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[PlumBum]

Ich glaube, was mich am meisten an diesem Essay-Kram stört, ist die stillschweigend voraus gesetzte Grundannahme, dass man eine so heterogene Gruppe wie "Menschen männlichen Geschlechts" auf irgend eine Weise so verallgemeinern kann, dass man sinnvolle Ratschläge ohne Ansehen der Person geben könnte.

Was für den einen genau richtig ist, kann für den nächsten schon wieder grundfalsch sein. Die unsicheren Indierockjungs und die frustrierten Powerfrauen sind alle komplexe und individuelle Personen, und es ist ziemlich anmassend zu behaupten, die wären alle soundso.

Mal davon ab, dass ein weiteres Mal Schwule und Lesben vermutlich ein eigenes, nicht weiter erwähnenswertes Geschlecht bilden in dem Artikel. Und mal davon ab dass es natürlich auch nur eine Form von allgemeingültiger Zweierbeziehung gibt, die von Frauen gewünscht und von Männern gefürchtet wird.   

gah. ich könnte mich schon wieder aufregen.

Warum denn aufregen?
Zeig mir irgend einen Artikel, irgendeines online Portals, der individuell auf jeden eingeht, der es eventuell lesen könnte. Aber es ist doch jemand selbstständig denkendem Menschen selbst überlassen, was er aus so einem Artikel für sich mit nimmt.
Und wenn du so dagegen bist, dich mit irgendeiner Rolle auseinander zu setzen, wann warst du das letzte mal im Kleid oder mit Rock bei der Arbeit? Hosen sind ja schließlich nicht der Höhepunkt der Bequemlichkeit. Spielt nicht jeder immer irgendwo eine Rolle?

[colourize]

Ich glaube, was mich am meisten an diesem Essay-Kram stört, ist die stillschweigend voraus gesetzte Grundannahme, dass man eine so heterogene Gruppe wie "Menschen männlichen Geschlechts" auf irgend eine Weise so verallgemeinern kann, dass man sinnvolle Ratschläge ohne Ansehen der Person geben könnte.

Was für den einen genau richtig ist, kann für den nächsten schon wieder grundfalsch sein. Die unsicheren Indierockjungs und die frustrierten Powerfrauen sind alle komplexe und individuelle Personen, und es ist ziemlich anmassend zu behaupten, die wären alle soundso.

Mal davon ab, dass ein weiteres Mal Schwule und Lesben vermutlich ein eigenes, nicht weiter erwähnenswertes Geschlecht bilden in dem Artikel. Und mal davon ab dass es natürlich auch nur eine Form von allgemeingültiger Zweierbeziehung gibt, die von Frauen gewünscht und von Männern gefürchtet wird.   

gah. ich könnte mich schon wieder aufregen.

Warum denn aufregen?
Zeig mir irgend einen Artikel, irgendeines online Portals, der individuell auf jeden eingeht, der es eventuell lesen könnte. Aber es ist doch jemand selbstständig denkendem Menschen selbst überlassen, was er aus so einem Artikel für sich mit nimmt.
Und wenn du so dagegen bist, dich mit irgendeiner Rolle auseinander zu setzen, wann warst du das letzte mal im Kleid oder mit Rock bei der Arbeit? Hosen sind ja schließlich nicht der Höhepunkt der Bequemlichkeit. Spielt nicht jeder immer irgendwo eine Rolle?

Sicher ist man je nach Situation immer in einer unterschiedlichen Rolle. Das ist aber nicht die Frage, da diese Rollen nie auch nur annähernd durch "Mann sein" (bzw. bei Frauen: "Frau sein") zu erfassen sind. Genau das behaupten aber diese journalistischen Ergüsse, die die "Männer zwischen ca. 25 und 35 von heute" beschreiben wollen. Diese Verallgemeinerung übergeht den Unterschied zwischen den verschiedenen Werten, Lebensentwürfen und Kulturen komplett. Ich frage mich schon, worin zum Beispiel der gemeinsame "Männlichkeitsentwurf" eines Familiengründers in der Vorstadt, eines Nazis im ländlichen Raum, eines materiell orientierten Karrierefuzzis, eines stylischen Schanzenwerbers, eines alternativen Lebenskünstlers, eines Ghettobewohners mit Migrationshintergrund, eines testosterongepumpten Sixpackers, eines Motorradrockers, eines modeaffinen Schwulen aus der Langen Reihe, eines stechschritttanzenden EBM'er auf dem Front-Konzert oder eines Anwärters auf das Priesteramt sein soll. Klar, auch dies sind nur Schubladen und auch innerhalb dieser Stereotype ist die Bandbreite jeweils hoch. Aber über die alle als "Männer von heute" zu schreiben ist doch kompletter Bullshit.

