Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 19 März 2012, 11:04:44
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Ja, das hab ich ganz absichtlich so provokativ formuliert. ;)
Erst wollte ich sogar "Nützlichkeit" (statt Notwendigkeit) schreiben, aber das ging mir dann doch zu weit bzw. an der Sache vorbei. :D
Wir haben ja schon einen uralten thread "Wozu Geisteswissenschaften?", aber da es in letzter Zeit immer wieder mal (mit vor allem Eisbär) zur Frage kam, was heutige Philosophie überhaupt "leistet", ob sie "gebraucht" wird und wofür ..., habe ich mich vernlasst gefühlt, diesen thread zu starten, vor allem aber inspiriert ;) durch eine aktuelle TV-Sendung (wie so oft, ja ...):
http://www.tvprogramm.sf.tv/details/7c531ed2-54b9-40f9-9b53-3a0b3ff5ab86
Dort wurde gesagt, die Ökonomie sollte eigentlich im Dienst der Philosophie stehen - von einem Ökonomen (Tomas Sedlacek).
Bei geringstem Interesse - bitte unbedingt Sendung ansehen. Da ging es um weit mehr als "nur" ökonomische Themen ... sehr interessanter Ansatz (der von Tomas Sedlacek)! ... :)
Und einmal mehr zeigt sich, dass und warum gerade die (philosophische) Ethik heute/gegenwärtig und aktuell unverzichtbar ist - sogar in der Ökonomie - gerade dort, aber nicht nur dort! (Dies besonders @Eisbär.)
Überhaupt (fast) immer auch eine sehr sehenswerte Reihe: Sternstunde Philosophie in 3sat (sonntags morgens und später zum Nachsehen/-hören im Internet).
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Ich guck mir das jetzt mal an...
wäre wirklich interessant zu erfahren, warum man in ethischen Fragen einen Philosophen fragen muß.
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Ich guck mir das jetzt mal an...
wäre wirklich interessant zu erfahren, warum man in ethischen Fragen einen Philosophen fragen muß.
Ich halte Philosophie für geradezu entscheidend für die Gegenwart.
Warum?
Nun, man könnte jetzt seitenlange Ausführungen dazu schreiben, was die Philosophie eigentlich ausmacht. Für die Argumentation der Notwendigkeit in der heutigen Zeit, verstanden als Nützlichkeit, ist es m.E. jedoch ausreichend, zu sagen, dass die Philosphie die Fragen sucht zu beantworten, die die einzelnen Wissenschaften nicht bearbeiten und nicht bearbeiten können. Und die heutige Welt ist geprägt davon, dass es Wissenschaften für und gegen alles gibt, die sich vielen Fragestellungen widmen, mit einem ins gigantische gewachsenen Arsenal an Methoden und Verfahren.
Je mehr man jedoch weiß, was man alles weiß, desto klarer lässt sich auch abgrenzen, was man alles nicht weiß und auch durch die Wissenschaften, wie sie bisher existieren, nicht wissen kann:
- Ist die Anwendung der Ergebnisse dieser oder jener Wissenschaft ethisch korrekt? Ist das überhaupt relevant, warum dürfen wir nicht alles tun, was wir tun können? Wozu überhaupt Ethik?
- Mal schön anwendungsbezogen: Woher bekomme ich das Werkzeug, mit dem die anderen Wissenschaften arbeiten? Wie funktioniert Erkenntnisgewinn? Was ist überhaupt Erkenntnis?
- Ein paar Klassiker: Was ist gut, was ist böse? Warum sind wir hier? Was ist der Sinn des Lebens? Brauchen wir einen Sinn des Lebens? usw. usw. usw. (die Fragen gab es schon immer, aber heute gibt es sie immer noch genauso)
Etwas abstrakter:
- Die Erforschung und ggf. Konstruktion gedanklicher Strukturen, die entweder ein Grundverständnis der Welt analysieren oder definieren: Welche Axiome sind sinnvollerweise in den anderen Wissenschaften zur Anwendung zu bringen? Braucht man die Biester überhaupt oder ist Erkenntnis vielleicht auch a priori möglich? Wenn nein, beeinflusse ich die Menge überhaupt möglicher Erkenntisse durch die bloße Existenz von Axiomen und Annahmen oder im wesentlichen durch ihre Ausprägung? Oder wie ich immer wieder spannend finde: Hängt die Menge der Erkenntnisse von ihnen überhaupt ab, oder gibt es ohne Axiome keine Erkenntnisse und um so mehr Erkenntisse, je mehr Axiome und Annahmen wir haben?
Und last but not least in Anlehnung an die werblichen Aussagen einer berühmten Einzelhandelskette aus dem Bereich der Unterhaltungselektronik: Geist ist einfach geil!
("geil" klingt total 80er)
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Hm... weder das Video noch die Antwort von Raoul sagt mir jetzt, warum man für die entsprechenden Fragestellungen Philosophen braucht. Üblicherweise geben die ja auch keine Antworten.
Oder wie war das mit dem Sinn des Lebens? ;)
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Hm... weder das Video noch die Antwort von Raoul sagt mir jetzt, warum man für die entsprechenden Fragestellungen Philosophen braucht. Üblicherweise geben die ja auch keine Antworten.
Oder wie war das mit dem Sinn des Lebens? ;)
Hmm, mal was gebastelt für Frag-den-Philosophen. Nicht dass ich ein Profi in den Metier wäre, lediglich aus einer benachbarten Wissenschaft.
Nehmen wir mal an, Du langweilst Dich und malst eines Nachmittags auf Deinem Notizblock rum. Dabei machst Du eine Entdeckung, weil Du beispielsweise Ingenieur bist oder ähnlich drauf: Du entdeckst, dass man, wenn man einem von Dir entdeckten Schaltplan (heisst das so?) folgt, aus Bauteilen, die jedermann für 3 Euro im Baumarkt kaufen kann, einen Todesstrahler bauen kann. Geht total einfach, 5 Minuten Arbeit reichen aus, jedes Kind kann das bauen. Man kann das Gerät mit einer Mignon-Zelle betreiben, und wenn man es auf jemanden richtet und den Knopf drückt, fällt der mit Sicherheit tot um. Da hilft keine Deckung und nichts, und eine Batterie reicht für 1000 Leute.
Was tun?
- Fix zusammenlöten und grinsend wild damit durch die Gegend clicken?
- Bauanleitung im Internet hochladen, mit dem Text "Die Welt braucht mal ein bischen Action"?
- Bei einer Waffenfirma klingeln und das Design verkaufen?
- Bei der Polizei melden und sagen, was man erfunden hat?
- Den Zettel mit der Zeichnung anzünden und die Asche vom Balkon pusten?
- ...?
Maximiert man jetzt seinen eigenen Nutzen? Möchte man das Gute für die Menschheit? Hat man Lust, Zerstörung und Untergang zu sähen?
Darf man hier überhaupt nach dem Lustprinzip entscheiden? Wenn nein, warum nicht? Gibt es in Wirklichkeit überhaupt mehr als das Lustprinzip?
Und Philosophie (und auch Religion) haben Anworten auf diese Fragen. Sie müssen nicht zwangsläufig richtig sein, aber wenn ich plötzlich einen Block mit so einem Schaltplan in der Hand hätte, ich wäre sehr froh, ein paar dieser Antworten lesen zu können.
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Axiom... Postulat...Theorem... Gewissheit und ontologische Priorität..
Ähhm..
Ronin verkrümelt sich zum Thread " Schall und Rauch "
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Axiom... Postulat...Theorem... Gewissheit und ontologische Priorität..
Ähhm..
Ronin verkrümelt sich zum Thread " Schall und Rauch "
Aber wir haben auch Todesstrahlen! 8)
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Wenn ich so ein Ding entwickelt hätte, bräuchte ich keinen Philosophen, um zu wissen, was ich damit tue oder nicht. Als Ingenieur kann ich mir nämlich auch selbst meine eigenen ethischen Gedanken dazu machen.
Die sähen übrigens in etwa so aus: das Ding zum Patent anmelden und somit verhindern, daß irgendwer anderes es bauen darf.
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Öh, RaoulDuke, dein Beispiel spricht eigentlich eher gegen den Nutzen der Philosophie ... ;)
Demjenigen, der es erfindet, ist es doch in der Regel völlig wurscht, was die Philosophie über beispielsweise das ideale Zusammenleben miteinander sagt. Es geht in der Regel dann ja doch lediglich nur um den Maximalnutzen für sich selbst.
Der wäre in dem Fall recht einfach: Wie kann ich möglichst viel Kohle damit machen ohne zu riskieren, dabei selbst draufzugehen? Denn das würde meinem Leben persönlich 'was bringen. Was da Kant oder sonstwer dazu geschrieben haben, wäre mir jedenfalls völlig schnuppe. ;)
Was für jeden der Maximalnutzen ist, das wird jeder anders sehen, völlig unabhängig von irgendwelchen philosophischen Postulaten.
Etwa, dass jemand die eigene Sicherheit als höchstes Gut einschätzt, sich das Ding also selbst baut, um sich gegen Einbrecher etc. auf alle Zeiten verteidigen zu können.
Oder er bietet den Bauplan für die Waffe an den Meistbietenden, um sich finanziell abzusichern. (Allerdings glaubt so ein kleiner Verschwörungstheoretiker in mir dann eher, dass es keine zwei Tage dauern würde bis ich von irgendwem entführt werden würde um das Ganze kostenlos zu erfoltern - Terroristen, GSG9, FBI, whatever ;) )
Oder er klingelt wirklich bei einer Waffenfirma, lässt den Koffer mit ner Million für sich klarmachen und gut ist (Grund wie eben)
Oder er sieht überhaupt keinen Nutzen in dieser Idee und verwirft sie halt einfach.
Und das sind jetzt alles Handlungsweisen von Menschen, die im Zweifel nicht eine Silbe über Philosophie in ihrem Leben etwas erfahren haben. Sie tun's einfach. Weil's geht. 8)
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Ich würde den Sinn der Philosophie persönlich jedenfalls eher darin sehen, dass sich jeder mindestens einmal im Leben die Frage stellt, was für einen Sinn dieses Leben überhaupt verdammt nochmal macht (vorzugsweise in persönlichen Krisenzeiten).
Da kann die Philosophie dann schon mal interessante und/oder wertvolle Erkenntnisse bereithalten.
Da ist wiederum aber auch die Religion ein wichtiger Konkurrent, denn sie vermag es, den Lebenssinn darin bestehen zu lassen, auf eine höhere Macht als einen selbst zu vertrauen und sich auf diese zu verlassen.
Spannendes Thema jedenfalls! Auch wenn's eins ist bei dem ich hier gleich wieder aussteigen muss, aus Zeitgründen, hab die nächste Zeit nicht so die Ressourcen, um hier ordentlich mitzumischen. Darum sei dies nur ein kleiner Denkanstoß meinerseits und mehr nicht. :)
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ich glaube, hauptsächlich geht es wohl darum, dass es keine einzelne richtige Antwort gibt.
soweit ich weiß, bieten die Universitäten auch alle Ethikkurse für Ingenieure, Juristen und BWLer an, genau aus diesem Grund: damit man da schon mal drüber nachgedacht hat, bevor man in diese Situation kommt.
ich musste übrigens zuerst an "die Physiker" denken. Und an Oppenheimer und Teller, deren Leben durch ihre Forschung vermutlich auch nicht leichter geworden ist.
btw, Eisbär: wenn es dir wirklich darum geht, die Nutzung dieser Technik zu verhindern, dann ist Patent auch nur da wirksam, wo es durchgesetzt werden kann. Wenn also der verrückte Diktator in sonstwo, oder die besorgte Bundesregierung hier den Bedarf für eine solche Maschine sieht, dann hast ihnen damit die Blaupause auf dem silbernen Tablett vorgelegt.
