. einen Handkuss als besondere "Gentleman-like" Höflichkeitsform empfinden, würtde ich pers. das übrigens schon als Belästigung empfinden. Trotzdem gab es mal eine Zeit, da gehörte das zum guten Ton, bzw. war besonders höflich.