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[Eisbär]

Aktuell ist ja Sexismus das Thema, das durch die Medien geistert. Nach dem STERN-Artikel einer Journalisti, die von Brüderle ziemlich plump angebaggert wurde, schildern zigtausende Frauen unter dem Tag #aufschrei bei Twitter ihre Erlebnisse mit alltäglichem Sexismus.

Wenn man sich das durchliest, muss man(n) manchesmal schon ziemlich schlucken. Insbesondere bei dieser Quantität.

Was denkt Ihr über die aktuelle Debatte? Ist Sexismus wirklich ein so großes Problem in unserer Gesellschaft, wie es zur Zeit dargestellt wird?

Meine Meinung deckt sich sehr mit diesem Artikel (übrigens von einer Frau geschrieben).

[Black Ronin]

Gut geschriebener Artikel. Scharfsinnig und objektiv.
Wenn viele Frauen ein bisschen mehr wie Männer drauf wären ( Oder eben umgekehrt) könnten alle die Sache etwas lockerer sehen.
Wobei ich mir vorstellen kann, das gerade Männer die bei Frauen selten oder kaum landen können ,eher zu Anzüglichkeiten neigen als andere.
Wenig selbsbewusste Frauen sind , so kann ich mir vorstellen, wahrscheinlich empfindlicher gegenüber solchen Äusserungen.
Ich kann ja nur für mein Umfeld sprechen und da sehe ich im allgemeinen kein Problem.
Aber in der heutigen sensationsgeilen Zeit, in der jeder Shistorm breitgetreten wird, wundere ich mich über keine Medienhysterie mehr.

[messie]

Oh, der Artikel ist gut geschrieben, bringt's hervorragend auf den Punkt. Zum Beispiel:

(...) Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert? Wir dürfen also alles tun, um uns gut in Szene zu setzen, es soll uns aber bloß keiner drauf ansprechen? Wie viele Frauen warten nur darauf, dass ein Mann reagiert? Wenn aber der Falsche auf die Signale anspringt, dann ist er Sexist. Nein Ladies, so geht es auch nicht. (...)

Dem kann ich mich nur anschließen. Als ich die "Anschuldigung" über Brüderle las dachte ich mir auch sofort "moment mal, das war doch nun wirklich ein ziemlich ungeschickter Flirtversuch und mehr nicht. Was ist daran denn bitte sexistisch?" Und dann endet diese angeblich so "sexistische Szene" mit einem Handkuss. Welch Flegel. Echt mal. 

Brüderle ist jetzt kein Politiker, der mir von seiner Art her auch nur ansatzweise sympathisch ist. Er ist ein Atomlobbyist vor dem Herrn, seine rhetorischen Wendehals-Breitseiten finde ich manchmal unerträglich. Aber dass er in diesem Punkt schweigt finde ich absolut in Ordnung. Sich zu so einem Unsinn zu äußern würde diese Nichtigkeit wichtiger machen als sie ist.

Die Dame des Artikels hat recht: Wenn so eine Lappalie bereits als Sexismus durchgeht, was sollen dann Frauen nun tun, denen echter Sexismus widerfährt - und das nicht etwa an einer Bar nach Feierabend, sondern oft genug auch am Arbeitsplatz. Jene werden es jetzt nicht leichter haben ernst genommen zu werden, #aufschrei hin oder her.

[mai]

also, es besteht ja wohl ein himmelweiter unterschied darin, was z.b. zu einem outfit gesagt wird.
geht von:"sieht gut aus!" bis hin zu: "mit dir würde ich ja auch gern mal..."
ich habe an meinem arbeitsplatz auch ein problem mit einem sexistischen kollegen.
und ich bin nicht die einzige.
eine kollegin hat das gestern der chefin (!) gegenüber erwähnt und die hats sofort mit "das meint der doch nicht so! das ist doch nur spaß!" abgetan.

und brüderle: das war keine lapalie sondern eindeutig sexismus.
wer etwas anderes behauptet, bestätigt das nur noch.

und das sage ich als selbstbewußte frau, die kein problem damit hat, contra zu geben!
es nervt einfach.
und es kotzt mich an, dass es verharmlost wird.

[Julya]

Brüderle hin oder her, aber woran sollte Sexismus denn gemessen werden, wenn nicht an persönlicher Befindlichkeit?