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Oh Gott, sagt mal, das Thema hatten wir doch nun wirklich schon hunderttausendmal, und das wollt Ihr jetzt allen Ernstes zum hunderttausendunderstenmal durchnudeln!?? Und wie ich sehe, ist der notorische Eisbär auch schon mit von der Partie? Und zwar mit den hinlänglich bekannten "Argumenten"?!
Na, denn Prost & viel Spaß beim Diskutieren! Ich hol' mir mal Chips & Bier ... ;D
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Eisbär, ich glaube "einen Philosophen fragen" wird nicht dazu führen, dass der mit der Hand durch seinen Rauschebart streicht, sich dann umdreht, das "Gesamtwerk des Sokrates in einem Band" aus dem Regal zieht und unter T nachschlägt, um dort etwas sinnvolles zu "Todesstrahlen" zu finden, was er dann rezitieren kann. Hast Du natürlich auch nicht gemeint, aber bei einem Juristen oder Arzt würde zumindest ich jetzt sowas erwarten.
Vielmehr scheint jeder für sich eine Antwort auf die Frage, was zu tun sei, zu finden und kann diese vor sich und anderen ganz gut begründen. Zunächst ist das erst einmal für sich eine Erkenntnis, über deren Ursache man sich Gedanken machen kann. Vor allem aber bezieht sich jede der vorgeschlagenen Antworten auf eine Frage, die die Philosophie behandelt. Das kann man natürlich getrost ignorieren und sich mit dem Koffer voll Geld in den Flieger setzen, aber vielleicht trifft man auch für sich eine bessere Entscheidung, wenn man mal so überlegt, welche Aspekte die einzelnen Antworten noch so haben.
Ich habe nur die Fragen aufgelistet, leider fehlen mir Zeit (und teilweise auch Kenntnisse), alle aufzulisten, die Antworten auf diese Fragen vorgeschlagen haben. Aber bei besonders kontroversen Fragen kann ich gern mal auf die Suche gehen.
Ich fange mal unten an:
Den Zettel mit der Zeichnung anzünden und die Asche vom Balkon pusten
Alle Vorteile, aber auch alle Nachteile wären dahin. Die Vorteile der Erfindung hätte man ja selbst genießen können (Geld, Macht usw., s.u.), der Nutzen kommt aber der Allgemeinheit zugute (die Waffe kommt nicht in Umlauf). Warum entscheidet man sich ggf. dafür? Vielleicht lehnt man es ab, den eigenen Vorteil auf Kosten anderer zu suchen, weil man fürchtet in die Hölle zu kommen oder in Konflikt mit seinem Gewissen zu kommen. Warum hat man ein Gewissen? Was ist der Lohn altruistischen Verhaltens? Oder man sucht gerade egoistischerweise den eigenen Vorteil, den man dadurch erlangt, zweifelsfrei zu wissen, etwas moralisches getan zu haben und nach diesem Maßstab über den anderen Menschen zu stehen. Gibt es eigentlich wahren Altruismus oder fühlen wir uns nur egoistischerweise toll, weil wir dann Gutmenschen sind und ggf. anderen zeigen können, was wir für gute Menschen sind, was ja auch wiederum für Ansehen sorgt, das wiederum zu Geld, Macht usw. führt?
Bei der Polizei melden und sagen, was man erfunden hat
Vorausgesetzt, alles geht glatt, hat man damit die Erfindung dem Staat überlassen. Was ist der Staat? Nur ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit oder eine Gemeinschaft mit dem Ziel, das Gute zu verwirklichen? (ich glaube das hieß jetzt sophistisches gegen aristotelisches Staatsprinzip) - je nachdem woran man glaubt kann das ja einen unterschiedlichen Ausgang nehmen.
Die Mehrheit entscheidet dann durch ihre Vertreter, wenn das denn klappen sollte. Warum klappt das denn nicht immer? > Prinzipal-Agenten Problem. Entscheidet denn die Mehrheit immer richtig? Hat die Mehrheit das Recht, gegen die Minderheit zu entscheiden, egal in welcher Hinsicht? Vielleicht entscheidet ja eine Mehrheit von 51%, ein paar Millionen von den Dingern zu bauen und erstmal Europa durch Krieg zu erobern, aber mal so richtig.
Kann ich einem Polizisten als Repräsentant des Staates überhaupt glauben? (Er steht vor der gleichen Frage wie ich, sobald er den Zettel hat. Womit wir wieder bei der Frage wären, warum Menschen unterschiedlich entscheiden in dieser Frage)
Bei einer Waffenfirma klingeln und das Design verkaufen
Das gibt eine Menge Geld, aber dafür beissen mit Sicherheit ein paar Leute ins Gras. Irgendwer schrieb was von Nutzenmaximierung. Kommen andere Leute in meiner Nutzenfunktion nicht vor? Wenn nein, sollen sie doch alle abkratzen, aber wenn doch - wieviel muss man mir denn zahlen, damit ich bereit bin, in Kauf zu nehmen, dass Menschen sterben werden, wenn ich das verkaufe? Hängt die Menge an Geld, die ich verlange, davon ab, wieviele Leute sterben werden?
Bauanleitung im Internet hochladen, mit dem Text "Die Welt braucht mal ein bischen Action"
Das käme jetzt mal ein bischen soziopathisch rüber. Gibt es irgendeine Rechtfertigung dafür, sowas zu tun? Warum haben überhaupt Leute zu sowas Bock? Wie geht das denn mit einer Nutzenfunktion einher? Was ist mit dem Gewissen? Wieso würden sich einige Menschen mit Inbrunst dafür entscheiden, einige dagegen?
Fix zusammenlöten und grinsend wild damit durch die Gegend clicken
Naja ist eigentlich wie die letzte Frage, nur muss man sich die Arbeit selbst machen. Ist vielleicht eher ein Amoklauf-Thema. Gibt es Situationen, in denen ein Amoklauf zu vertreten wäre? Beispiel von gar nicht so lange her: Hier wurde viel diskutiert, ob überhaupt eine Welt außerhalb der eigenen Wahrnehmung der Welt existiert (hat vielleicht wer gelesen, war irgendwo im Schall und Rauch). Wenn nein, gibt es Euch doch alle gar nicht wirklich und es ist doch gar nicht schlimm, wenn ich wild um mich ballere, oder?
Ich glaube, um nicht das Rad bei jeder Antwort-Möglichkeit komplett neu zu erfinden, könnte man mal ein paar vorgeschlagene Antworten von Philosophen lesen. Zumindest könnte es ein kleines bischen Zeit sparen.
Übrigens, wie ich finde ein 1a moralisches Dilemma. Und gar nicht sooooo weltfremd: Atombomben, Credit Default Swaps, Biowaffen? Kann alles Segen oder Fluch sein, für den Erfinder oder die Menschheit. Die Fragen bleiben. Ich bin froh, dass sich jemand um die Antwort bemüht.
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Ich hol' mir mal Chips & Bier ... ;D
DAS ist wirklich eine gute Idee. Und nichtmal irgendwie philosophisch angreifbar. :)
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Kenaz
... ja, wir "Alten" hatten das schon mehrmals, aber so oft nun auch wieder nicht. "Die Neuzugänge" allerdings haben dazu ihre Gedanken ja bisher noch nicht mitgeteilt. Von daher finde ich das durchaus interessant. Auch wenn von Eisbär immer (noch) das ewig Gleiche kommt.
Mich hat wie gesagt vor allem diese wieder mal sehr nette Sendung mit oben genanntem Gast veranlasst, das auch hier nochmal wieder aufzugreifen. Aber selbst "so jemand" vermag Eisbär nicht den Sinn bzw. die Bedeutung, die Wichtigkeit und Notwendigkeit von Philosophie (heutiger) darzulegen bzw. will er das einfach nicht einsehen ...
Zum Inhalt und den bisherigen Beiträgen vlt. später was (wenn ich irgendwann mal wieder ausgeschlafen/wach bin).
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Raolduke: Evtl. solltest du ein komplett anderes Beispiel nehmen. Irgendwie erschliesst sich mir bei keinem deiner Beispiele wieso ich einen Philosophen, bzw. die Philosophie an sich brauchen sollte. Irgendwie sind das je nach "Handlung" Fragen die nur ich mir selbst beantworten kann, oder die für meine Handlungsentscheidung einfach mal komplett irrelevant sind, bzw. Fragen die eher etwas für Psychologen sind.
Davon ab:
Für die Argumentation der Notwendigkeit in der heutigen Zeit, verstanden als Nützlichkeit, ist es m.E. jedoch ausreichend, zu sagen, dass die Philosphie die Fragen sucht zu beantworten, die die einzelnen Wissenschaften nicht bearbeiten und nicht bearbeiten können.
Mein Philo-Lehrer beim Abi meinte "es geht in der Philosophie nur darum Fragen zu stellen. Die Beantwortung dieser Fragen ist hier völlig irrelevant. Hauptsache es wird gefragt und dann so lange diskutiert bis neue Fragen entstehen." Vor langer Zeit bei einer der vielen Diskussionen um dieses Thema hatte zB. Kallisti sogar bestätigt, dass die Fragen das wichtige wären und nicht die Antworten. Du erzählst jetzt das die Philosophie dazu da ist, Antworten zu finden.
Ich denke, so lange du/ihr nicht einmal klar sagen könnt was denn nun überhaupt Aufgabe der Philosophie ist, kann auch keiner darüber diskutieren ob man sie überhaupt benötigt.
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Mein Philo-Lehrer beim Abi meinte "es geht in der Philosophie nur darum Fragen zu stellen. Die Beantwortung dieser Fragen ist hier völlig irrelevant. Hauptsache es wird gefragt und dann so lange diskutiert bis neue Fragen entstehen."
Das wäre dann eine wirklich sinnlose Wissenschaft. Das bringt ja niemanden voran und zudem bekommt man davon Kopfschmerzen...
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Mein Philo-Lehrer beim Abi meinte "es geht in der Philosophie nur darum Fragen zu stellen. Die Beantwortung dieser Fragen ist hier völlig irrelevant. Hauptsache es wird gefragt und dann so lange diskutiert bis neue Fragen entstehen."
Das wäre dann eine wirklich sinnlose Wissenschaft. Das bringt ja niemanden voran und zudem bekommt man davon Kopfschmerzen...
Voll unwissenschaftlich und so, aber Wikipedia weiß ja immer Antwort ;)
In der Philosophie wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.
Und ich finde Verstehen und Deuten klingt eindeutig danach, dass man Fragen nicht nur stellen, sondern auch beantworten will.
Die Sendung werde ich mir sicher noch ansehen.
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Also ich versuch dann auch mal kurz - auch auf die Gefahr hin, mich sehr wahrscheinlich zu wiederholen.