[PlumBum]

Ok, dann einfach mal anders herum: Warum haben denn alle Frauen an der Emanzipation teil gehabt? Haben sie ja nicht. Eben. Trotzdem ist immer die rede über die Emanzipation der Frau. Oh, böse Verallgemeinerung... oha... also ich finds lächerlich sich bei so einem Thema, an so einer vollkommen normalen Verallgemeinerung aufzuhängen. Es wird doch niemand dazu gezwungen sich weiter zu entwickeln. Aber trotzdem darf man doch gern jedem die Möglichkeit anbieten.

[SchwarzMetallerHH]

Heißt das auch, alle die das nicht wollen sind rückständig?
Das fände ich viel zu allgemein und rücksichtslos. Die Gründe können ja vielfältig sein.

Oder einfach nur anders im Sinne eines anderen Weges?
Das fände ich gut.

[banquo]

Die Schwarzer, die sich anmaßt, für alle Frauen zu sprechen finde ich auch doof.

Punkt ist: ich kannte da vor ein paar Jahren mal einen Typen, der war genauso verschüchtert/unentschlossen/verhuscht, wie die stereotypen Männer in dem Artikel da. Den musste man zum jagen tragen, und wenn er tatsächlich mal eine Handynummer von einer Frau bekam, dann wurde das entweder nichts, weil er sich gar nicht getraut hat sie anzurufen, oder es verlief irgendwann im Sand, weil er nicht den Mut hatte, sich auch mal zu äußern.

Irgendwann hat er seinen Job geschmissen und ist für eine Hilfsorganisation ins Ausland gegangen. Zuletzt habe ich von ihm gehört, dass er jetzt eine tolle Frau geheiratet hat und glücklicher ist als in der ganzen Zeit, die ich ihn hier in Deutschland kannte.

Ich glaube nicht, dass damals irgendeine "Powerfrau" an dem ihre Freude gehabt hätte. Das ist aber nicht der Untergang des Abendlandes - er hat halt nur eine Weile gebraucht, bis er herausgefunden hat was er will und wo er hingehört. Sich in lamentierenden Artikeln über solche Männer aufzuregen ist also komplett unsinnig, und auch unfair.

[Multivac]

nun, ich kenne den typischen mann, um es in einem sich immer wieder bestätigendem klischee auszudrücken, als menschen, der morgens 5min braucht um zu duschen und sich ohne (!) spiegel fertig zu machen, d.h. das t-shirt von gestern und vorgestern anzuziehen und die hose, die seit 4 tagen getragen wird. ich habe es in meinem mir notwendigerweise begrenzten bis dato kleinen lebensausschnitt so wahrgenommen, daß die medien, textil- (stichwort 'flammenhemd'), werbe-, und schließlich die kosmetikindustrie den mann als neues 'opfer' bzw. als neue potentielle kundschaft wahrgenommen haben und seitdem versuchen, dinge an den mann zu bringen (haha, welch genialer wortwitz), den er vorher nicht brauchte und damit glücklich war (wie gesagt, ich rede hier von dem typischen mann, wie ich ihn in meinem leben erfahren habe, natürlich gab es schon immer ausnahmen). durch diese entwicklung definiert sich der mann nicht mehr nur handwerklich, intellektuell, karrieretechnisch und psychisch, sondern auch und gerade durch Äußerlichkeiten und ist damit zur marionette geworden. warum ? weil der sehsinn nunmal unser stärkster ist und wir ihm nicht entfliehen können. abgrenzung durch eine andere optik (einschließlich kosmetika) die mit einfachen mitteln und wenig geld zu erreichen ist, läßt sich einfacher gestalten als abgrenzung durch wissen, macht, status. und diese marionette muß sich erst mal wieder neu positionieren und zu alten werten zurückfinden. wie wir emanzen.

