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[CubistVowel]

H4llo T%Mur, ich+ woll=te d?ch SC-h0n lÄnXXt b3Grüßen, ab-or bei-% all"" die#sen merk-88-wü?dig³ aus$$ehen+den P0stinGs ha=be ++ich mIch bIsh€r nic(hT ge-tr@ut

[TimuЯ]

Hoi Hoi

Keine Angst, die beiden werfen auch nur mit Fachbegriffen um sich, lass dich davon nicht beeindrucken =)
_{Achtung, Ironie!}

[TimuЯ]

hab jetz pink inne haare  \O/

(http://files.rastifant.de/privat/p%F6%F6%F6nk.jpg)

[Tialys]

Den kenn ich doch auch vom mera....

Na dann mal willkommen hier

[Lucas de Vil]

Hübscher Quote, doch Leider sagt er nichts aus ausser der persönlichen Meinung von jemandem, der einen Begriff als erster verwendet hat. Das ist ja totaaaal relevant.

Verwendet, beschrieben und geprägt. Sozusagen erfunden.
Ich bitte, dies zur Kenntnis zu nehmen und zu berücksichtigen.

Davon abgesehen war ein Rückzug auf Definitionsklauberei schon immer Kapitulation, das weisst du.

Diese Aussage ist gelogen, denn ich weiß es nicht. Genau genommen lese ich das zum ersten Mal.

Und auch darauf eingehen, dass dynamisches Binding ein OPTIONALES Feature von OOP ist. Aber viel Erfolg dabei, du schaffst das

Klassen sind auch optionale Features von OOP. Trotzdem sind Teile der C++-Fraktion der Meinung, eine Programmiersprache mit Objekten, die nicht durch Klassen erzeugt wurden, seien höchstens objektbasiert. [1]

Nehmen wir ein Beispiel. Ich möchte wissen, ob mein Objekt auf eine Nachricht antwortet.
Wie realisiere ich es in C++? Ich frag das Objekt nach seiner Klasse, prüfe im Code nach, ob diese Klasse mit denen kompatibel ist, die diese Nachricht empfangen können, und entscheide dann ob wahr oder falsch.

Wie realisiere ich es in Cocoa? Ich frag das Objekt, ob es auf diese Nachricht antworten kann, und bekomme ein ja oder nein.

Sowohl in Java als auch in Javascript, Objective-C und (nagel mich nicht drauf fest, ich glaube aber, dass dem so ist) auch in C# kann ich via Prototyping mein Objekt erweitern, davon Kopien erzeugen, das Klassenobjekt verändern, das Objekt um den Bauplan aus einem anderen Klassenobjekt erweitern und dem fertigen Objekt sogar ein vollkommen anderes Klassenobjekt unterschieben. Geht das auch einfach in C++?

In Javascript, Objective-C und vermutlich auch in Java und C# kann ich in meine Containerobjekte einfach alle Objekte stopfen die ich will. Nummern, Zeichenketten, weitere Container, eigene Objekte. Geht das auch einfach in C++?

Man beachte wieder den Unterschied zwischen Klugscheißen und Besserwissen.

Tu ich. Und ich finds amüsant

Immerhin ist es dann nicht vollkommen sinnlos.

Das mit der Akkulaufzeit des IPhones war ein Beispiel.

Natürlich. Ein an den Haaren herbeigezogenes, da die Hauptenergie für die Hintergrundbeleuchtung des Displays drauf geht.
Deshalb sind die Akkulaufzeiten von dem Palm-Geräten (egal ob mit WebOS oder Windows Mobile) auch nicht besser.
Die HTCs sind auch in der neuesten Serie mit OLED-hinterleuchteten Displays nicht der Renner, was die Akkulaufzeit anbelangt. Der Neo Freerunner ist sogar vollkommen konkurrenzlos, was den Negativrekord anbelangt. Trotz Android.
Das hat nichts konkretes mit der Programmiersprache zu tun. Das Hardwaredesign ist im ersten Schritt entscheidend, dann erst die Softwarearchitektur.

Fakt ist, dass der Overhead dynamischer Methodenaufrufe massivst ist. Und in dem Moment, in dem man jedes kleinste Stück Daten als Objekt sieht, was OOP-Fanatiker sehr, SEHR gerne tun, wirds halt sehr, SEHR schlimm.