Erst mal @Eisbär ist Philosophie meiner Ansicht nach nicht dazu da, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten. Weil das gar nicht möglich ist.
(Es kann nämlich sein, dass diese Frage doch jeweils ausschließlich individuell beantwortet werden kann - wenn ... oder aber: es darauf tatsächlich gar keine Antwort gibt - weil schon die Frage falsch (gestellt) ist!)
Philosophie kann aber innerhalb des Lebens (von Menschen) helfen, die richtigen Fragen zu stellen und verschiedene Perspektiven aufzuzeigen, um dann gemeinsam mit anderen (Wissenschaften) Antworten zu finden bzw. "Richtlinien", Orientierung, Richtung zu geben, aufzuzeigen - dabei vor allem: bewusst zu machen, warum man (wer ...) welchen Weg geht oder gehen sollte und warum welchen besser nicht ...
Und dann kommt da das Hinterfragen wiederum ins Spiel:
Warum soll man dies und jenes tun bzw. wollen und anderes nicht?
Für wen ist jeweils was "gut", richtig und warum - und ist es sinnvoll bzw. angeraten, etwas im Sinne einer Mehrheit zu tun, zu deren "Wohlergehen" und warum oder warum nicht?
Naja. Also Philosophie ist aber nicht nur Ethik (die Fragen nach Recht und Unrecht beinhaltet, behandelt und zu begründen sucht ... und wiederum Normen auch hinterfragt, auf den Prüfstand stellt ...), sondern beinhaltet also auch Wissenschafts- und Erkenntnistheorie:
Was kann man (Mensch) wissen? Wie kann man sich sicher sein - kann man? - es zu wissen? Was ist Wissen und Erkenntnis überhaupt (was zeichnet sie aus ...), wie/wodurch/womit kann man sie erlangen ...?
Wie soll man (Mensch) dann mit dieser Erkenntnis, diesem Wissen umgehen und warum so oder so oder nicht auf eine bestimmte Art ...? (Ja, ist wieder Ethik)
Was bedeuten Wörter, was steht hinter einem Begriff (eine Idee, ein Gedanke ...), wie gebrauchen wir Sprache und welchen Zweck hat welcher Sprachgebrauch?
Was ist wahr, was ist falsch und warum jeweils (= Logik).
Wie ist das Verhältnis zwischen unserem Bewusstsein und dem Anderer (das sogenannte "Fremdpsychische", das Verhältnis zum "Du", zum Anderen und die Folgen daraus)? (Ja, das ist auch ein Gebiet der Philosophie, nicht ausschließlich der Psychologie.)
Und dann überhaupt die ganz großen Fragen nach dem Bewusstsein, nach Willensfreiheit, überhaupt nach Freiheit ...
... und nicht zuletzt die "Frage" nach dem bzw. das Problem des Todes.
Das ist so ganz grob, eng und kurz gefasst, worum es in der Philosophie geht. Und jeder einzelne Bereich ist dabei eine Welt für sich!!! :) Die es zu erkunden gilt, auf die man neugierig sein kann, die man erforschen, verstehen (lernen) will ... ! :)
Gibt dann noch die Ästhetik, aber das war noch nie so ganz wirklich meins - nur so im Zusammenhang mit den anderen Gebieten (gestreift) ... ;D
Was die Frage nach dem Sinn des Lebens anbelangt:
Antwort: wird seriöse Philosophie darauf kaum geben (können und wollen!) - eher helfen, die Frage besser zu verstehen! Was hinter ihr steht, was damit gemeint ist, was alles sie beinhaltet (auf eben: das menschliche Leben insgesamt, auch auf die Geschichte und dann auf das Individuum bezogen).
Und vielleicht wird Philosophie verstehen helfen, warum es auf diese Frage keine wirkliche (zufriedenstellende, endgültige, gar: richtige/wahre Antwort) geben kann.
Antwort auf diese Frage kann nur die Religion bzw. der Glaube geben - und gibt sie auch!!! Leider. ;)
RaoulDuke
... dein Beispiel ist für mich auch etwas eher "ungriffig". ;)
Aber man findet ja im "normalen Leben" und Alltag durchaus Bereiche, in denen Ethik eine Rolle spielt, wichtig ist - in der Medizin, in der Wirtschaft, im Krieg (da allerdings sucht man sie zuweilen vergeblich), im Umgang mit Schwächeren, Unterlegenen (Menschen und Tieren), in der Forschung (man denke bspw. aktuell an die Nanotechnologie ...).
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hmmm.... yes, truly perspective of knowledge are unlimited there... ... :)
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Aber selbst "so jemand" vermag Eisbär nicht den Sinn bzw. die Bedeutung, die Wichtigkeit und Notwendigkeit von Philosophie (heutiger) darzulegen bzw. will er das einfach nicht einsehen ...
Sorry, aber weil ein BWLer (die nach Esoterikkursen das unnützeste sind, was man an Universitäten findet) auf den Trichter kommt, daß seine Disziplin keine exakte Wissenschaft ist (wer mich kennt, weiß, daß ich das über Ökonomie sage, seit ich mich das erste mal damit beschäftigt habe), ist das kein Argument dafür, daß wir plötzlich Philosophen brauchen.
Kallisti, Philosophen findet man in der Öffentlichkeit heutzutage bestenfalls in Polittalksendungen, in denen sie gepflegt die gleiche Scheiße labern, wie Politiker, Juristen oder irgendwelche Schauspieler, die aus mir unerfindlichen Gründen in solche Sendungen geladen werden.
Im übrigen muß ich, um ethisch zu denken, um mir meine Gedanken zu verschiedenen ethischen Fragen zu machen, nicht Philosophie studiert haben.
Und wie ich schon anderswo bemerkte:
wie sehr Philosophen heutzutage gefragt sind, sieht man an der Zahl an Stellenanzeigen mit dem Titel "PhilosophIn gesucht".
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ein gutes beispiel, für die notwenigkeit ist hier zu sehen
https://www.youtube.com/watch?v=NB_cmF271lo (https://www.youtube.com/watch?v=NB_cmF271lo)
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::) ... Gegen derartig selbstgerechte, horizontenge Borniertheit is einfach kein Kraut gewachsen.
Es geht nicht darum, Eisbär, dass
ein BWLer (die nach Esoterikkursen das unnützeste sind, was man an Universitäten findet) auf den Trichter kommt, daß seine Disziplin keine exakte Wissenschaft ist
(Eisbär)
aber z.B. diese Aussage zeigt, dass du wirklich nicht ansatzweise verstanden hast, was dieser "BWLler" in der Sendung sagte ... - und worum es also geht ...
Hast du schon jemals ein "philosophisches Fachbuch" gelesen? Hast du auch nur die geringste Ahnung, worum es in universitärer (dort gelehrter) Philosophie geht (und der Begriff umschließt ja nun wirklich ein weites Feld - siehe was ich oben dazu stichwortartig schrieb)? - Wohl kaum, sonst würdest du nicht derartiges Stammtischgalama von dir geben.
Du "kennst" also Philosophen ausschließlich aus "Polittalksendungen", in denen sie Zitat: "gepflegt Scheiße labern"?
Und du bemisst die Notwendigkeit von Philosophie oder "Philosophie Betreibenden" an der Anzahl der Stellengesuche bzw. -angebote in Zeitungen? ?!? ? ? ?
... Ich sach ja: gegen solche Ungebildetheit, gepaart mit erheblichem Mangel an geistiger Beweglichkeit und unhaltbaren Vorurteilen - das Ganze noch im Brustton der Selbstgerechtigkeit und Überheblichkeit vorgebracht - ist kein Kraut gewachsen.
Es gibt einfach Menschen, die können nicht über ihren Zaun gucken - infolgedessen wollen sie es auch nicht. So einfach is das. Leider, ja.
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Sorry, aber weil ein BWLer (die nach Esoterikkursen das unnützeste sind, was man an Universitäten findet)[...]
Unterschätze die BWLer mal nicht. Es gibt zwar die Lari-Fari-Brabbel-Brabbel-Sorte davon, aber da gibt es auch noch die anderen. Ein paar von den Jungs sind echt nicht ganz ohne, und auch nicht schrecklich uninformiert.
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Ok... Kallisti
kommen wir wirklich mal auf ein Basisniveau: erkläre mir bitte, was mir persönlich in meinem Alltag und meiner Lebenswelt die Existenz von Philosophen bringt!
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Mir bitte auch.
Bisher hatte ich nicht den Eindruck, Philosophie sei für mein Leben besonders notwendig, aber vielleicht liege ich da falsch.
Und vielleicht hat auch jemand noch andere Beispiele als Herr Duke, denn das geistige Rüstzeug für den (meinen) Umgang mit dem Todesstrahlen-Problem hatte ich so ungefähr nach der Lektüre von zwei Kinderbüchern von Erich Kästner zusammen.
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vielleicht hat auch jemand noch andere Beispiele als Herr Duke, denn das geistige Rüstzeug für den (meinen) Umgang mit dem Todesstrahlen-Problem hatte ich so ungefähr nach der Lektüre von zwei Kinderbüchern von Erich Kästner zusammen.
... ich muss dringend an der Qualität meiner Beispiele arbeiten. :)
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Mir bitte auch.
Bisher hatte ich nicht den Eindruck, Philosophie sei für mein Leben besonders notwendig, aber vielleicht liege ich da falsch.
Und vielleicht hat auch jemand noch andere Beispiele als Herr Duke, denn das geistige Rüstzeug für den (meinen) Umgang mit dem Todesstrahlen-Problem hatte ich so ungefähr nach der Lektüre von zwei Kinderbüchern von Erich Kästner zusammen.
So, und nochmal ein Anlauf. Diesmal hoffentlich etwas konkreter und auch nicht nur mit Fragen.
Mehr Beispiele:
1
Du hältst Dich offensichtlich an (manche) Gesetze. An anderer Stelle schreibst Du, Die Straßenverkehrsordnung sei kein pick-and-mix. Warum hältst Du Dich denn insgesamt daran und machst nicht pick-and mix, so dass Du halt nicht erwischt wirst aber sonst interessiert es Dich nicht?
Mögliche Antwort: Kants kategorischer Imperativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ) („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“).
2
So um '68 des vorigen Jahrhunderts rum hab es da eine kleine Studentenbewegung, die das Wertesystem und die Gesellschaftsordnung ihrer Zeit attackierte. Die Folge dieser Bewegung war neben den politischen Auswirkungen, die ja auch nicht ganz ungravierend waren (nein, sie waren massiv!) auch ein Paradigmenwechsel im Kulturellen, von Mode über Musik bis zur Entstehung neuer Subkulturen, die sich entwickeln sollten.
Mit Sicherheit ein Mitverursacher war Theodor Adorno (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_W._Adorno), ein Philosoph der die "Kritische Theorie" vertrat. Ein zentrales Werk ist dabei die Dialektik der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung), das bereits 1947 erschien.
Die Welt in der wir leben ist, mal ganz abgesehen von todesstrahlenbehafteten Entscheidungsproblemstellungen, das Ergebnis des Handelns von Menschen, die sich zumindest teilweise etwas dabei gedacht haben. Sie haben Ideologien angehangen, an Religionen geglaubt, Ideen gehabt. Und die Philosophie beschäftigt sich, zumindest nach meinem Verständnis, intensiv mit dem Umgang mit letzteren.
