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[SoylentHolger]

*räusper*
vielleicht hätt ich den thread "heimtierhaltung wie du und ich sie betreiben" nennen sollen, aber dann müsst ich vermutlich definieren, wer "du und ich" sind.

also:
ich habe vor so drei jahren ungefrangt dsungarische zwerghamster geschenkt bekommen (mit der option, sie dem schenker selber zu überlassen). so entschied ich mich, die ersten eigenen haustiere zu halten.
ich las also eine zoohandlungsübliche broschüre über die haltung von hamstern, eine mehr als ausführliche beschreibung meiner schwester über diese tierchen und später noch in so einigen foren, wie man mit den tierchen umgeht oder eben nicht. natürlich entstanden hier bereits die ersten widersprüche, das liegt wohl in der natur der sache.
alleine dafür, zwei tiere (weibchen) in gemeinschaft zu halten, wollte mir eine studentin der tiermedizin den kopf abreissen und belegte mich für wochen virtuell mit schmähungen. dass die meisten quellen, die ich konsultiert hatte aber sagten, dass eine haltung mehrerer hamster problemlos sei, insofern es sich a) um weibchen handle die sich b) von geburt an kannten.
nun, das war bei meinen der fall, auch mein terrarium entsprach verschiedenen empfehlungen; richtige größe, viel streu zum buddeln, mehrere verstecke (allesamt aus unschädlichen materialien, also ausschliesslich ton und holz, KEIN laufrad (zwerghamster haben für die meisten laufräder zu kleine füße)).
die beiden tierchen waren von anfang an handzahm und haben mir nie ärger gemacht (aussage einer angestellten aus einer zoohandlung: "zwicken tun die gerne mal, aber wenn sie BEISSEN, haben sie ein loch im finger.") sie haben also in ihrem leben nie einen menschen beissen müssen und die einzige krankheit, die sie erlitten haben, war eine hautkrankheit. angeblich zurückzuführen auf feuchtigkeit, also nass gepinkelte stellen im terrarium. nun, die kleinen sind also "nestbeschmutzer", allerdings widerspricht es der etiquette der allgemeinen kleintierhaltung, das häusschen regelmäßig (alle paar tage) zu säubern, weil die kleinen sich sonst nicht wohlfühlten. ich entschied mich also für die reinigung und hatte von nun an keine feuchtigkeitansammlung mehr, die krankheit kam trotzdem alle paar monate wieder (ich war natürlich längst beim tierarzt gewesen und habe die kleinen erfolgreich behandelt).  
im alter bekamen sie dann steife gelenke (liefen hochbeinig) und grauen starr, deutlich sichtbar. oh; ich habe sie nie frei laufen lassen, ausser auf mir selber herum. da waren sich die quellen einig, dass es fragbwürdig sinnvoll ist, die kleinen frei in der wohnung laufen zu lassen. bei deren größe verschwinden sie nämlich in jedem spalt oder loch von 2cm größe und entwicken ein tempo, welches man solch kleinen knuddeln niemals zutrauen würde (jede der beiden hatte sich einmal selber freigang verschafft, daher habe ich damit erfahrung ).

auch, wenn ich mir im grunde sicher bin, die kleinen gut behandelt zu haben, bekam ich doch manchmal gewissenbisse, wenn sie mal wieder dabei waren, mit herzzerreissendem eifer die kanten des terrariums auf spalten zu untersuchen. dies sagte mir, dass die kleinen also einen freiheitsdrang haben, dem nachzugeben ich ihnen nicht gewähren kann. es bleibt in mir die frage, inwiefern ich das recht habe, ein tier zu meiner unterhaltung in gefangenschaft zu halten. auf absehbare jahre hin werde ich demnach kein tier mehr anschaffen.

Oooch *quieckendeschachtelwegschieb*

[SoylentHolger]

da auch auf Arbeit nur kurz - hat eigentlich schon jemand zwischen artgerecht und artentsprechend differenziert?

[messie]

Sehr interessanter Beitrag, Mentallo.