Soweit stimme ich dir da zu. Dieser massive Overhead dürfte der CPU mindestens 0,05mA Stromverbrauch mehr einbringen, wenn nicht sogar 0,1mA.
Steht immer noch in keinem Verhältnis zu den ~70mA eines dem iPhone 3GS Display vergleichbaren Displays ohne OLED-Hintergrundbeleuchtung und kann nichts mit der kurzen Akkulaufzeit zu tun haben.
Die Hardware des iPhones, nein: das Konzept des iPhones und auch das des iPads ist einfach fürn Arsch.
Das hat nichts mit der Programmiersprache zu tun.

Der GC ist ebenfalls offizielles Sprachfeature von Objective-C 2.0 und nicht Teil der Cocoa-Library. Und ganz davon abgesehen ist es eh scheißegal, weil außerhalb des Apple-Universums faktisch niemand freiwillig Objective-C benutzt. Ok, GNUStep. Das ist aber auch ne 1:1-NeXTStep-Kopie und damit fast identisch zu Cocoa. Was soll also irgendeine Trennung.

Ach so, GarbageCollector. Ich frag mich die ganze Zeit, was zum Henker du nun schon wieder an CoreGraphics auszusetzen hast...
Deine Antwort ist nicht korrekt. Wäre die GarbageCollection offizielles Sprachfeature liefe sich auch auf dem iOS. Tut sie aber nicht, es gibt (noch) keinen GarbaceCollector auf dem iPhone.
Sie ist offizielles Feature für Mac OS und daher Teil des touchlosen Cocoa-Frameworks.

Vorsicht: eigene Meinung! Ob die Garbage Collection was taugt oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich traue diesem Rotz einfach nicht zu, dass es vernünftig läuft. Deshalb benutze ich es einfach nicht und kümmere mich selbst um meinen Speicher.

Außerhalb des Apple-Universums werden übrigens fleißig Frameworks gebastelt, um die Applekacke auch auf Linux und Windows lauffähig zu bekommen [2] bzw. das Objective-C Look'n'Feel auf Javascript zu münzen. [3]

(im Gegensatz dazu werden die Standardframeworks von C und C++ gerne mal weggelassen, wenn Portabilität enweder gar nicht oder zwingend zählt)

Ob der verhassten Templates sind meine letzten C++-Erfahrungen angestaubt. Wie werde ich noch mal die STL in C++ los?
'Damals' war sie noch durch das zuständige Gremium standardisierter fester Bestandteil des Sprachpakets. [4]

Ich würd mal sagen: Üben, Junge.

Ich kann meinen Standpunkt ebenso energisch vertreten wie du, weshalb ich den Rat für nicht beachtenswert halte. Ich kann es ja schließlich schon.


[1] Beispielsweise http://www.fh-wedel.de/~si/seminare/ws07/Ausarbeitung/11.javascript/docs/conclusion.html
[2] http://www.cocotron.org
[3] http://www.cappuccino.org
[4] http://www.cplusplus.com/reference/stl/

So, back to topic:
TimuЯ:
Pink fetzt! Aber wieso guckste denn so grimmig, hängste wieder an nem iPhone Projekt? +kicher+

CubistVowel:
Och komm, trau dich. Wir wollen nur spielen, lass dich von uns nicht stören.

[TimuЯ]

na ich dachte mir mal ich mach ein paar foddos wo ich nicht grinse und lieb-unschuldig gucke.
außerdem muss ich doch das pink mit irgendwas kompensieren, ansonsten schreien wieder alle "CSD CSD CSD \o/"

[kb]

Ok, nur kurz und flamefrei:

Klassen sind auch optionale Features von OOP. Trotzdem sind Teile der C++-Fraktion der Meinung, eine Programmiersprache mit Objekten, die nicht durch Klassen erzeugt wurden, seien höchstens objektbasiert.

Ich hab ehrlich gesagt wichtigeres mit meiner Zeit zu tun, als Leuten zuzuhören, die meinen, nur ein bestimmte Untermenge der "Features" objektorientierter Programmierung habe den Namen "objektorientiert" verdient. Egal, welche Fraktion das jetzt ist. Am Ende gehts um Programmierkonzepte, und die stimmen bei allen verwendeten Sprachen überein. Gibt aber gutes Flamewar-Material, geb ich zu.