Ich persönlich bin wahrlich nicht empfindlich, was blöde Sprüche angeht. Ich bin wohl eher diejenige, die mit nem frechen Spruch kontert, dennoch finde ich es gut und wichtig, daß solch eine Debatte Öffentlichkeit erfährt. Nicht in Alice-Schwarzer-Manier, sondern in einer Weise, die den Tatsachen gerecht wird.
Und Tatsache ist einfach, daß es Sexismus gibt und zwar in vielfältiger Form. Ich kann mich wehren, zumindest gegen verbalen Schrott, den ich zigfach schon erleben musste, aber es gibt sicherlich auch viele Mädchen und Frauen, die das eben nicht können. Vor Allem, wenn das Altersgefälle so hoch ist.
Es ist auch immer leicht zu sagen "Na, dann wehr Dich doch!", aber so einfach ist das nicht, besonders wenn frau in irgendeiner Art Abhängigkeitsverhältnis steht. Und die grundlegende Frage ist doch: WARUM sollen sich Frauen WEHREN? Warum sollten Männer nicht einfach auf respektvolle Weise mit Frauen umgehen?
Eigentlich sollte der Umgang gegenseitig auf Respekt beruhen, denn natürlich gibt es auch übergriffige Frauen, aber wie man es eben auch bei #Aufschrei lesen kann, ist die große Mehrheit der Betroffenen weiblichen Geschlechts.

Ich kann verstehen, warum Männer die Debatte meistens nicht oder nicht ganz verstehen können. Aber das sind auch meistens DIE Männer, die niemals so respektlos gegenüber Frauen sein würden. Aber fragt mal Eure Freundin/Frau/Schwester/Tante/Tochter/Mutter/etc nach deren Erlebnissen... Ihr würdet Euch wundern...
Ich denke auch, daß viele Männer aus allen Wolken fallen, daß es solche Ausmaße hat, aber frau spricht über sowas selten, eben weil sie mit Unverständnis rechnet. "Stell Dich doch nicht so an." "Wehr Dich doch einfach." "Gib doch nen frechen Spruch zurück." "Is doch nicht so schlimm." Oder das Totschlag"argument": "Dann zieh dich halt anders an..."


edit: Wie ich grad sehe, hat mai dazu schon etwas geschrieben, das ich absolut so unterschreibe!

[mai]

danke, julya!
das tut grad echt gut!

[Eisbär]

Was ich mich frage, ist, wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Flirtversuch sexistisch?

mai, hast Du dem Kollegen mal klipp und klar gesagt, wie das bei Dir (und anderen) ankommt? Hast Du die Kollegin bei der Chefin unterstützt?

Was gerne vergessen wird, ist dass Männer eben nicht Gedanken lesen können. Was Brüderle da sagte (zumindest von allem, was ich mitbekam), war ein plumpes Kompliment, nicht mehr und nicht weniger. Wenn sie das so gar nicht will, hat sie ihm das gleich gesagt?
Wenn Mann eine Frau anspricht, weiß er nie, wie sie darauf reagieren wird. Es gibt hunderttausende Singlemänner, die sich aus Angst davor, dass es falsch ankommen könnte, nicht trauen, Frauen anzusprechen.
Die Grenze zwischen harmlosen Flirt bzw. ein bißchen Gebaggere und sexueller Belästigung ist individuell doch sehr verschieden. Was die eine Frau noch als Kompliment aufnimmt und dabei die etwas plumperen Versionen toleriert, ist für die andere bereits belästigend... Woher, wenn er nicht mal mehr fragen darf, soll man denn wissen, wo die Grenze ist?
Ich weiß, dass viele Frauen von Männern telepathische Fähigkeiten erwarten ("Wenn Du mich lieben würdest, wüßtest Du was ich denke"), aber die haben sie nicht. Wirklich nicht!

[Julya]

Nix zu danken mai.