Eine Bekannte von mir hatte sich mal nicht gründlich informiert vor dem Hamsterkauf und zwei Hamster blauäugigerweise in einen zu kleinen Käfig gesteckt.
Ergebnis: Eines Morgens war auf einmal einer nicht mehr da ...
Hamster lösen nämlich mitunter das "Platzproblem", indem der eine den anderen aufisst.  :wink:
Soviel dazu dass man sich wirklich informieren muss, bevor man sich Haustiere zulegt.

Die Frage ob man sich überhaupt Haustiere halten darf beantworte ich nach Mentallos Ausführungen dennoch mit einem Ja.
Es kommt eben darauf an, wieviel ich dem Haustier selbst zu bieten habe. Es ist beispielsweise völlig klar dass es Blödsinn ist, sich Schlittenhunde in einer Großstadt zu halten. Sie würden unter dem Bewegungsmangel elendig leiden. Dem Malteser meiner Schwester hingegen mangelt es an nichts, diese Rasse braucht weder viel Platz noch wahnsinnig lange Ausläufe, zudem ist sie auch sehr auf die Herrchen fixiert. Ich habe diesen Hund bisher noch nie unglücklich erlebt. - Nein, falsch, einmal war er es sichtbar, als er einen Floh hatte. Aber das Problem war glücklicherweise auch nur vorübergehender Natur ...

Ich frage mich allerdings, nachdem ich das Foto von post-mortem einer ausgewachsenen Schlange, so wie sie eine anbietet, gesehen habe, welche Größe ein Terrarium wohl haben müsste damit sie die mangelnde Freiheit nicht wirklich wahrnimmt. Ich denke wohl: Verdammt groß. Da habe ich, als Laie, irgendwo schon Zweifel ob das hinhaut ...

Bei Zwergmäusen wiederum gibts weniger Probleme, eine Bekannte hält sie, und die sind wirklich außerordentlich genügsam. Leg ihnen etwas Altpapier ins Terrarium und sie können sich ne Woche mit eifriger Freude dran gütlich tun. Sie brauchen nicht viel Platz.

Was ich damit sagen will: Es hängt eben immer von dem Haustier selbst ab wie sehr man sie in ihrer Freiheit behindert. Manche werden trotzdem glücklich in Gefangenschaft, insbesondere wenn sie es nicht anders kennen, wenn man ihnen all das gibt was ihrer Art entspricht, eben auch genügend Platz.


Zu Kenaz Ausführungen möchte ich nur noch kurz was sagen: Stimmt, er hat recht, die Schmerzgrenzen sind für jeden anders gelagert. Entsetzte Reaktionen sind dann auch völlig normal darauf. Ich weiß nun natürlich nicht weswegen Kortirion konkret diesen Link setzte, was er konkret damit bezweckte. Ich für meinen Teil nehme so etwas jedenfalls als Blick nach draußen wahr, bevor man sich in Kleinlichem verfängt.
Alternativ dazu wäre wohl ein Video über hungernde Kinder in Afrika in einem Thread, in dem es um gesunde Ernährung geht: Bevor man dort richtig einsteigt ins Thema in dem dann womöglich solche Kleinigkeiten wie den täglichen Cholesterinspiegel geht, ist es doch auch nicht verkehrt, nochmal den Blick über den Tellerrand zu werfen und sich bewußt zu werden, dass man sich zwar über solche Dinge wunderbar austauschen kann, aber halt nicht darüber allzu dick in die Wolle kriegen muss, weil das Problem vergleichsweise klein ist.
Aber das ist -natürlich- auch immer Ansichtssache.

[Thomas]

Ich frage mich allerdings, nachdem ich das Foto von post-mortem einer ausgewachsenen Schlange, so wie sie eine anbietet, gesehen habe, welche Größe ein Terrarium wohl haben müsste damit sie die mangelnde Freiheit nicht wirklich wahrnimmt. Ich denke wohl: Verdammt groß. Da habe ich, als Laie, irgendwo schon Zweifel ob das hinhaut ...