Nehmen wir ein Beispiel. Ich möchte wissen, ob mein Objekt auf eine Nachricht antwortet.
Wie realisiere ich es in C++? Ich frag das Objekt nach seiner Klasse, prüfe im Code nach, ob diese Klasse mit denen kompatibel ist, die diese Nachricht empfangen können, und entscheide dann ob wahr oder falsch.

Falsche Fragestellung und damit auch komplett unsinnige Antwort. C++ beherrscht nämlich von sich aus exakt gar kein Message Passing sondern nur direkte Methodenaufrufe. Und ob ein Objekt eine bestimmte Methode hat oder nicht, ist schon zum Zeitpunkt, da du es tippst, völlig klar, weil es eine statisch typisierte Sprache ist. Die Frage stellt sich also gar nicht, bzw. stellt sie sich nur für den Programmierer, nicht den Compiler oder das Programm selbst.

Wie ich im letzten Post schrieb, gibt es aber genug Libraries, die Message Passing mehr oder weniger elegant nachrüsten (dank operator overloading etc. kriegt man das sogar einigermaßen syntaktisch hübsch hin, oder man benutzt einen Präprozessor wie bei Qt), und dann funktioniert das exakt so wie bei dynamisch typisierten Sprachen.

Sowohl in Java als auch in Javascript, Objective-C und (nagel mich nicht drauf fest, ich glaube aber, dass dem so ist) auch in C# kann ich via Prototyping mein Objekt erweitern, davon Kopien erzeugen, das Klassenobjekt verändern, das Objekt um den Bauplan aus einem anderen Klassenobjekt erweitern und dem fertigen Objekt sogar ein vollkommen anderes Klassenobjekt unterschieben. Geht das auch einfach in C++?

Lässt sich fast alles mit multiple inheritance und subclassing lösen (sofern es bei einer statisch typisierten Sprache Sinn ergibt).

In Javascript, Objective-C und vermutlich auch in Java und C# kann ich in meine Containerobjekte einfach alle Objekte stopfen die ich will. Nummern, Zeichenketten, weitere Container, eigene Objekte. Geht das auch einfach in C++?

Wiederum ist der eigentliche Unterschied der zwischen statischer und dynamischer Typisierung. Ich könnte auch fragen: Wieso willst du das? Alternativ gibts in der Boost-Library ein paar sehr nette Mechanismen und Container zu dem Thema (da kann man nämlich mit Templates sehr viel machen), wenn man wirklich z.b. Nummern und Objektreferenzen ins selbe Array packen will - letztendlich ergibt es aber viel mehr Sinn, wie z.B. Java eine gemeinsame Basisklasse zu haben, über die die Objekte dann referenziert werden. In realer Software weiss man nämlich meistens sehr genau, was man mit dem Kram im Array anfangen will. Kommt natürlich nicht so gut für Informatik-Übungsaufgaben, geb ich zu.

Wäre die GarbageCollection offizielles Sprachfeature liefe sich auch auf dem iOS. Tut sie aber nicht, es gibt (noch) keinen GarbaceCollector auf dem iPhone.

Ok, _optionales_ Sprachfeature. Dass Apple nicht nur mit ihren Libs sonder auch mit der Sprache verfahren wie die Axt im Walde, passt da ins Bild.

Ob der verhassten Templates sind meine letzten C++-Erfahrungen angestaubt. Wie werde ich noch mal die STL in C++ los? 'Damals' war sie noch durch das zuständige Gremium standardisierter fester Bestandteil des Sprachpakets.