[SchwarzMetallerHH]

Vielleicht gefällt ja aber auch das stachelige aussehen und nicht immer dieser glattgebügelte Kram?
Antifaltencreme für ihn? Was zum...?
Rasierklingen für 16€/4Stck? Damit es (wem?) noch besser gefällt?
Das ist ein riesen Markt. An dem sich sicher viele dumm und dusselig verdienen. Nur der Mann nicht.

[Kallisti]

Ich glaube, was mich am meisten an diesem Essay-Kram stört, ist die stillschweigend voraus gesetzte Grundannahme, dass man eine so heterogene Gruppe wie "Menschen männlichen Geschlechts" auf irgend eine Weise so verallgemeinern kann, dass man sinnvolle Ratschläge ohne Ansehen der Person geben könnte.

Was für den einen genau richtig ist, kann für den nächsten schon wieder grundfalsch sein. Die unsicheren Indierockjungs und die frustrierten Powerfrauen sind alle komplexe und individuelle Personen, und es ist ziemlich anmassend zu behaupten, die wären alle soundso.

Mal davon ab, dass ein weiteres Mal Schwule und Lesben vermutlich ein eigenes, nicht weiter erwähnenswertes Geschlecht bilden in dem Artikel. Und mal davon ab dass es natürlich auch nur eine Form von allgemeingültiger Zweierbeziehung gibt, die von Frauen gewünscht und von Männern gefürchtet wird.   

gah. ich könnte mich schon wieder aufregen.

Warum denn aufregen?
Zeig mir irgend einen Artikel, irgendeines online Portals, der individuell auf jeden eingeht, der es eventuell lesen könnte. Aber es ist doch jemand selbstständig denkendem Menschen selbst überlassen, was er aus so einem Artikel für sich mit nimmt.
Und wenn du so dagegen bist, dich mit irgendeiner Rolle auseinander zu setzen, wann warst du das letzte mal im Kleid oder mit Rock bei der Arbeit? Hosen sind ja schließlich nicht der Höhepunkt der Bequemlichkeit. Spielt nicht jeder immer irgendwo eine Rolle?

Sicher ist man je nach Situation immer in einer unterschiedlichen Rolle. Das ist aber nicht die Frage, da diese Rollen nie auch nur annähernd durch "Mann sein" (bzw. bei Frauen: "Frau sein") zu erfassen sind. Genau das behaupten aber diese journalistischen Ergüsse, die die "Männer zwischen ca. 25 und 35 von heute" beschreiben wollen. Diese Verallgemeinerung übergeht den Unterschied zwischen den verschiedenen Werten, Lebensentwürfen und Kulturen komplett. Ich frage mich schon, worin zum Beispiel der gemeinsame "Männlichkeitsentwurf" eines Familiengründers in der Vorstadt, eines Nazis im ländlichen Raum, eines materiell orientierten Karrierefuzzis, eines stylischen Schanzenwerbers, eines alternativen Lebenskünstlers, eines Ghettobewohners mit Migrationshintergrund, eines testosterongepumpten Sixpackers, eines Motorradrockers, eines modeaffinen Schwulen aus der Langen Reihe, eines stechschritttanzenden EBM'er auf dem Front-Konzert oder eines Anwärters auf das Priesteramt sein soll. Klar, auch dies sind nur Schubladen und auch innerhalb dieser Stereotype ist die Bandbreite jeweils hoch. Aber über die alle als "Männer von heute" zu schreiben ist doch kompletter Bullshit.

Naja, so ähnlich hatte das banquo ja schon geschrieben

Ich glaube, was mich am meisten an diesem Essay-Kram stört, ist die stillschweigend voraus gesetzte Grundannahme, dass man eine so heterogene Gruppe wie "Menschen männlichen Geschlechts" auf irgend eine Weise so verallgemeinern kann, dass man sinnvolle Ratschläge ohne Ansehen der Person geben könnte.