Mal so als Frage an die Herren: Wie sollte man denn mit solchen Dingen umgehen?
Mal ein paar Beispiele, die mir so ad hoc einfallen:

- Ich in der Straßenbahn. Noch recht jung, sehr schüchtern und insgesamt in schlechter psychischer Verfassung. Ein alter Mann setzt sich neben mich und guckt mich erst nur sehr offensiv an, was aber schon unangenehm ist. Dann rutscht er etwas näher. Ich denke, er würde sich nur etwas bequemer hinsetzen. Dann kommt er mit seinem Bein immer näher, grinst mich dabei ekelhaft an. Ich rutsche noch weiter Richtung Fenster, er hinterher. Er reibt sein Bein an meinem, ich rutsche noch weiter in die Ecke. Er macht weiter, obwohl ich durch Körpersprache und Blick deutlich mache, daß ich das nicht möchte.
Das ging so, bis ich aussteigen musste. Der Typ war locker 70 Jahre alt und ich ein Teenager, dem man immer eingetrichtert hat, daß man alten Menschen gegenüber nicht respektlos sein darf....

- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"

- Ein Abend im KIR. Ich gehe kurz an die frische Luft, nur ein paar Meter vor die Tür. Zwei Typen kommen von hinten, fassen mich an den Armen an, wollen mich "mitnehmen". Dazu ein vermeintlich nettes, lockeres Anmachen:" Hey, Du könntest mit uns mitkommen... kannst zwei Schwänze bekommen. Wäre das nichts für Dich?!!!!" Ich: "Nein, kein Interesse. Ich bin mit Freunden hier und gehe jetzt wieder rein." - "Ach, komm doch mit... Du weißt ja nicht, was Dir entgeht.." Die beiden haken mich unter, ziehen mich Richtung Straße. Ich: "Ich möchte das nicht. Ich werde jetzt wieder reingehen. Meine Leute sind da hinten!" - "Na los... das wäre doch geil mit uns, oder? Würdest gut gefickt werden... das willst Du doch!" Dann kommen ein paar Leute aus dem Kir, ich löse mich aus dem Griff, gehe schnellen Schrittes auf die Leute zu und die zwei Typen hauen ab.


Das waren nur wenige Erlebnisse, die mir grad so einfielen. Es gibt Dutzende anderer! Und zwar beim Arbeitsplatz, beim Einkaufen, in der Bahn, im Bus, auf der Straße, in der Disco und und und...

Ist sowas noch zu verharmlosen?

[mai]

@ julya
find es gut, dass du dich traust, diese beispiele zu geben!
...die natürlich mehr als unschön sind!

@eisbär: ich habe den kollegen schon mehrmals direkt konfrontiert und versuche ihm, soweit es geht, aus dem weg zu gehen.
meine kollegin hat das spontan zur sprache gebracht, ich war nicht dabei.
"sie würden ein dirndl auch gut ausfüllen...!" o.ä. ist kein plumpes kompliment sondern einfach eine ekelhafte sexistische äußerung. nicht mehr und nicht weniger.
dafür braucht mann keine telepathischen fähigkeiten.

[Julya]

Und zu dem Artikel muss ich auch noch was loswerden.

Ich muss kotzen, wenn ich das lese. Das klingt so extrem nach "Schaut mal, wie cool, modern und männlich ich als Frau bin!" Das ist so anbiedernd!
Und die Kommentare darunter sprechen Bände. Einer schreibt: "Was denkt sich Frau eigentlich dabei, vor unsern Augen demonstrativ Appetit-Häppchen herumbampeln zu lassen und wir dürfen weder eine Begutachtung abgeben noch herzhaft reinbeißen, während der Clooney das ganze Geläut per Hand bedienen darf??"

Wieso bitte sollte jemand (ich schreibe hier bewusst nicht 'Mann'!) das Recht haben, eine fremde Person anzufassen oder auch nur durch Sprüche zu "bewerten"? Wenn ich einen Mann lecker finde, pfeife ich ihm weder hinterher, noch mache ich eine anzügliche Bemerkung oder fasse ihn gar an.

Und jeder normale Mensch (damit schließe ich explizit Alice-Schwarzer-Jünger und Obermachos aus!) kann zwischen einem Kompliment, einem Flirt, einer netten Geste und einer Grenzüberschreitung unterscheiden.