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Oke...mit den 68ern scheinen wir immerhin ein Beispiel dafür zu haben, daß Philosophie etwas bewirken kann, nicht nur in Köpfen, sondern auch in der Praxis. Was aber noch nicht ihre Notwendigkeit belegt :)
Das mit der Straßenverkehrsordnung ist leider etwas komplizierter, weil ich (natürlich...) auch picke und mixe (ich bin nicht deutsch genug, morgens um 4 mit dem Fahrrad an der roten Fußgängerampel stehenzubleiben. Mit dem Auto auf der Straße hingegen bliebe ich stehen. Die Strafe für Erwischtwerden ist in beiden Fällen ähnlich).
Ich habe das noch nie so tiefschürfend analysiert, muss ich sagen...vielleicht ein bißchen idiosyncrasy (http://en.wikipedia.org/wiki/Idiosyncrasy)* mit ein bißchen Kant (wenn alle morgens um 4 auf menschenleerer Straße bei Rot über die Ampel führen...machte das auch nix).
Mal nachdenken.
* ich weiss kein deutsches Wort für das, was die Anglophonen damit meinen...und wenn man im Deutschen "Idiosynkrasie" sagt, meint man üblicherweise was anderes.
*fasel*
(edited for Wahrscheinlichkeitseinräumung, weil ich mich mit der 68er Studentenbewegung nicht genug auskenne)
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Ich denke, dass die Philosophie immer dann hochaktuell ist und wird, sobald es um gesamtgesellschaftliche Fragen geht.
Zum Beispiel der Kommunismus: Man mag ihn als gescheitertes Modell ansehen, aber im Grunde genommen wurde hier ein gesellschaftstheoretisches Konstrukt erst aus philosophischer Perspektive auf die Beine gestellt, um dann von anderen Personen, die dies aufgriffen, dann in die Praxis zu tragen, Fürsprecher politischerseits zu gewinnen und damit dann komplette Gesellschaften von Grund auf umzukrempeln!
Friedrich Engels, der Begründer dieser Idee, war Philosoph. Seine Schriften wurden von Karl Marx aufgegriffen, der diese Idee in etwas alltagstauglichere Sprache übersetzte. Dies wiederum griff dann Lenin auf, der den Kommunismus dann endgültig "hoffähig" machte.
(Ja, ich weiß, ist stark vereinfacht, es geht mir hier aber lediglich darum aufzuzeigen, dass das Ganze seinen Ursprung aus einer philosophischen Denke heraus hatte)
Das bedeutet: Für den Einzelnen ist die Philosophie so sinnvoll wie ein Kropf, für die Gesellschaft aber kann sie dennoch wegweisend sein. Dann eben, wenn sie von Nichtphilosophen, die über den philosophischen Tellerrand vermögen zu sehen, aufgegriffen wird und deren beste Ideen praxistauglich ummodellieren.
Gerade zur Zeit kippt die (kapitalistische) Gesellschaft ja sehr: Wenige Reiche werden immer reicher, Arme immer ärmer - und lassen sich von den Armen, wenn sie ihren Reichtum durch eigene Dummheit verlieren, auch noch retten: Siehe Banken - "notleidende Banken" war ein Unwort des Jahres, gerade jene Vorstände, deren Banken "notleidend" waren, haben sich inzwischen schon wieder fette Gehaltserhöhungen spendiert - auf dem Rücken von Steuerzahlern, die dies finanzieren mussten und von Sozialhilfeempfängern, deren Gelder gekürzt wurden, um diesen Menschen helfen zu können.
Philosophen können dazu beitragen, die Phänomene der heutigen Zeit zu durchdringen und zu begreifen, warum dies geschieht. Und wenn nun einer dabei ist der nicht nur erkennt wie hier der Hase läuft sondern auch Lösungsmöglichkeiten anbietet die zufälligerweise praxistauglich sein könnten, dann erhält dies sehr schnell sehr reales Praxiserleben.
Bewegungen wie die Occupy-Bewegung, die Anti-ACTA-Bewegung oder auch der Wunsch nach bürgerlicher Freiheit, wie ihn die Piraten propagieren und diese wählerstark macht, haben derzeit alle -noch?- ein Problem: Es werden die Missverhältnisse angeprangert, aber wie sich die Gesellschaft so umbauen lässt, damit die derzeitigen Missverhältnisse aufgehoben werden und wieder soziale Gerechtigkeit und damit wieder sozialer Frieden einkehrt, da wird derzeit noch nichts angeboten.
Ein "wir wollen nicht dass die da oben so weitermachen, sie sollen damit aufhören" ist eine gute und richtige Forderung, sie löst aber nicht das Grundproblem, wie sich eine Gesellschaft umbauen lässt, sodass solche Auswüchse qua System dann erst gar nicht mehr entstehen können.
Genau hier fehlt es -noch- an Visionen. An einer Idee.
Just dies, so eine Idee, ist das, was große Philosophen geliefert hatten: Der theoretische Überbau über das, das später ganze Gesellschaften umgekrempelt hat - und zwar von Grund auf.
Ich wüsste nicht, dass die Philosophen von heute bereits so eine Idee hätten (wenn man jetzt von jener des bedingungslosen Grundeinkommens absieht, an die ich persönlich aber nicht so recht glauben mag). Genau diese aber zu erarbeiten, das halte ich heute für eine der, wenn nicht gar die zentrale Frage unserer Gegenwart.
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Kinners - ich bin fix und alle (wie immer) und habe Hunger und brauche SCHLAF - dringend.
Aber kurz:
Der hüpfende Fleck is, dass Philosophie gerade nicht 1:1 "nützlich", verwertbar, benutzbar is - nicht unmittelbar alltagsanwendbar (obwohl - doch ... eigentlich schon: Stichworte Sprachspiel, Ethik/Normen ...).
Das is halt nich wie: ich geh zum Arzt, der gibt mir Tabletten. Ich geh zum Mechaniker, der repariert mein Auto (wenn ich eines hätte). Ich kauf ein paar Eier und zu Hause wird in null komma nix Rühr-, Spiegel- oder sonst eine Eierei draus.
Comprende, amigo? ---> Eisbär?
Philosophie ist eine Geisteswissenschaft.
Erklär mir doch bitte mal den unmittelbaren Nutzen/Alltagsverwendung und -verwertbarkeit von Geschichte oder Soziologie - also
erkläre mir bitte, was mir persönlich in meinem Alltag und meiner Lebenswelt die Existenz von Philosophen bringt!
(Philosophen durch Historiker oder Soziologen ersetzen)
?
Ich fürchte, dir persönlich in deinem Alltag bringen die alle nix. ::)
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Mit Soziologie habe ich mich jetzt noch nicht beschäftigt, aber ich kann sagen, daß das, was Histroiker so herausfinden und auch die persönliche Beschäftigung mit Geschichte für mich persönlich vielleicht nicht im Alltag (außer bei politischer Entscheidungssuche), aber doch in meiner Lebenswelt einiges bringt (und sei es nur die banal wirkende Erkenntnis, daß nahezu jede Dummheit der Vergangenheit jemanden findet, der sie für wiederholenswert hält).
Vielleicht gib es da auch noch das winzig kleine Problem, daß der philosophische Diskurs von Laienwarte aus häufig so aussieht wie, na, wie die hier im Forum verstreuten (ich sag mal) Schwurbeleien - die sind nicht nur formal nicht jedem zugänglich, sondern auch inhaltlich; und soweit ich ihnen in beidem zu folgen bereit bin, ist mein Urteil "hu, ist ja ganz lustig, was Ihr da macht" - aber bedeutet mir nichts, hat für mich keine Anwendungsmöglichkeiten.
Da fehlt womöglich das Pendant zu dem, was der bereits erwähnte Erich Kästner "Gebrauchslyrik" nannte - eine "Gebrauchsphilosophie", die nicht nur professionelle Schwurbler verstehen und anwenden können.
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Vielleicht gib es da auch noch das winzig kleine Problem, daß der philosophische Diskurs von Laienwarte aus häufig so aussieht wie, na, wie die hier im Forum verstreuten (ich sag mal) Schwurbeleien - die sind nicht nur formal nicht jedem zugänglich, sondern auch inhaltlich; und soweit ich ihnen in beidem zu folgen bereit bin, ist mein Urteil "hu, ist ja ganz lustig, was Ihr da macht" - aber bedeutet mir nichts, hat für mich keine Anwendungsmöglichkeiten.
Das ist nicht nur ein kleines, das halte ich für das Hauptproblem ;)
Mal einen Text von Adorno gelesen? Also, ich steige da jedenfalls bei aus! Der Mann schreibt so verstiegen, so sprachlich verdichtet, dass ich wirklich verdammt hohe Konzentration benötige, um seine Texte zu verstehen. Und ich habe in meinem Leben so einige schwurbelige Texte gelesen ... ;)
Darum glaube ich auch, dass jeder Philosoph eine Art "Übersetzer" benötigt, der seine Texte in eine zugänglichere Sprache zu transformieren versteht. Denn erst dann erreicht man Menschen, die sich auch für viele interessieren und nicht nur einige elfenbeinturmgleiche Wenige.
Wenn also ein Philosoph von heute eine revolutionäre Idee hat, die das heutige System von Grund auf umkrempeln könnte und dies auch noch einen Sinn hätte, dieses Umkrempeln, dann glaube ich, dass sie erst dann gehört wird, wenn es jemanden gibt, der sie durch die Transformierung der Idee in (relative) Alltagssprache zugänglich macht.
Auch hier ist die 68er-Bewegung ein gutes Beispiel: Männer wie Rudi Dutschke waren ja nicht doof, sie kannten häufig den philosophischen Überbau ihrer Überzeugungen. Ihnen aber gelang es die Massen zu mobilisieren, weil sie sich nicht in irgendwelchen fremdwortartigen Glossen verhedderten, sondern die Grundidee massentauglich zugänglich zu machen verstanden.
Es bedarf eben nicht nur eines Mutigen, der eine Wahrheit ausspricht.
Es bedarf eines Mutigen der sie so ausspricht, dass sie die Mehrheit der Bevölkerung auch kapiert. :)
*edit* Eigene Verheddereien entwirrt ;)
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Historiker machen Sinn, weil ich dadurch weiß, daß der philosophische Ansatz Friedrich Engels und Karl Marx', dessen Verwirklichung messie hier "wegweisend" nannte, zu Jahrzehnten mit zig Millionen Toten, zu Leid und Unterdrückung führte. Nicht jede Idee ist es wert, umgesetzt zu werden.
Die Soziologie versucht ja zumindest etwas sinnvolles zu erforschen, die Ergebnisse soziologischer Forschungen sind Grundlagen vieler politischer Entscheidungen und haben dadurch Einfluß auf mich. Soziologen untersuchen z.B. den Mangel von Zivilcourage, die Ursachen und versuchen gegenzusteuern.
Den ganz großen Nachteil hat die Soziologie in der Art zu formulieren, was wiederum ihre größte Gemeinsamkeit mit der Philosophie ist. Philosophie und Soziologie scheinen nicht zufrieden zu sein, wenn in einem Satz nicht mindestens 4 Nebensätze ineinander verschachtelt werden und sie zusätzlich noch so sehr mit Fremdwörtern gespickt werden, daß man am besten Latein und Altgriechisch studiert haben muß, um es annähernd zu verstehen.