Was für den einen genau richtig ist, kann für den nächsten schon wieder grundfalsch sein. Die unsicheren Indierockjungs und die frustrierten Powerfrauen sind alle komplexe und individuelle Personen, und es ist ziemlich anmassend zu behaupten, die wären alle soundso.

Mal davon ab, dass ein weiteres Mal Schwule und Lesben vermutlich ein eigenes, nicht weiter erwähnenswertes Geschlecht bilden in dem Artikel. Und mal davon ab dass es natürlich auch nur eine Form von allgemeingültiger Zweierbeziehung gibt, die von Frauen gewünscht und von Männern gefürchtet wird.   

gah. ich könnte mich schon wieder aufregen.

Aber ich denke, der Artikel selbst (Zeit-Artikel, von Sapor eingestellt) bezieht sich doch auf einen "Typus Mann", auf "bestimmte" Männer - eben: die "Schmerzensmänner".

Siehe bspw. dieser Auszug aus dem Artikel

Das moderne Beziehungsideal, die frei gewählte, auf romantischen Gefühlen basierende, aber in der Form reziproke Partnerschaft führt zwei zusammen, die es als »Lebensgefährten« im Wirrwarr der komplexen Welt versuchen wollen. Sowohl die Gleichheit als auch die Ungleichheit der Geschlechter finden in dieser Idee der Liebe ihren Platz, die neuen Eigenschaften wie die alten. Als Partner wissen beide ihre Gefühle zu reflektieren und auf Augenhöhe zu kommunizieren, das Zusammenleben ist ein respektvoller Aushandlungsprozess, und nur der kleine Rest, das eben, was das Geschlechtsneutrale aus dem Team-Gedanken vertreibt, beruht auf Komplementarität. Anziehungskraft kommt erst durch Unterschied. Flirten, Umwerben, Erobern ist nichts für die Metaebene.

Doch genau an diesem letzten Punkt ist der junge Mann falsch abgebogen. Er weiß nicht mehr, wann es Zeit ist zu kommen. Statt fordernd zu flirten, gibt er sich als einfühlsamer Freund. Schüchtern in einer Baumwollstrickjacke hinter einer Hornbrille versteckt, steht er in dunklen Großstadtbars und hält sich an einem Bier fest. Als Gefährte ist er vielleicht ein bisschen grüblerisch, aber man kann gut mit ihm reden. Er achtet auf sich, ist höflich, lieb, immer gepflegt und gewaschen, benutzt Parfums und Cremes, macht Diäten und hört wunderbar melancholische Mädchenmusik. Nur wenn der entscheidende move gefragt ist, er sich herüberbeugen und die junge Frau endlich küssen sollte, fängt sein Kopfkino an. Vielleicht möchte die junge Frau gar nicht geküsst werden? Vielleicht würde sie sonst selber den ersten Schritt tun? Vielleicht sollte man die Beziehung lieber doch nicht auf die gefährliche Ebene der Erotik ziehen, sondern platonisch belassen? »Ich gebe zu, dass ich dich mag«, singt es schließlich vom Mixtape, das er seiner Angebeteten aufnimmt, anstatt den ersten Schritt zu wagen. Schön klingt es, ungelenk kommt es an.

Ich denke, da fallen ein paar der von dir, colourize, oben aufgezählten Klischee-Typen schon raus bzw.: vielleicht auch gerade nicht! ?!


Worum es doch bei/in dem Artikel geht und auch in der eingangs von PlumBum gestellten Frage bzw. seinem "Beweggrund" (für den thread, die Diskussion), ist doch, wie Frau und Mann heute in einer partnerschaftlichen Beziehung miteinander leben (können, wollen), umgehen, sich verhalten - und ob das so für beide gut, richtig ist, sich anfühlt, lebbar ist oder nicht bzw.: warum also (oft wohl) nicht ...