[messie]

Hey, ich streite nicht ab dass es Sexismus gibt, noch dass dieser häufig verharmlost wird. Aber, und dieses Aber muss nun einfach mal sein, wieso wird diese Debatte anhand eines solchen Falls losgetreten? Brüderles Spruch mögen viele als unverschämt kennzeichnen, aber sieht da denn niemand das Gesamtpaket? Der Mann hat sich mit einem Handkuss (!) bei ihr verabschiedet, _der_ Höflichkeitsform schlechthin nach einem Kompliment! Es ist diese Kombination die für mich da nicht zueinander passt und mir deswegen nicht in den Sinn will, dass das in irgend einer Form sexistisch gemeint gewesen sein soll.

Andere Erlebnisse würden sich da sehr viel besser eignen. Es erzählen im Zuge dessen ja auch Frauen, anonym natürlich  , dass Politiker ihnen schon häufiger bei Anlässen auf den Hintern gehauen, sie angegrabscht und sonstwas hätten. Warum hat es nicht eins dieser Beispiele geschafft, eine Sexismusdebatte auszulösen? Und, verdammte Hacke, warum rückt jene Dame hier erst ein Jahr später damit heraus, nachdem sie noch mehrmals Termine bei / mit Brüderle hatte? War es so unmöglich wie sie es darstellt, hätte sie auch damals schon ihre Vorgesetzten bitten können, nicht mehr mit "dem da" in Kontakt zu treten. Aber nein, sie beschwerte sich bei niemandem. Ein Jahr später eine Entschuldigung dafür zu verlangen, die sie gleich vor Ort hätte einfordern können ... nun ja.

Julya, jedes deiner Erlebnisse ist tausend Mal besser geeignet das Thema Sexismus anzufachen als jenes von Brüderle! Das ist für mich echter, schlimmer Sexismus, dass Erlebnissse dieser Art ans Licht kommen und man darum kämpft dass solche Vorfälle von der Bildfläche verschwinden, finde ich wichtig und richtig.

Aber der "Fall Brüderle"?
Es mag nicht sehr taktvoll sein ausgerechnet die Brüste als Beispiel dafür, dass er diese Dame hübsch fand, herzunehmen, aber so, wie er es formulierte, wirklich Sexismus? Wo fängt Sexismus dann denn bitte an? Wenn ein Mann einer Frau sagt dass er sie hübsch findet? Oder geht das erst los wenn er sie statt hübsch "attraktiv" findet? Sind Aussagen zum Körperbau grundsätzlich tabu oder gibt es Ausnahmen? Ach, und: War der Handkuss und der Satz "Politiker verfallen doch alle Journalistinnen" denn auch sexistisch? Warum eigentlich ...? Grübel.

Ich bleibe dabei, sie tat mit dieser im Vergleich zu echtem Sexismus Lappalie jenen, die echten erfahren, keinen Gefallen. Denn, auch mal umgekehrt gedacht, dürften dann in Flirts nun niemals mehr Neckereien auftauchen, weder von Männern gegenüber Frauen noch von Frauen gegenüber Männern. Ständig müssten beide Seiten überlegen was sie sagen und wie sie es sagen, damit es bloß nicht als Sexismus eingestuft werden könnte.

Was ich sehr schade fände. Es ginge die Leichtigkeit im Umgang miteinander verloren.

[mai]

natürlich ist das von brüderle sexismus.
egal ob es mit einem handkuss, kniefall oder sonstwas endet.
und nein - wir (frauen) werden das nicht runterspielen.
denn wenn wir uns belästigt fühlen, dann ist das ernst zu nehmen.
es gibt keinen echten und unechten sexismus.
sexismus ja oder nein?
in diesem fall auf jeden fall ja.
und das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt für männer.
es gibt ebenso sexistisches verhalten von frauen gegenüber männern.
und das lehne ich ebenso ab.

ich bin für einen respektvollen umgang.
und dabei fühle ich mich sowohl leicht als auch frei.

[messie]

Ich muss kotzen, wenn ich das lese. Das klingt so extrem nach "Schaut mal, wie cool, modern und männlich ich als Frau bin!" Das ist so anbiedernd!
Und die Kommentare darunter sprechen Bände.