Bei Zwergmäusen wiederum gibts weniger Probleme, eine Bekannte hält sie, und die sind wirklich außerordentlich genügsam. Leg ihnen etwas Altpapier ins Terrarium und sie können sich ne Woche mit eifriger Freude dran gütlich tun. Sie brauchen nicht viel Platz.

Was ich damit sagen will: Es hängt eben immer von dem Haustier selbst ab wie sehr man sie in ihrer Freiheit behindert. Manche werden trotzdem glücklich in Gefangenschaft, insbesondere wenn sie es nicht anders kennen, wenn man ihnen all das gibt was ihrer Art entspricht, eben auch genügend Platz.

Sind solche Fragen eigentlich Wissenschaftlich abschließen geklärt ? Ich meine, es wird ja z.B. behauptet, das ein Wasserglas durchaus in Ordnung ist für einen Goldfisch, weil dieser ja angeblich nach einer Runde schon wieder alles vergesen hat, also aus seiner Sicht immer neues Endeckt.Aber wer legt soetwas aufgrund welcher Erkentnisse fest und voher weiß man, wie das bei Hamstern, Schlangen, etc. aussieht ?

(Und bitte keine Hinweise, das Wassergläser definitv zu klein für Hamster und Schlangen sind  :wink: )

[Narthalion]

Ich glaube, dass es grundlegende Unterschiede in der Art der Tiere gibt:

Zum einen gibt es Wildtiere, und die gehören nicht in eine Wohnung, meiner Meinung nach.
Und dann gibt es domestizierte Tiere, die vor einigen tausend Jahren festgestellt haben, dass es ziemlich praktisch ist, süß, flauschig und evtl gehorsam zu sein und dafür Futter und einen warmen Platz zum schlafen zu bekommen. Zu den letzteren gehören eindeutig Hund und Katz, aber auch Ratten und Mäuse. Letztere werden aber erst in der letzten Zeit von den Menschen entdeckt- gelebt haben sie trotzdem schon über Jahrhunderte in den Häusern.
Und dann gibt es da noch die Tendenz, dass viele Wildtiere gerade Anfangen, die Städte als tolle Nahrungsquellen zu entdecken. Evtl ergibt sich da auch so ein Prozess, der zu einem Haustier führt (Waschbären zB kann ich mir vorstellen, Füchse eventuell auch). Aber ob wir diese Viecher jemals als Haustiere betrachten, wird sich in mehreren tausend Jahren entscheiden. Solange bleiben dass für mich Wildtiere und die haben in einer Wohnung nichts verloren.

Tja, und Kleintiere wir Hamster und Meerschweine... Auch wenn ich die meisten als Wildtiere betrachte, ist ihr Platzbedarf einfach aufgrund ihrer Größe so gering (relativ! Ein sinnvoller Käfig ist trotzdem recht groß!), dass es möglich ist, ihnen eine artgerechte Haltung in einer Wohnung zu ermöglichen. Aber hier ist der Unterschied: Solche Tiere brauchen ein Gehege, um sich wohlzufühlen- echte Haustiere brauchen das nicht, man nimmt zwar aus Egoismus Rücksicht auf sie (Kratzbaum ist einfach toller als Krallen am Sofa wetzen, und eine Ratte als Nagetier sollte auch nicht zwingend alles anfressen und bekommt somit einen Käfig), aber sie sind inzwischen so an Menschen gewöhnt, dass sie das eigentlich nicht mehr brauchen.

[post-mortem]

*maul*
Es bleibt mir jetzt wohl nichts anderes übrig, als mich auch noch zu diesem Thema zu äussern.

Ich hatte schon diverseste Haustiere.
Darunter auch einige, die nich all zu üblich sind.