Ich treffe meine Entscheidungen für das Verhalten im Straßenverkehr (und auch sonst) übrigens tatsächlich so oft ich kann nach Kants kategorischem Imperativ. Das der entstand ist aber auch mittlerweile ca. 250 Jahre her. Davon ab ist es, so sehr sich Kant auch dagegen verwahrte, auch nur eine verschärfte Form der Goldenen Regel.
Und die 68er Revolte nur auf Adorno und nicht auch und vor allem vorwiegend auf ganz klassische Ursachen (wirtschaftliche und menschlicher Freiheitsdrang) zurückzuführen, halte ich für sehr blauäugig.
Aber die eigentliche Frage hat Kallisti beantwortet (und ausnahmsweise wirklich mal kurz):Der hüpfende Fleck is, dass Philosophie gerade nicht 1:1 "nützlich", verwertbar, benutzbar is - nicht unmittelbar alltagsanwendbar
q.e.d
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Auch hier ist die 68er-Bewegung ein gutes Beispiel: Männer wie Rudi Dutschke waren ja nicht doof, sie kannten häufig den philosophischen Überbau ihrer Überzeugungen. Ihnen aber gelang es die Massen zu mobilisieren, weil sie sich nicht in irgendwelchen fremdwortartigen Glossen verhedderten, sondern die Grundidee massentauglich zugänglich zu machen verstanden.
Es tut mir Leid, aber ich muss dich enttäuschen: Ihnen gelang es nicht, die Massen zu mobilisieren, unter anderem auch weil sie nicht die Sprache des Volkes sprachen
Sie mobilisierten nur die Studenten-Massen (also die Gebildeten), der einfache Volk blieb denen fremd und feindlich gesinnt. Das zeigen z. B die Anti-Demos von Bauarbeiter. "Häng Dutschke auf", "Laßt Bauarbeiter ruhig schaffen - kein Geld für langbehaarte Affen" u.s.w.
Schliesslich schoss Arbeiter Bachmann den Dutschke nieder.
Bommi Baumann und Haschrebellen waren bei einfachen Menschen populärer als Dutschke
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(...) zu Jahrzehnten mit zig Millionen Toten, zu Leid und Unterdrückung führte. Nicht jede Idee ist es wert, umgesetzt zu werden.
Hmmm - ich denke da etwas anders drüber: Wenn es gerade scheiße ist, dann sollte man etwas anderes versuchen. Dass dieses Andere dann vielleicht noch schlimmer sein kann als der Zustand davor, das ist das Risiko, das schlicht und einfach dazugehört. Es gibt nun einmal nichts geschenkt (nicht einmal den Tod - denn der kostet dich das Leben ;) ).
Wer glaubt, große Umwälzungen risikolos hinzubekommen, der ist in meinen Augen reichlich blauäugig.
Der Wert einer Idee zeigt sich immer erst in der Praxis. Das gilt für jede Idee: Man kann noch so sehr in der Theorie irgendwas testen, wenn's an die Praxis geht, wird immer irgendetwas anders laufen. Irgend etwas, das man nicht einkalkuliert hat.
Denn dazu sind gerade gesellschaftliche Ströme viel zu komplex.
Und die 68er Revolte nur auf Adorno und nicht auch und vor allem vorwiegend auf ganz klassische Ursachen (wirtschaftliche und menschlicher Freiheitsdrang) zurückzuführen, halte ich für sehr blauäugig.
Na, genau davon rede ich doch gerade: Dass es zwar klassische Ursachen gibt, es aber Menschen geben muss, die auf dem bestellten Feld dann auch etwas Sinnvolles säen - kombiniert mit einem Überbau an Ideen, die ein schlüssiges, neues Konzept für die Gesellschaft bereithalten.
Im Prinzip sehe ich heute eine ähnliche Situation wie damals in den 60ern: Es schwelt etwas, die Unzufriedenheit steigt.
Dieses Mal allerdings, da gebe ich Black Russian recht, noch sehr viel mehr an der Basis als damals. Damals war es eine nahezu reine Studentenbewegung, heute zieht sich die Unzufriedenheit durch alle Gesellschaftsschichten (mal abgesehen von den Superreichen und der FDP 8) ).
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kommen wir wirklich mal auf ein Basisniveau: erkläre mir bitte, was mir persönlich in meinem Alltag und meiner Lebenswelt die Existenz von Philosophen bringt!
Du liebe Zeit, Eisbär... :o Der Nutzen der Beschäftigung des Einzelnen mit jeder Wissenschaft ist die Horizonterweiterung. Der Blick über den eigenen Tellerrand. Verbesserung und Veränderung des eigenen Weltbilds. Das Erkennen von Graustufen im Schwarz-Weiß-Denken. Das Erlangen von Wissen und vielleicht sogar der einen oder anderen Erkenntnis oder Lösung.
All das halte ich persönlich für ausgesprochen nutzbringend und praktisch, wenn auch für den Einzelnen nicht immer sofort erkenn- und messbar. (Zumindest, lieber Eisbär, habe ich die rein persönliche Erfahrung gemacht, dass Wissen und Horizonterweiterung meinen eigenen Alltag deutlich erleichtern können.) Aber nicht nur sofort Messbares ist real oder wichtig, der gesellschaftliche Fortschritt ergibt sich aus der Gesamtheit von Wissen, Verhalten etc. und besonders aus der Verknüpfung von Wissen aus verschiedensten Bereichen.
edit: Kurz gesagt, ein bisschen Horizonterweiterung hat noch keinem geschadet...^^
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Notwendig sind: Essen, Schlafen, warme Kleidung im Winter, Luft zum Atmen sowie eine gesunde Verdauung. Für den Erhalt der Species noch das Ficken.
Im weiteren Sinne notwendig sind ein Dach über dem Kopf und idealer Weise ein Schutz gegen Übergriffe.
Alles andere ist natürlich nicht notwendig. Je nach persönlichen Wertvorstellungen gibt es folglich Menschen die Behauptungen aufstellen wie
- "auf Drogen kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
- "auf die GEMA kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
- "auf Philosophen kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
Es ist völlig normal, dass Andere das jeweils anders sehen weil sie Drogen / die GEMA / Philosophie gut finden. Das bedeutet aber nicht, dass hieraus eine allgemeine Notwendigkeit ableitbar ist, dass diese Entität Bestand haben muss.
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Notwendig sind: Essen, Schlafen, warme Kleidung im Winter, Luft zum Atmen sowie eine gesunde Verdauung. Für den Erhalt der Species noch das Ficken.
Im weiteren Sinne notwendig sind ein Dach über dem Kopf und idealer Weise ein Schutz gegen Übergriffe.
Alles andere ist natürlich nicht notwendig. Je nach persönlichen Wertvorstellungen gibt es folglich Menschen die Behauptungen aufstellen wie
- "auf Drogen kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
- "auf die GEMA kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
- "auf Philosophen kann man verzichten. Es wäre besser, wenn es sie nicht gäbe."
Darüber kann man auch diskutieren:
Für einem Opiaten-Abhängigen gehört seine Droge (z. B Morphium oder DHM) zur notwendige Sache und damit zur Grundebedürfnis.
Für Asexuelle ist Sex nicht notwendig, sie können darauf gepflegt verzichten
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...und nur, weil ich glaube, auf etwas verzichten zu können, bin ich nicht notwendigerweise der Ansicht, es sei besser, wenn es das nicht gäbe.
Außer bei der Gema, natürlich.
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...und nur, weil ich glaube, auf etwas verzichten zu können, bin ich nicht notwendigerweise der Ansicht, es sei besser, wenn es das nicht gäbe.
Selbstverständlich nicht.
Mir zum Beispiel ist es weitgehend gleichgültig, ob es im Supermarkt 30 verschiedene Apfelsorten gibt (als Apfelallergiker kann ich nur gegarte Äpfel essen, folglich würde für mich ein Angebot von vielleicht zwei oder drei Sorten vollkommen ausreichen). Obwohl ich also auf mindestens 27 der dort im Angebot befindlichen Apfelsorten locker verzichten kann - und der Überzeugung bin, dass man den Regalplatz besser ausnutzen könnte als die Hälfte der Obstabteilung ausschließlich durch das umfangreiche Apfelsortiment zu bestücken - erkenne ich an, dass es andere Menschen vermutlich gut finden, dass so viel Platz in der Obstabteilung des Supermarktes für Äpfel drauf geht. Es ist also schon okay für mich, dass es so viele verschiedene Äpfel gibt, auch wenn es mir *persönlich* ziemlich wumpe ist.
Dennoch: ich weigere mich anzuerkennen, dass es *notwendig* sei, dass es ein derart ausdifferenziertes Apfelsortiment gibt.
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... ... ...
Kallisti fängt gleich an zu greinen --- ONKEL KENAZ!?! - Was sagst DU denn dazu?!?!?!? !!!
:D ;)
Also mal der Reihe nach (versuch ich jedenfalls):
CubistVowel hat es schon mal schön auf den Punkt gebracht
Der Nutzen der Beschäftigung des Einzelnen mit jeder Wissenschaft ist die Horizonterweiterung. Der Blick über den eigenen Tellerrand. Verbesserung und Veränderung des eigenen Weltbilds. Das Erkennen von Graustufen im Schwarz-Weiß-Denken. Das Erlangen von Wissen und vielleicht sogar der einen oder anderen Erkenntnis oder Lösung.
All das halte ich persönlich für ausgesprochen nutzbringend und praktisch, wenn auch für den Einzelnen nicht immer sofort erkenn- und messbar. (Zumindest, lieber Eisbär, habe ich die rein persönliche Erfahrung gemacht, dass Wissen und Horizonterweiterung meinen eigenen Alltag deutlich erleichtern können.) Aber nicht nur sofort Messbares ist real oder wichtig, der gesellschaftliche Fortschritt ergibt sich aus der Gesamtheit von Wissen, Verhalten etc. und besonders aus der Verknüpfung von Wissen aus verschiedensten Bereichen.
:) :) :)
messie
was das angeht
Für den Einzelnen ist die Philosophie so sinnvoll wie ein Kropf, für die Gesellschaft aber kann sie dennoch wegweisend sein.
:o -- keineswegs!: überflüssig wie ein Kropf (für den Einzelnen)!! Das kommt allerdings, wie wir hier sehr anschaulich vor Augen geführt bekommen, auf den Einzelnen jeweils an! Was das für ein Mensch ist.
Philosophie hat auch mir schon "geholfen", wenngleich man wirklichen "Trost" in "der" Philosophie letztlich vergeblich suchen wird (wer Trost will, muss sich an Religionen wenden).
Was mir persönlich ungemein geholfen hat, ist:
dass ich "dort" erstmals feststellte, dass ich nicht alleine bin - mit meiner Art, auf die Welt zu blicken, das Leben ... zu hinterfragen, überhaupt so viel zu (hinter-) fragen und vor allem zu zweifeln!
dass die Fragen, die mich umtreiben, schon vor vielen vielen vielen Jahren schon viele viele viele andere Menschen beschäftigt haben und dass sie sie aber noch weit präziser und umfangreicher, detaillierter stell(t)en als ich, außerdem noch jeweils ganz neue Aspekte einbrachten (in mein Denken, in meine Sicht der Dinge/Perspektive "auf die Welt, auf das Leben" ...)