Die STL wird man genau so los wie die stdlib in C: Man benutzt sie einfach nicht. Simple as that. Man kann selbst aufs Runtime verzichten, wenn man eigene Implementationen für operator new und delete bereitstellt - das einzige, was hakt, sind Konstruktoren und Destruktoren statisch alloziierter Objekte, die normalerweise vom Runtime aufgerufen werden müssen. Also entweder die Funktionalität eben replizieren (mit Wissen, wie ABI und Linkersektionen aussehen) oder aber halt keine statischen Objekte mit Konstruktoren/Destruktoren benutzen. Überlebt man auch

Eine der wichtigsten Designentscheidungen bei C++ ist, wie auch schon bei C: Features, die man nicht benutzt, landen auch nicht im fertigen Objektcode. Wir reden hier weiterhin von einer Sprache für System-, Treiber- und Embeddedprogrammierung. Ganz zu schweigen von der Spielebranche, in der es trotz aller Beteuerungen seitens der Java- und C#-Front exakt keine Alternative zu C++ für performancekritischen Code gibt. Und performancekritisch ist leider fast alles, wenn man innerhalb von 10 Millisekunden eine ganze "Welt" einmal durchsimuliert und gerendert bekommen muss (und das auf den Kack-CPUs sog. "Next Generation"-Konsolen oder gar Mobiles :/). Nicht umsonst sind die meisten Games fürs iPhone in C oder C++ geschrieben, und Objective-C wird nur für die allernötigste Kommunikation mit Cocoa benutzt (kann man ja glücklicherweise quer durch die Gegend mischen).

Und, äh, streich das "nur kurz".

[sYntiq]

Ich kann zwar nicht programmieren (Ok, in Amos Pro hab ich mal ein paar kleienre Sachen gebastelt), aber irgendwie trotzdem diesem Thread folgen.

Ich hab Angst.

[PlumBum]

Ok... ich halte mich jetzt mal wirklich kurz. Warum sollte C++ nochmal genau nicht Objekt Orientiert sein...?
Wenn ich jetzt sage, das es nur dann ein Auto ist, wenn es eine Klimaanlage hat, elektrische Fensterheber, ABS, ESP, CDU und MFG... wie sollen wir dann die ganzen komischen Blechkisten nennen, die auf den Straßen unterwegs sind, die diese absurden Merkmale nicht aufweisen?

[Simia]

Kennt sich einer genug aus, um sagen zu können, wer den Schwanzvergleich gewonnen hat?

And the winner is ... *goldene Pimmelfigur zück*

[käx]

And the winner is ... *goldene Pimmelfigur zück*

http://worldofproduct.de/media/images/popup/WOP-O07760760000.jpg



ach ja: guten tag timur und willkommen im shh.

[TimuЯ]

Öhm, Lucas kann auf jeden fall ganz gut Zitate und Referenzen in seinen Text einbringen und dann als Fußnote markieren.
Bei beiden hab ich keinen Tippfehler entdecken können.
kb benutzt mehr Smiley.
Inhaltlich bin ich schon vorgestern ausgestiegen ^^

Hmm, unentschieden?

@käx:
LOL!
Danke Danke

[PlumBum]

kb hat gewonnen... aber mal ganz ohne irgendwelche Zweifel!

[Simia]

*weglach*

Ja, sowas hatte ich vor Augen! 

[K-Ninchen]

Ich will unbedingt noch mal wissen, was das mit dem R ist, was C++ nicht kann (großes Feature). Also Rekursion ist es schon mal nicht! Vielleicht Röntgenstrahlen? Naja da gibts ja eh einiges... aber C++ ist sehr sehr "nah an der Maschine" und erlaubt inline-Assembler, was dann noch mal Performanceschübe bringen kann, das war "damals" (ja, C++ seit etwa 1994... aber schon lange nicht mehr angefasst...) wichtig, weil Grafikkarten noch nix konnten außer ihren mickrigen Speicherinhalt auf den Bildschirm zu klatschen, speziell, ach du scheiße, jetzt fang ich auch schon an. Stop, stop, stop...

Seh ich das jetzt richtig: Objective-C ist voll umständliches Steve-Jobs Klammergedöns, bei dem immer der iPhone-Akku leer geht? (wurde flash nicht dafür beschuldigt vom Steve?)   

Egal. Jede Sprache hat halt ein geeignetes Einsatzgebiet. Da wo Javascript steht, wäre C eher unangebracht. Und gut, dass Windows-Anwendungen idr. nicht mit PHP programmiert werden. So hat eben alles seinen Platz. Aber wie passt da jetzt Objective-C rein? ... hach es macht einfach zu viel spaß.

Und nicht ärgern lassen