Da wären zum Beispiel:

Steppenlemminge: Süße Tierchen! Sehen den Dsungarischen Zwerghamstern sehr ähnlich!
Die haben bei mir in nem riesigen Aquarium mit ca. 15cm hoher Einstreu gewohnt. Viele leere Klorollen, Holz von Obstbäumen (natürlich unbehandelt) und als Futter gabs Vogelfutter, Löwenzahn und ne Menge Heu!
Den Kleinen beim Umgraben zu zusehen und wie sie die Klorollen und das Zeitungspapier zerlegen war immer göttlich!
Eigentlich hab ich sie mir als "Futterlieferanten" für meine Schlangen angeschafft. Aber da sie sich dann doch eher als "unproduktiv" geoutet haben, waren es halt "nur" Haustiere.
Leider sehr bissige.

Wandelnde Blätter (Phyllium celibicum) : Lustig und schräg. Selbst meine Ma hätt gern welche behalten.
Futter: Brombeerblätter (sind das ganze Jahr über grün) aus den tiefen des Waldes.
Platzbedarf: gering
Hab ich allerdings nur kurz gehabt, weil ich sie für einen Bekannten weiterverkauft habe.

Mäuse: Futterlieferant... so leid es mir tut.
Aber sie haben ein schönes Leben bei mir gehabt!
Ständig Grünfutter, alle drei Tage sauber machen... viel Beschäftigung.
Aber auch davon habe ich keine mehr.
Zum einen stinken Mäuse erbärmlich und zum anderen ist es mir wirklich schwer gefallen, die Mäuse, die bei mir Geboren und Aufgewachsen sind zu verfüttern.

Königspython: Nach langem Überlegen hab ich mir zwei kleine "Babies" angeschafft.
Ich habe mich vorher, meiner Meinung nach, sehr gut informiert.
(davon mal ganz ab, hätte ich die Tiere auch nicht bekommen, wenn ich dem Verkäufer nicht mindestens die grundsätzlichen Haltungsbedingunen genannt und erklärt hätte.)
Als ich die Tiere von *grybel* über zwei Jahren gekauft habe, waren diese noch Melde- und Nachweispflichtig.
WENN es solchen Tieren schlecht geht, dann fressen sie nicht und die Häutung macht Probleme.
Solche Probleme sind bei mir allerdings noch nicht aufgekommen.
Das Terrarium überschreitet die Mindestmaße.
Sie fressen regelmässig.
Ich hatte noch keine Probleme mit Milben und anderen Parasiten.
(ausserdem möchte ich dazu sagen, dass gerade Köpys echt "langweilige" Haustiere sind, den ganzen Tag chillen sie auf irgendnem Stein oder Ast rum)

Katzen: Zwei an der Zahl.
Ein knappes Jahr inzwischen alt.
Verschmust, verspielt.
Jeden Abend dürfen die beiden draussen rumtoben (sofern sie nicht grad rollig sind)

Meerschweinchen: Ja... auch davon hatte ich zwei.
Großer Käfig und so oft es geht Freilauf in der Wohnung.
Natürlich unter strengster Beobachtung, ihr wisst ja gar nicht, was die so alles zum anfressen finden. *augenroll* *lach*


Wusstet ihr eigentlich, dass die meisten Käfigtiere laut Tierschutzgesetz falsch gehalten werden?
Wie ich im Nachhinein erfahren habe, darf man Mäuse z.B. ÜBERHAUPT nicht im Käfig halten. Sondern muss sie auf einem Tisch mit mindestens 50cm Höhe halten (angeblich springen sie ab dieser Höhe nicht runter)
Das dabei ständig Einstreu, oder in diesem Fall "Draufstreu" hinunter rieselt ist nicht das Problem der Mäuse, sondern das des Menschen.
(die Maus kann ja nix dafür, dass der Mensch so reinlich ist.)

Die meisten Meerschweinkäfige sind VIEL zu klein.
Auf Teppichboden oder Fliesen dürfen sie, laut Tierschutzgesetz, nicht laufen.

Und dann möchte ich noch die meisten Verkäufer in Zooläden anprangern:
Die meisten haben keine Ahnung, können den Kunden nicht informieren und verkaufen, weil sie Profit machen wollen.