Was daran für mich persönlich durchaus also "nützlich" war, war dann doch eine Art "Trost": du bist nicht die Einzige, die so denkt, du bist nicht so verrückt, seltsam ... ... ... wie du aber wohl vielen Menschen erscheinst - es gab Andere (und das: immer wieder!), die fragten genau das Gleiche, die zweifelten genau so wie du! Sie trieben es sogar noch weiter als du mit ihrem Fragen, Suchen, Untersuchen, Nachforschen, Genaunehmen ... ... ... !!! :) :) :)
Und durch die Beschäftigung mit diesen Ideen, Gedanken, Philosophen ... ergaben sich immer weitere neue und noch mehr und mehr Fragen, noch mehr Neugier, Wissenwollen - warum etwas wie gemeint ist, was gemeint ist, was es bedeutet ...
Nein, das ist doch keinesfalls völlig abstrakt - im Gegenteil - ich bin immer noch der Ansicht, dass (bis auf wenige Ausnahmen!!) man Lebens-Erfahrung(en) erst mal "gesammelt", gemacht haben muss/sollte, um wirklich "philosophieren" zu können, um überhaupt auf diverse Fragen und Zweifel erst zu kommen, daran "zu geraten", um überhaupt diesen "Drang", Wunsch zu haben, "es" wissen zu wollen, weiter zu fragen, weiter zu suchen (natürlich sucht man auch nach Antworten - und ja: man erhält auch immer wieder welche - die liegen einfach so auf dem Weg, wenn man sie denn: sieht, findet, beachtet, erkennt!!) ...
Mit Ausnahme vlt. von Kindern, die tatsächlich (!) mitunter "philosophische" Fragen stellen (können) - aber auch nicht alle ... (also: nicht "grundsätzlich" "philosophieren" Kinder).
Man muss aber einfach wie in jeder Wissenschaft unterscheiden zwischen dem universitären "Betrieb" und Blickwinkel und "Umgang" und dem "alltäglichen" bzw. laienhaften ... - leider wird das gerade in der Philosophie (von "Unerfahrenen") oft nicht differenziert. -> Ein Philosoph ist halt grade kein Philosophaster!
Und so interessant, spannend und "tradiert" gerade die metaphysischen Fragen ... natürlich sind, kann/darf/sollte man Philosophie nicht auf Metaphysik reduzieren (weil sie nicht ausschließlich "Metaphyisk ist" oder behandelt) - genau das aber macht oft der Laie, der, der keine wirkliche Kenntnis von Philosophie hat.
Ich kann nur wiederholen: gerade Logik und Ethik spielen doch in unserem Lebensalltag durchaus eine große Rolle - nur ist das vielen Menschen offenbar gar nicht bewusst!!
Vieles "Ethische" läuft da dann auch unter "Politischer Philosophie" - also Fragen nach Gerechtigkeit (auch zwischenstaatlich, international), dem Staat (der Macht), nach Menschenrechten, nach deren Gültigkeit, nach Ethikbegründung (Meta-Ethik), nach Liberalismus, Kommunitarismus ...
Nur, messie - darf man hier bitte nicht diesen (Denk-) Fehler machen:
Philosophen können dazu beitragen, die Phänomene der heutigen Zeit zu durchdringen und zu begreifen, warum dies geschieht. Und wenn nun einer dabei ist der nicht nur erkennt wie hier der Hase läuft sondern auch Lösungsmöglichkeiten anbietet die zufälligerweise praxistauglich sein könnten, dann erhält dies sehr schnell sehr reales Praxiserleben.
Erster Satz - absolut richig! Zweiter Satz: Vorsicht!
Auch wenn man "vor langer Zeit" mal annahm, es sei richtig, dass Philosophen die besten Politiker seien bzw. sein sollten/zu sein hätten - so wird das heute glücklicherweise (!) ganz anders gesehen!
Philosophen sind keine und sollten sich niemals als/zu "Führern" aufschwingen, schon gar nicht einzelne. Sie sollten niemals zu Demagogen werden, sie sollten niemals dem vlt. vorhandenen Wunsch oder Drang nachgeben, etwas (als Einzelner sowieso niemals) "auf die Beine zu stellen", womit sie "Massen" oder "die Mehrheit" mitreißen ... ... ...
Was ich sagen will:
Natürlich braucht es Philosophie in der Politik - immer! Sollte immer ein Bestandteil sein - zur Seite stehen, die Politik durchdringen. Aber niemals geht es dabei um einzelne Menschen, Individuen, sondern immer nur um deren Ideen, um deren Gedanken, um deren Theorien ... ! Um also: die "Sache" - nicht um die Person. Wenngleich man als einzelner Mensch die jeweilige dahinter stehende Persönlichkeit durchaus faszinierend finden und zuweilen auch "bewundern" bzw. verehren kann! :)
Philosophen sind gerade nicht diejenigen, die sich vor breites Publikum stellen und "überzeugen wollen". Wenn, dann nie als einzelne Person, sondern immer soll es die Idee sein, die die Menschen "von sich aus" bewegt bzw. sollen die Menschen selbst aus eigener Einsicht, Erkenntnis, Verstehen diesen Gedanken "mittragen" wollen bzw. eben umsetzen wollen - in ihrem Leben, also auch in ihrem Alltag (was wo jeweils möglich).
Philosophie kann also helfen, aufzuzeigen, was (ethisch bspw.) aus welchen Gründen "angeraten" ist/sein könnte, ws "richtig oder falsch" ist: unter bestimmten Prämissen ... ! (Und dabei gibt es auch nie eine einzige Lösung, Theorie, sondern ganz verschiedene Ansätze, Perspektiven und Begründungen!!!) - Aber sie wird das so niemals bestimmen/festlegen oder einfordern - es muss immer von den Menschen, von einer Gesellschaft selbst ausgehen bzw. getragen und gewollt werden/sein! Es wird niemals die Philosophie sein, die entscheidet - für eine Mehrheit, für eine Gesellschaft!
Und genau das soll sie auch nicht!
Philosophie ist nicht Politik! Ist idealerweise aber "innerer" Bestandteil derselben (neben diversen anderen wichtigen "Bestandteilen" auch!).
Da Philosophie also weit tiefgreifender im menschlichen Leben, Denken verankert und weitreichender ist als Äpfel, die GEMA oder Drogen, kann man sie mit all dem auch nicht in einen Topf werfen. Kullerreis-colourize.
Klar, Kullerreis kann man auch kochen (wie bspw. Äpfel ... 8) ), gibt auch da verschiedene Sorten, die man auch nicht alle lebensnotwendig braucht oder will (die Vollkornvariante bspw. kann meinetwegen gerne auch anderweitigen Regalplatz zur Verfügung stellen, indem sie nicht unnötigerweise eben solchen belegt).
Aber gut - Kullerreis is dann auch eher ein schlecht gewähltes Beispiel - ich meine ... grade und ausgerechnet Reis! ... :)
Gut, lassen wir dergleichen verwirrende Spitzfindigkeiten an dieser Stelle doch besser beiseite. ;D ::)
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Da Philosophie also weit tiefgreifender im menschlichen Leben, Denken verankert und weitreichender ist als Äpfel, die GEMA oder Drogen, ...
Danke für die vorhergehenden Betrachtungen. Ich möchte aber daran erinnern, daß die Menschen auf jeden Fall schon gegessen, womöglich sogar sich berauscht haben, bevor sie überhaupt zum Philosophieren fähig waren und daß es kaum etwas gibt, das für uns weiterreichende Bedeutung hat als unsere Nahrungsmittel :)
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Kallisti fängt gleich an zu greinen ---
CubistVowel auch.
Ihr wollt doch nicht ernsthaft den Nutzen einer Wissenschaft (welcher auch immer; inzwischen sind wir ja durch die Verneinung des Sinns der Vielfalt bei Apfelsorten irgendwie schon bei der Evolutionsbiologie angelangt) darauf herunterbrechen, ob sie für euer tägliches Fressen, Scheißen und Ficken nutzbringend ist?
Bevor ich mich davon provozieren lasse oder wirklich anfange zu heulen, schließe ich mich lieber Kenaz an: Prost und viel Spaß noch.
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CubistVowel \o/
:D :D :D
Merci :) - ich hätte es nie besser ausdrücken können!
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Menno, Cubist Vowel...
Daß Philosophie einen Nutzen hat / haben kann, streite ich gar nicht ab.
Es wurde aber die These aufgestellt, sie sei notwendig (siehe Threadtitel) - was ja nochmal etwas anderes ist. Man kann Philosophie mit persönlichem und sogar allgemeinem Gewinn betreiben - aber daß es ohne sie nicht ginge, wäre noch zu erklären.
Die meisten Wissenschaften haben ihren unzweifelhaften Nutzen und ohne sie sähe die Welt anders aus - aber es gäbe die Welt auch ohne sie.
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Menno, Cubist Vowel...
Daß Philosophie einen Nutzen hat / haben kann, streite ich gar nicht ab.
Es wurde aber die These aufgestellt, sie sei notwendig (siehe Threadtitel) - was ja nochmal etwas anderes ist. Man kann Philosophie mit persönlichem und sogar allgemeinem Gewinn betreiben - aber daß es ohne sie nicht ginge, wäre noch zu erklären.
Die meisten Wissenschaften haben ihren unzweifelhaften Nutzen und ohne sie sähe die Welt anders aus - aber es gäbe die Welt auch ohne sie.
*sign*
Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen.
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nightnurse
... aber was besagt das? Wenn man so herangeht, ja: es gäbe die Welt auch gänzlich ohne irgendeine (menschliche) Wissenschaft - und auch Menschen gab es - lange lange Zeit (!) ohne Wissenschaft(en)!
Vielleicht hätte ich schreiben sollen: Notwendigkeit von Philosophie für gutes Leben, für "gutes Miteinander-Auskommen" (von Lebewesen auf unserem Planet).
Wobei ich schon eingangs erwähnte, dass ich absichtlich provokant formuliert hatte - also mit Augenzwinkern, was meine Wortwahl betrifft. Aber das soll nun nicht als Relativierung verstanden werden, sondern als Randbemerkung. ::) ;)
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Menno, Cubist Vowel...
Daß Philosophie einen Nutzen hat / haben kann, streite ich gar nicht ab.
Es wurde aber die These aufgestellt, sie sei notwendig (siehe Threadtitel) - was ja nochmal etwas anderes ist. Man kann Philosophie mit persönlichem und sogar allgemeinem Gewinn betreiben - aber daß es ohne sie nicht ginge, wäre noch zu erklären.
Die meisten Wissenschaften haben ihren unzweifelhaften Nutzen und ohne sie sähe die Welt anders aus - aber es gäbe die Welt auch ohne sie.