Sicher geht es dabei immer auch um die individuellen Konstellationen und Hintergründe (Sozialisation, Herkunft etc. - also auch: kulturell, religiös, politisch - was immer ...). Aber es geht dann eben doch auch um das jeweils eigene "Rollenbild" oder -verständnis. Ob Menschen das überhaupt von sich haben: bewusst! Und wenn nicht, warum nicht bzw. viel mehr: ob sie es denn brauchen (für ihr Leben, in ihrem Alltag - vor allem also: in ihrem Beziehungs(er)leben, um dieses geht es ja im eigentlichen Sinn, wie ich das verstanden habe).

Die Frage ist also dann doch, ob es eine Art "Idealtyp" gibt bzw. geben sollte oder geben kann (?!?) - also nicht (nur bzw. überhaupt) für einzelne Individuen (denn das wäre dann doch zu unmöglich ) oder für das jeweils andere Geschlecht, sondern: für "die" Gesellschaft vielleicht insgesamt - also: was bringt sie "nach vorne", was ist Frauen und Männern (gemeinsam) zuträglich -> welche Art "zu Sein", sich zueinander (!) zu verhalten, miteinander (??) zu leben usw. - um eben: miteinander einerseits klarzukommen, andererseits "sich wirklich nahe sein zu können" (dies also wieder auf der Beziehungsebene).

[banquo]

Laut wolfram alpha leben in Deutschland:

2,51 mio Männer zwischen 20-24,
2,507 mio Männer zwischen 25-29,
2,44 mio Männer zwischen 30-34.

Insgesamt also fast 7,5 Millionen Männer.

Wie würde wohl Deutschland aussehen, wenn die alle solche "Schmerzensmänner" wären?

Nur noch indie-emo-Musik in den Charts. Nada Surf, Notwist und die Kings of Convenience sind jede Woche auf den Titelblättern.

Alle Fitnesscenter schliessen.

In den Kneipen gibt es nur noch club mate, an den Frittenbuden nur noch Sushi und vegetarisches.

... (bitte selbstständig fortführen)

Oder andersum: selbst, wenn davon die Hälfte in festen Beziehungen lebt, sind das immer noch über 3,5 Millionen Alternativen zu dem einen Typen, der sich nicht ausmähren mag. Vielleicht sollte die Autorin von dem Artikel auch einfach mal über ihr Beuteschema nachdenken?

[Kallisti]

Naja sicher - die Frage ist zu allererst natürlich, welche oder auch wieviele Männer (in/ab/bis zu welchem Alter eigentlich?!) überhaupt der Ansicht sind, dass Mann heute Emanzipierungsbedarf hat und dann: aus welchen Gründen und vor allem: mit welchem Ziel (für wen: diese Männer selbst oder auch "andere Menschen" - wie bspw. Frauen - und dann: nur die im eigenen näheren Umfeld oder "mehr so grundsätzlich"?).

?

Und die sich anschließende Frage ist: Welche und wieviele der "anderen" Männer, die also keinen Emanzipationsbedarf bei sich und/oder bei "dem" Mann heute grundsätzlich sehen, sehen diesen Bedarf aus welchen Gründen nicht - weil sie mit sich "im Reinen" sind, mit sich und ihrem Leben gut klarkommen ... - was aber noch nicht zwangsläufig bedeutet, beinhaltet, dass bzw. ob ihre "Umgebung" (ihre Mitmenschen, ihr näheres Umfeld ...) damit auch im Reinen ist - oder weil sie der Meinung sind, dass "Männer heute" so wie sie sind, völlig ok sind - also: "grundsätzlich"/mehrheitlich ok, nicht emanzipierungsbedürftig?
Oder aus welchen anderen Gründen noch?

Und die Frage ist auch, was mit Emannzipation eigentlich genau gemeint ist/wird - von wem jeweils wie?? Geht es da um Entwicklung - ja, die tut allen Menschen i.d.R. ganz gut. Oder geht es doch wirklich eher nur um das bzw. ein Verhalten, das "spezifisch männlich" ist (was dann wieder erst näher zu bestimmen wäre) - und da also dann offenbar immer in Bezug auf/im Kontakt mit Frauen (und dann vlt. auch Kindern) - also: der Mann als Beziehungspartner und Vater?

Und vor allem: Haben Männer untereinander (unter sich) auch "Probleme" miteinander - aufgrund verschiedenen "Rollenverständnisses"/Männerbildes??