Der Verkäufer, von dem ich meine Schlangen habe, hat mich mehr oder weniger "geprüft".
Er hat mir viele Dinge im Voraus erklärt und mir Bücher und andere Quellen genannt, wo ich mich selbst informieren kann BEVOR ich die Tiere bekomme.
Einer der wenigen, dem das Wohl der Tiere noch am Herzen liegt.
(Verkäufer ist in Lüneburg, ich kann ihn nur empfehlen!)

So...
Ich persönlich habe NICHTS gegen Hautierhaltung, wenn man sich im Voraus darüber im Klaren ist, was man sich da anschafft und dass manche Tiere eben ab einem gewissen Zeitpunkt die eigene Körpergrösse übersteigen. (Stichwort Riesenschlangen)
Ausserdem sollte man sich auch in der Lage fühlen, für ein Tier zu sorgen und es Artgerecht zu behandeln.

Mir fällt noch so viel mehr ein... aber ich muss jetzt erstmal weiterarbeiten.

[post-mortem]

Da fällt mir grad noch was ein!

Pferde: Weidelandhaltung. Sprich: Den ganzen Tag draussen rumwatscheln und fressen.
Toll oder?
Leider sind die da auch eingezäunt... mist.
Habe ich aber leider auch nicht mehr.

Fische: Diverseste...
In den verschiedensten Aquariengrössen.

Krebse: Momentan grad BRANDNEU!!!
*lach*
Sitzen in nem 120l Aquarium mit viel Steinkram und Höhlen.
Haben sich schon 258.564 mal gehäutet und fressen, was das Zeug hält.
Interessante Haustierchen.

Milben: Millionen!
Ich persönlich finde es aber unfair, dass sie in meiner Matratze eingesperrt leben müssen.
Die armen Tiere haben gar keinen Platz, sich richtig  zu entfalten.
Wenn jemand interesse hat: Ich würde davon auch noch welche abgegen!
Gegen eine geringe Schutzgebühr und vorheriger Besichtigung des neuen zu Hauses.
Ausserdem möchte ich sie jederzeit besuchen können.

[misfit]

Über Begrifflichkeiten zu philosophieren sollte jeden hier peinlich berühren. Jegliche TierHALTUNG ist nicht Artgerecht ! Das erklärt, für jeden erkennbar, das Wort an sich schon.

Fakt ist das moralische Inflationen und Bequemlichkeiten unsere eigene Wahrnehmung der vertretbaren Mindestanforderungen zwischen Freiheitsberaubung und Naturbelassenheit schwächt.

Zusätzlich zu unserer Bequemlichkeit hat es keinen Sinn wenn die Diskutierenden beispielsweise Fleisch essen oder Lederschuhe tragen. Wie fast jeder, denke ich mal. Also klappe halten und wiederhinsetzen ! Alles weitere wäre Heuchlerei !!!

Zustände besprechen bringt niemanden weiter. Taten aber !

Der Link von Kortirion ist übrigens nur die Spitze des Eisberges !

[Thomas]

Zustände besprechen bringt niemanden weiter. Taten aber !

Revolution !
Aber nicht mit leerem Magen, daher geh' ich nachher erst mal ins Steakhaus.

[Jinx]

Milben: Millionen!
Ich persönlich finde es aber unfair, dass sie in meiner Matratze
eingesperrt leben müssen.
Die armen Tiere haben gar keinen Platz, sich richtig zu
entfalten.
Wenn jemand interesse hat: Ich würde davon auch noch welche
abgegen!
Gegen eine geringe Schutzgebühr und vorheriger Besichtigung des
neuen zu Hauses.
Ausserdem möchte ich sie jederzeit besuchen können.

Also Schutzgebühr, Besichtigung (hat man eine Matratze gesehen, hat man alle gesehen) und Besuche wären kein Problem, allerdings haben wir selber genügend, fürchte ich.  :mrgreen:

[Nietenfrettchen]

Ich finde es prinzipiell nicht verwerflich, Tiere zu halten, so lange dies als artgerecht zu bezeichnen ist.