Da aber im Grunde jede Wissenschaft (und auch die Philosophie) mit jeder anderen Wissenschaft große Überschneidungen hat oder haben kann oder über mehrere Ecken zumindest im Zusammenhang steht, stellt man mit der Frage nach dem Sinn einer bestimmten Wissenschaft meiner Meinung nach auch alle anderen in Frage. Was ich ja an sich nicht uninteressant finde, im Gegenteil. Ich tue mich aber schwer, eine vereinzelte Wissenschaft aus diesem Geflecht herauszureißen, abzugrenzen, jeglichen Zusammenhangs zu berauben und danach einzeln nach messbarer "Nützlichkeit" oder "Notwendigkeit" zu beurteilen.
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Ich versuche es mal andersherum:
Ist Philosophie wirklich noch eine Wissenschaft im heutigen Wortsinne? Ist sie nicht inzwischen viel mehr eine Kunstform?
Natürlich hat sie als solche ihre Daseinsberechtigung, natürlich haben Philosophen über Jahrtausende unser Denken bereichert. Aber tun sie das immer noch? Wo sind sie denn, die heutigen bahnbrechenden großen Erkenntnisse in der Philosophie? Was gibt es neues aus den letzten 100 Jahren?
Kallisti, die wenn ich das richtig mitbekomme, ein großer "Fan" der Sprachphilosophie ist, mißversteht hier im Forum mehr als jeder andere, ihr Artikulationsvermögen verhindert aber kurze, klare Statements. Irgendwas ist faul im Staate Dänemark.
Muss ich wirklich Philosophie studiert haben, um mich mit ethischen Fragen zu beschäftigen? Reicht da nicht auch einfach der gesunde Menschenverstand?
Ich hab mich ja nun auch ein wenig mit der Geschichte der Philosophie beschäftigt. Einen schönen Überblick schafft da z.B. Das philosophische Staunen von Jeanne Hersch (http://www.amazon.de/philosophische-Staunen-Einblicke-Geschichte-Denkens/dp/3492210597) oder auch sehr schön die Sendereihe Denker des Abendlandes (http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/denker-des-abendlandes/index.html) auf BR alpha, in deren 43 Folgen sich der Münchner Philosophieprofessor Wilhelm Vossenkuhl und der Professor für theoretische Astrophysik und Dozent für Naturphilosophie Harald Lesch eben über Philosophen (und teilweise auch über andere Denker) von den Vorsokratikern über Sokrates, Platon, Aristoteles, Thomas von Aquin, Spinoza, Kant, Marx und Engels, Nietzsche bis zu Freud Darwin und Einstein unterhalten und so ganz nebenbei eben auch noch den Zuschauer bilden. (Dafür, dass solche Sendungen auch dauerhaft im WWW abrufbar sind, seh ich sogar ein kleines bißchen die GEZ für Computer ein.)
Kurz gesagt: ich hab mich vermutlich weitaus mehr mit Philosophie beschäftigt als die meisten anderen Menschen. Trotzdem - oder gerade deswegen? - habe ich den Eindruck, daß die Philosophie heute an einem toten Punkt angelangt ist. Sie beschäftigt sich mit Fragen der Ethik... na toll! - Ich behaupte immer noch, daß man, um das zu tun, eben kein Philosoph sein muß. Es reicht, mal ein bißchen nachzudenken und das ggf. mit Menschen aus verschiedenen Umfeldern und Lebensbereichen zusammen zu tun.
Und wenn ich mir Fragen bezüglich ethischen Handelns stelle, wäge ich eben ab, was a) den wenigsten Menschen schadet, b) den meisten nutzt und c) welche Auswirkungen es auf mich hat.
Um bei dem "großartigen" *hust* Beispiel des Todesstrahler zu bleiben: wenn ich so ein Ding bauen kann, kann das in kürzester Zeit jemand anderes auch herausfinden. Dem könnte aber tatsächlich der eigene Gewinn wichtiger sein, als Menschenleben. Also verhindere ich, daß ein anderer ihn bauen darf... wie ich das am besten erreiche, würde ich ggf. einen Juristen fragen.
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nightnurse
... aber was besagt das? Wenn man so herangeht, ja: es gäbe die Welt auch gänzlich ohne irgendeine (menschliche) Wissenschaft - und auch Menschen gab es - lange lange Zeit (!) ohne Wissenschaft(en)!
Tja...das besagt es.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen: Notwendigkeit von Philosophie für gutes Leben, für "gutes Miteinander-Auskommen" (von Lebewesen auf unserem Planet).
Vielleicht...denn es ging Dir ja explizit nicht um die Nützlichkeit. Warum Philosophie nun aber notwendig sein könnte, scheint allen Philosophen klar zu sein, ist aber hartnäckigen Banausen wie Eisbär und mir nicht leicht zu erklären, wie es scheint :)
(Daß ich hier grade auf der Philosophie einzeln herumhacke, liegt am Threadtitel; ich sehe das durchaus für...sagen wir vorsichtshalber: Die meisten Wissenschaftszweige ähnlich.)
Muss ich wirklich Philosophie studiert haben, um mich mit ethischen Fragen zu beschäftigen? Reicht da nicht auch einfach der gesunde Menschenverstand?
... Ich behaupte immer noch, daß man, um das zu tun, eben kein Philosoph sein muß. Es reicht, mal ein bißchen nachzudenken und das ggf. mit Menschen aus verschiedenen Umfeldern und Lebensbereichen zusammen zu tun.
Das frage ich mich nämlich auch...oder ist das Nachdenken über Ethik nun schon Philosophie??
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Eisbär,
als offensichtlicher Anhänger der "harten" Wissenschaften, was hältst Du von Karl Popper (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper), der vor weniger als 100 Jahren im Werk "Logik der Forschung" einige philosophische Betrachtungen anstellte, die die Wissenschaftstheorie m.E. stark beeinflußten? Als Beispiel kann der Falsifikationismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus) dienen, nach dem es etwas (zu) kurzgefasst ein Weg zum Gewinn einer neuen Erkenntnis sein kann, etwas nahezu beliebiges zu behaupten und es dann (ernsthaft) mittels anerkannter wissenschaftlicher Methoden zu widerlegen zu versuchen. Wenn das Widerlegen nicht gelingt, ist eine neue Erkenntnis da.
Das hört sich zunächst einmal nicht sehr bahnbrechend an, aber es führte zu der Erkenntnis, dass man beispielsweise ein mathematisches Erklärungsmodell der Realität nicht durch Infragestellen der zugrundeliegenden Annahmen zu widerlegen suchen sollte, sondern durch Widerlegen der durch das Modell getroffenen Aussagen. Das ist natürlich immer noch zu realitätsfern, aber eine ganz praktische Anwendung für die Wirtschaftswissenschaft ist das Capital Asset Pricing Model (http://de.wikipedia.org/wiki/CAPM), das auf mit Sicherheit nicht zutreffenden Annahmen aufbaut, aber die erwartete risikadäquate Rendite (systematischer Natur) eines beliebigen Wertpapieres zumindest so eiiiiiiinigermaßen *räusper* zu beziffern in der Lage ist. Auch wer denkt dass ihm das Ding wumpe ist, hängt mit der erwarteten Rendite seiner Altersvorsorge an den Aussagen. Zu unwissenschaftlich das Ganze? Sharpe räumte mit dem Ding (zusammen mit Miller und Markowitz) den Nobelpreis dafür ab - obwohl jeder Erstsemester (und jeder mit gesundem Menschenverstand) in 5 Minuten die Annahmen als nicht zutreffend charakterisieren kann.
OK, Politik und Wissenschaft haben wir. Was ist mit der philosophischen Disziplin der Ästhetik (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84sthetik#.C3.84sthetik_als_Theorie_der_Kunst_bzw._als_Kunstphilosophie)?
Ich kenne mich auf dem Feld nicht so aus wie auf dem Feld der Sharpes und Markowitz' dieser Welt, aber die Frage, was eigentlich Kunst ist und was eigentlich schön ist, bleibt m.E. hochaktuell. Sind nicht gerade viele hier im Forum mit einem ästhetischen Empfinden unterwegs, das eine verhätnismäßig geringe Schnittmenge mit dem ebensolchen Empfinden des Durchschnittsbürgers aufweist? Oh was prügelten sich die Philosophen darüber, und sie tun es noch. Vielleicht sollte sich hier allerdings ein mehr der Kunst und Literatur zugewandter Diskutant der Sache annehmen, denn damit kenne ich mich noch weniger aus als mit Todesstrahlern, aber mein ästhetisches Empfinden wurde ggf. auch durch zu viele Folgen von "The Twilight Zone" unheilbar korrumpiert (da passierten doch immer so Sachen).
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Natürlich braucht es Philosophie in der Politik - immer! Sollte immer ein Bestandteil sein - zur Seite stehen, die Politik durchdringen. Aber niemals geht es dabei um einzelne Menschen, Individuen, sondern immer nur um deren Ideen, um deren Gedanken, um deren Theorien ... ! Um also: die "Sache" - nicht um die Person.
Sicher geht es der Philosophie nur um die Idee. Und Philosophen die zu Politikern mutieren, dürften, ähh ... sicher ziemlich unpraktisch sein. ;)
Der Punkt ist aber ja, dass zur Umsetzung einer Idee die Politik benötigt wird! Oder zumindest die Bedienung politischer Instrumente.
Ich meine damit nicht zwingend "in eine Partei eintreten und die Idee dort hineintragen", sondern vielmehr "die Idee verbreiten, in Alltagssprache übersetzen und damit andere dafür zu begeistern".
Im Grunde genommen ist dieser einfache Satz "wir sind das Volk" der DDR damals einer, der niemals hätte entstehen können, hätte es die Idee eines anderen Sozialismus als des existierenden nie gegeben. Es war die Idee, dass Sozialismus auch anders funktionieren kann (nämlich auch auf einer Basis der Freiheit), die den Stein ins Rollen brachte. Eine Idee, die erst die Kunst, dann die Kultur, und dann immer mehr das einfache Volk durchdrang.
Das Verrückte an der ganzen Sache ist ja, dass damals ja gar nicht mal der Sturz der DDR zur Debatte stand - ja, nicht einmal der Sozialismus! Die Menschen wollten einfach nur den Aspekt der Freiheit in ihr Leben integrieren. Mehr nicht. Sie erkannten Freiheit als ein Gut, das über dem Wohlbefinden Einzelner ging: Denn wer heutzutage behauptet, es wäre jedem DDR-Bürger schlecht gegangen damals, "nur" weil er nicht frei war, der verkennt die Realitäten. Es ging vielen Leuten schlecht, aber auch vielen gut.
Bis heute gibt's großes Rätselraten, ob es nach der Wende mehr Menschen besser ging dank der gewonnenen Freiheit oder schlechter aufgrund eines Systems, das andere Werte verriet (z.B. jenes der Solidarität).
Kurzum: Ich glaube, dass die Philosophie dann notwendig ist, wenn es der Gesellschaft im Ganzen so schlecht geht, dass sie an den Missständen zu zerbrechen droht. Denn genau dann bedarf es Vordenkern die nicht nur in der Lage sind zu analysieren warum es der Gesellschaft schlecht geht, sondern auch es zu Papier zu bringen.
Wenn es einer Gesellschaft gut geht mag die Philosophie vielleicht auch dazu beitragen können sie noch besser zu machen, aber eine Notwendigkeit besteht dann keine dafür.
Um das Ganze mal in ein Bild zu übersetzen: Wenn jemand hungert, dann wird er sehr dankbar dafür sein dass es Leute gibt die wissen, wie man ihm einen Kuchen besorgt.