Die Kommentare darunter gehen teils wirklich gar nicht. Aber die Frau sich anbiedern? Finde ich nicht. Sie deckt lediglich die Doppelmoral auf, die hierzulande herrscht. Da verteidigt ausgerechnet der Chefredakteur des "Stern", einem Blatt das nun wirklich nicht mit Freizüglichkeiten von Damen auf Titelblättern zwecks Auflagensteigerung geizt, ihre Haltung, unbeachtet dessen, dass jene Dame ihm offensichtlich den "Vorfall" ein Jahr lang verschwiegen hat, sonst hätte der "Stern" sie ja wohl kaum öfters noch zu jenem Herrn Brüderle geschickt. Da beschwert sich Megan Fox darüber dass sie nicht mehr als Sexsymbol gesehen werden möchte, lässt sich aber gleichzeitig für eine Stange Geld sexy ablichten. Da passt einfach vieles nicht zusammen.

Sie hat vor allem eine sehr wichtige Frage gestellt: Wäre es genauso unverschämt gewesen, wenn genau dasselbe George Clooney gemacht hätte? Wäre es tatsächlich auch als sexistisch wahrgenommen worden, oder wäre es in dem Fall dann plötzlich doch als Kompliment wahrgenommen worden?
Ich finde es wahrlich nicht einfach abzuschätzen, ab wann ein Flirt in Sexismus ausartet und wo dort die Grenze zu ziehen ist, gerade angesichts dieses "Vorfalls".

natürlich ist das von brüderle sexismus.

Mal anders gefragt: Ab wann wäre es noch kein Sexismus seinerseits gewesen deiner Meinung nach? Wenn er ihr gesagt hätte "ein Dirndl würde Ihnen auch sehr gut stehen" oder geht das auch schon zu weit? Oder "Sie sind eine sehr attraktive junge Frau"? Oder "Ihre Gegenwart schmeichelt mir sehr"?
Sind alles Komplimente. Aber welches davon ist nun schon sexistisch, welches noch nicht? Oder nennst du alles sexistisch?

Ich frage das nicht um kleinzuklamüsern, sondern um doch mal zu klären, wo da die Grenze zu ziehen ist.
Finde ich nämlich alles andere als einfach zu ziehen.

[Eisbär]

Mal so als Frage an die Herren: Wie sollte man denn mit solchen Dingen umgehen?

Das sage ich Dir gerne zu jedem der Beispiele.

- Ich in der Straßenbahn. ...

So laut, dass es andere Fahrgäste hören, sagen: "Behalten Sie gefälligst Ihre Finger bei sich!"

- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"

Es als humorvolles Kompliment nehmen? Ich bin sicher, er hätte den Anruf für jeden zahlenden Kunden gemacht. Ob Du ein Grinsen als "schmierig" empfindest, ist eher von der Situation und von Dir abhängig als von demjenigen, der es zeigt. Wenn Du mir nicht glaubst, stell Dich vor den Spiegel und grins mal "normal" und mal "schmierig". Ich wette, da sieht kaum wer einen Unterschied.

- Ein Abend im KIR. ...

Lautstark um Hilfe rufen und sich dabei körperlich zur Wehr setzen.

Das waren nur wenige Erlebnisse, die mir grad so einfielen. Es gibt Dutzende anderer! Und zwar beim Arbeitsplatz, beim Einkaufen, in der Bahn, im Bus, auf der Straße, in der Disco und und und...

Und das erste und das letzte Beispiel das Du nanntest, waren definitiv Belästigung, die jeder Mann hier auch als solche bezeichnen würde, ohne wenn und aber.
Dein zweites Beispiel war vielleicht ungeschickt, aber als Belästigung würde ich das nicht bezeichnen. Gerade wenn ich überlege, wie es mir umgekehrt in den jeweiligen Situationen gänge, wenn mir als Mann Frauen auf die Art nahe kommen würden, würde ich - im klaren Gegensatz zu den beiden anderen Beispielen - dieses nicht als belästigend empfinden.

[mai]

@ messie
"ein dirndl würde ihnen auch sehr gut stehen." finde ich grenzwertig.
die anderen beiden kommentare sind auch nicht mein fall, aber immerhin respektvoller.
 
natürlich ist das manchmal schwierig, das bestreite ich gar nicht.

aber bei diesem vorfall muss , meiner meinung nach , eben gar nicht diskutiert werden.

ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein.

p.s.: was frauen als belästigung empfinden, entscheiden sie selbst und niemand anders für sie.