Ich selbst habe 2 Sumpfschildkröten, die ich in einem Aquaterrarium halte. Sie werden mit allem Notwendigem versorgt, sie haben über die Mindestmaßangaben hinaus Platz zum schwimmen und um sich auf Steinen zu sonnen, ich spiele täglich mit ihnen und notiere mehrmals täglich alle relevanten Daten ( Wassertemp., Futter, Beleuchtungszeiten, bei Bedarf Größe und Gewicht der Tiere sowie die Art der Reinigung ), damit es ihnen immer gut geht.

Louis und Sharky sind quietschlebendig, munter, frech, fressen sehr gut, paddeln wie wild herum und sind natürlich nicht krank.

Warum sollte man solche Tiere als verantwortungsbewusster Mensch also nicht halten? Ihnen geht es gut und das ist doch das allerwichtigste.

Ich sehe aber natürlich auch die Gefahr, die der Handel mit solchen Tieren mit sich bringt. Denn nicht umsonst quellen Hagenbeck und Planten un Blomen vor Schildkröten nur so über.

Alle Tiere dort wurden irgendwann einmal ausgesetzt, weggeworfen oder abgegeben, weil die süßen, kleinen Babyschildkröten, wie sie gern in Zoofachgeschäften verkauft werden, nach ein paar Monaten nicht mehr ins "Fischglas" passten und ihre intensive Farbe verloren.

Plötzlich erkennt der vorschnelle Käufer nämlich, dass so eine Schildkröte viel Platz und vorallem viel Geld benötigt.

Den meisten werden die Tiere dann lästig und sie geben sie ( im besten Falle ) ab.

Das passiert, weil in vielen Zoofachgeschäften die Kleinen wahllos verkauft werden, ohne sich über den Wissensstand des Käufers bezüglich der auserwählten Art, zu informieren.

Die meisten haben einfach keine Ahnung oder Vorstellung von dem, was auf sie zukommt ( Größe des Tieres, Platzbedarf, Zubehör, ... ).

Im dt. Tierschutzgesetz steht dazu folgendes geschrieben:

"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen"

"Derjenige, der ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat, muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend, angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen. Man darf die Möglichkeit des Tieres zu artgerechter Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vergleichbare Leiden oder Schäden zugefügt werden."

[Slayer]

derartige gesetze sind mit vorsicht zu betrachten, da aussagen wie "muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend, angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen", so man sie den wirklich GENAU diesem Mindeststandard (und mehr ist es nicht) folgend einhalten würde, nicht feierlich wären. stichwort "käfighaltung".

[Nietenfrettchen]

Von Käfighaltung halte ich nicht viel. Ok, wenn der Käfig in Relation zu dem sich darin befindenden Tier RIESIG ist, dann ist das nach meiner Auffassung schon verträglich.

Und wenn das Tier dazu noch Auslauf in der Wohnung oder im Garten bekommt, ist das doch wunderbar.

Wir Menschen leben doch schließlich auch mehr oder weniger eingefercht in unseren Wohnungen und verlassen diese gelegentlich um zu arbeiten oder um einzukaufen. Das kann man also vergleichen.

Und wenn das Tier nie etwas anderes kannte, wird es ihm, so denke ich mir das, an nichts fehlen ( solange die Pflege und so stimmt ).

[SuperTorus]

Ihmho das einzige Tier, was man wirklich Artgerecht halten kann (und da wird mir sicherlich Olli als auch Kortirion zustimmen) ist der Bandwurm.

[Jinx]

Wir Menschen leben doch schließlich auch mehr oder weniger
eingefercht in unseren Wohnungen und verlassen diese gelegentlich
um zu arbeiten oder um einzukaufen. Das kann man also
vergleichen.

Als das graue Zeuch zwischen den Ohren vergeben wurde, standest Du wohl weiter hinten, oder?