... Ich weiß nich - ich steig überhaupt gar nicht mehr durch. - Muss ich aber glaub ich auch nicht. 

[banquo]

Ohne diesen Zeitungsmeinungskram noch mit einem Kommentar aufwerten zu wollen, das hier fand ich doch recht passend, besonders der letzte Satz:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/frauenversteher-welcher-mann-darf-s-sein-11629573.html

'nuff said.

[colourize]

Ohne diesen Zeitungsmeinungskram noch mit einem Kommentar aufwerten zu wollen, das hier fand ich doch recht passend, besonders der letzte Satz:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/frauenversteher-welcher-mann-darf-s-sein-11629573.html

'nuff said.

Thumbs up! Einfach großartig!

[Kallisti]

Ohne diesen Zeitungsmeinungskram noch mit einem Kommentar aufwerten zu wollen, das hier fand ich doch recht passend, besonders der letzte Satz:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/frauenversteher-welcher-mann-darf-s-sein-11629573.html

'nuff said.

SEHR GEIL!      merci. 


Könnte ja fast von mir sein mit den vielen Schrägstrichen. 


Gerade was aber den letzten Satz betrifft:

Ist es (Männern) nicht möglich einfach

morgens/mittags/abends das Baby zu schaukeln/die Tür aufzuhalten/mit dem Feuer zu spielen, statt Hornbrille/Vollbart zu tragen, sich nicht zu entscheiden/den Notausgang zu suchen und sich ewig und immer letztlich doch nur mit sich selbst zu beschäftigen/zu spielen/zu bewundern/zu bemitleiden, statt einfach mal

dann den Mund aufzumachen, wenn es (für Kommunikation) angebracht ist,
die Tür aufzuhalten, wenn/weil es einfach höflich ist
was zu wagen/die Frau zu küssen/beiseite zu nehmen    /ihr in die Augen statt (er) auf seine Schuhe oder an ihr vorbei (ne Andere oder die Wand an-) zu gucken
morgens DreiTageBart, mittags die Einkäufe und abends die Frau auf Händen zu tragen
im Leben seinen Mann, in der Beziehung zu seinen Gefühlen und wenn´s drauf an und hart auf hart kommt: auf zu stehen

... das lässt sich noch fortsetzen, aber kann grad aus zeitlichen Gründen nich weiter.


?


Wir Mädels sollen doch auch

morgens frisch aus der Koje trotzdem einigermaßen ansehnlich erscheinen
mittags den Alltag/Job/Haushalt/die Kinder wuppen
und abends zur Femme Fatal mutieren

--- auch das: noch lange fortführbar ... 

[messie]

Ohne diesen Zeitungsmeinungskram noch mit einem Kommentar aufwerten zu wollen, das hier fand ich doch recht passend, besonders der letzte Satz:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/frauenversteher-welcher-mann-darf-s-sein-11629573.html

'nuff said.

Wie geil! 

Wobei der letzte Satz sich eigentlich von selbst erklärt: Wer in einer Vorstandsetage sitzt, den interessieren Frauen höchstens an zweiter Stelle - an der ersten steht ihr Job.
Vielleicht ist es dann für Frau eben auch mal attraktiv einen Mann erobern zu müssen und nicht immer nur den "einfachen Weg" gehen zu können. Denn der kann eben auch reichlich langweilig geraten und sein. 

[Kallisti]

(...)
Vielleicht ist es dann für Frau eben auch mal attraktiv einen Mann erobern zu müssen und nicht immer nur den "einfachen Weg" gehen zu können.

--- mal einen Mann erobern zu müssen?!   

Ich wär ja zur Abwechslung vielleicht dann tatsächlich doch mal ein ganz bisschen paar wenige Male öfter auch mal gern erobert worden - von Mann. 

Die hatten zwar alle weder Vollbart noch Hornbrillen, auch keine Babies am Oberkörper baumeln und suchten bei meinem Herannahen auch nicht panisch irgendwelche Notausgänge  - aber ... naja ... - gut, ich wollt auch immer lieber selber aussuchen als ausgesucht werden.