Ist derselbe Mensch aber satt weil eh genug Kuchen da ist, dann ist es jetzt nicht notwendig, aus dem Kuchen noch eine super-duper-Torte zu machen. Sie mag besser schmecken, aber (überlebens-)notwendig wäre sie nicht.
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Popper war Lehrer für Mathe und Physik, er hat Pädagogik und Psychologie studiert und sich sehr viele interdisziplinäre Gedanken gemacht, die tatsächlich für das heutige wissenschaftliche Denken maßgeblich sind.
Wenn einem das Denken über Diziplinen hinweg und über die Art zu denken selbst schon zu einem Philosophen machen, dann bin ich auch einer und hätte gerne meine eigene Büste.
Und auch hier stellt sich mir die Frage: muß man Philosoph sein, um sich Gedanken über Methodiken in verschiedenen Wissenschaften zu machen?
Ich finde es ja schön und gut, daß die verschiedenen Fragen gestellt werden. Einzig Antworten bleibt die Philosophie i.A. schuldig. Dazu kommt, daß mir immer noch niemand klar verstämndlich machen konnte, warum man Philosoph sein muß, um sich bestimmte Fragen zu stellen und ggf. auch Antworten für sich zu finden.
Was CAPM angeht: es ist eine Wirtschaftstheorie und somit für sich eh schon Blödsinn. Und ich finde es ein absolutes Unding, daß es immer noch Menschen gibt, die diesen unseligen Preis der schwedischen Reichsbank als "Nobelpreis" bezeichnen. Alfred Nobel würde im Grabe rotieren.
Was die Ästhetik und die dazugehörige Kunsttheorie angeht, sind wir damit wieder bei meiner schon gestellten Frage: ist die Philosophie inzwischen nicht mehr Kunstform als Wissenschaft? Davon ab haben Psychologen und Neurologen unser ästhetisches Empfinden doch inzwischen recht gut erforscht?
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Kallisti, die wenn ich das richtig mitbekomme, ein großer "Fan" der Sprachphilosophie ist, mißversteht hier im Forum mehr als jeder andere, ihr Artikulationsvermögen verhindert aber kurze, klare Statements. Irgendwas ist faul im Staate Dänemark.
Eisbär
Bevor ich hier auf irgendwas anderes eingehe (wenn noch - is mir grad zu mühsam, irgendwie) mal die Frage, warum ich eigentlich immer als Negativbeispiel herhalten muss?
Denn
1. bin ich keine "Philosophin". Davon bin ich so weit entfernt wie unser Heimatplanet von unserer Sonne. Mindestens.
2. bin ich hier nicht die Einzige, die sich mal "mit Philosophie einbisschen beschäftigt hat" - da gibt´s ja z.B. auch noch den Onkel Kenaz und der kann das mit der Sprache ja ganz virtuos - also könnte man ihn auch als "Positiv-Beispiel" anführen.
3. interessiere ich mich u.a. auch für Sprachphilosophie, ja - aber nur weil man sich für etwas interessiert und sich damit mal ein bisschen beschäftigt hat (was außerdem auch schon wieder eine halbe Ewigkeit her ist ... leider!), ist man deshalb noch lange kein Meister auf diesem Gebiet - oder?
Das auch noch eigentlich @nightnurse - weil du von verschwurbelter Ausdrucksweise oben sprachst - nein, das machen nicht alle "Philosophen". Und dann ist meine Verschwurbeltheit auch einfach meine ganz individual-spezifische lol - die hat mit Philosophie eigentlich nicht so viel zu tun, sondern mehr mit mir als Person. ;)
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Das auch noch eigentlich @nightnurse - weil du von verschwurbelter Ausdrucksweise oben sprachst - nein, das machen nicht alle "Philosophen".
Also jene "offiziellen" der Gegenwart, die mir bekannt sind, machen das jedenfalls. Gegen deren Verschwurbeltheit und Verstiegenheit ihrer Texte bist du ein gaaaaaanz kleines Licht, Kallisti. ;)
*edit* hübsches Beispiel aus dem Netz zu meinen Worten weiter oben über Theodor Adorno:
http://www.phil-splitter.com/html/adorno.html
Wer diesen Text kapiert, hat meine Hochachtung. ;)
Eine hübsche Stelle dazu, freilich aus dem Zusammenhang gerissen aber eben doch sehr schön um zu zeigen wie er schreibt, ist aus dem Text des Links dieser Satz hier:
Die erledigende Gebärde, mit welcher Hegel im Widerspruch zur eigenen Einsicht stets wieder das Individuelle traktiert, rührt paradox genug her von seiner notwendigen Befangenheit in liberalistischem Denken.
Soviel zum Thema Verschwurbeltheit ;D
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Kurzum: Ich glaube, dass die Philosophie dann notwendig ist, wenn es der Gesellschaft im Ganzen so schlecht geht, dass sie an den Missständen zu zerbrechen droht. Denn genau dann bedarf es Vordenkern die nicht nur in der Lage sind zu analysieren warum es der Gesellschaft schlecht geht, sondern auch es zu Papier zu bringen.
messie
Also das mit dem "zu Papier bringen" hab ich jez nich so ganz verstanden. ?
Aber den ersten Teil betreffend: naja, ich könnte nun ganz platt antworten: Es verhält sich eher umgekehrt:
Erst kommt das Fressen, dann die Moral. ;)
Erst wenn zumindest die Grundbedürfnisse von Menschen befriedigt sind (dauerhaft, beständig, verlässlich), haben sie den Luxus (!) zur Muße - und damit also den Kopf frei für die philosophischen Fragen/Dinge des Lebens.
Ich glaube, Philosophen verstehen sich selbst auch eher nicht als "Vordenker".
Eisbär
Ja, klar, so eine Ethik für den Hausgebrauch kriegen wir wahrscheinlich alle einigermaßen hin. Wenn wir jetzt also mal bei dem Ethik-Beispiel bleiben, auf das auch nightnurse sich oben nochmal bezogen hat.
Aber wenn wir uns mal etwas tiefer in die Materie wagen, dann lernen wir:
Es gibt verschiedene Varianten normativer Ethik - die rekonstruktive Ethik (die "beschreibende"), die Verfahrensethik (in der es nicht um "inhaltliche Normen", sondern um Verfahren für Normfindung und -diskussion und deren Einhaltung geht), die deontologische und die konsequenzialistische Ethik ....
Was wir da schnell feststellen können: Ethik (als ein philosophisches Gebiet) ist nicht das Gleiche wie Moral.
Und genau das wird hier aber verwechselt und gleichgesetzt, Eisbär.
Alleine in der Verfahrensethik gibt es dann verschiedene Theorien:
kasuistische Verfahren, Kohärenztheorien, Konsenstheorien, Gewissensethik, Situationsethik, Dezisionismus.
Oder die konsequenzialistische Ethik, zu der bspw. der Utilitarismus gehört (Nutzensummenutilitarismus, Durchschnittsu., Glücks- und Präferenzutilitarismus ...).
Oder dann die Bedeutung moralischer Urteile:
Deskriptivismus, Emotivismus, Präskriptivismus.
Die Frage nach dem Naturalsimus, nach moralischer Wahrheit - ethischer Realismus. Religiöse Moralbegründung ist auch ein Thema. Auch Intuitionen, Tugendethik, Gesinnungsethik, Egoismus und Altruismus ... ... ... ...
So. Ja. Das sollte einfach mal deutlich machen, was alleine "Ethik" so alles beinhaltet. ;)
Wenn die werten Damen und Herren mir dann bitte in die nächste Abteilung folgen wollen ...
... Hier kommen wir zur Sprachphilosophie, die sich u.a. mit solcherlei Spaßigkeiten befasst:
Wie kommen sprachliche Zeichen wie Wörter und Sätze zu ihren Bedeutungen? Was genau ist Bedeutung? Welche Funktionen hat Sprache und welchen Einfluss hat sie auf das Denken? Wie ist Sprache ursprünglich entstanden?
Hierbei streifen wir solche lustigen Vorkommnisse wie das Sprachspiel (Wittgenstein) oder die Sprechakttheorie (Austin) (da bekommen wir es mit lokutiven und illokutiven Akten zu tun, aber auch mit perlokutiven) und mit Searle und mit Quine ("Logiker") und Frege ...
Falls Ihnen dies zu trocken auf nüchternen Magen sein sollte, folgen Sie mir freundlicherweise dann bitte hier entlang, vorbei am subjektiven Idealismus eines Schelling (Identitätsphilosophie) und Hegel (den hab ich ja gefressen ---- geh mir bloß wech mit HEGEL - von wegen: Verschwurbeltheit in der Ausdrucksweise - na dann gute Unterhaltung mit Hegel!^^) hin zum objektiven Idealismus, auch Realismus, Materialismus, Monismus.
Bis zum Empirismus der Herren Bacon, Locke, Mill zum Berliner und Wiener Kreis der Erkenntnistheoretiker - da machen wir Bekanntschaft mit Berkeley und Leibniz (nein, der hat nicht die Butterkekszacken erfunden) und unserem ehrenwerten Kant ...
Und wir streifen im Vorübergehen den von mir geschätzten Skeptizismus. Wir erinnern uns an Heraklit, Parmenides, Pyrrhon und Timon (nee, die sind nicht verwandt mit Timon und Pumba), wenden uns aber vor allem dem von mir sehr verehrten Michel de Montaigne und David Hume zu.
Dabei beschäftigen uns Fragen wie:
Wie sind die Dinge?
Wie haben wir uns zu ihnen zu verhalten?
Was für Erfolg kann unser Verhalten haben?
Und nachdem wir noch eine Menge weiterer interessanter Etagen einfach links liegen gelassen haben (wie z.B. die Frankfurter Schule und Persönlichkeiten der "Kritischen Theorie" wie den bereits genannten Adorno, Horkheimer, später Habermas ...), weil uns nicht in erster Linie die Beine, sondern weit stärker noch die Gehirnwindungen schmerzen, werfen wir noch einen ganz kurzen Blick auf die von mir ebenfalls äußerst geschätzte Existenzphilosophie, dem sogen. Existentialismus - und kommen somit zu Menschen wie Jaspers, Sartre natürlich, Merleau-Ponty und --- na, wer flüstert da heimlich in der letzten Reihe, dass sie da vorne gleich ganz aufgeregt von einem Bein aufs andere hüpft? - Jaaa, bitte!: Sagen Sie es laut! - Genau: Camus! :) Der eigentlich gar kein "Philosoph", sondern mehr Schrifsteller war, wie manch ein Pedant einzuwerfen versucht sein wird. ;)
So. Was wollt ich sagen?
Ich habs vergessen. ;D - Ach doch: Eisbär - setz dich mal als Gasthörer in ein Seminar oder so oder lies ein "philosophisches Fachbuch" - und nicht bloß Laien-Philo-TV gucken - wenn das oft auch durchaus interessant, informativ und unterhaltsam ist - aber dass du dir deshalb damit schon auf die Schulter klopfst und dem Irrtum aufsitzt, du habest dich deshalb/auf diese Weise "mehr mit Philosophie beschäftigt als die meisten Leute" - das ist dann doch etwas sehr bequem und einfach eine irrige Annahme - aber totally completely my Dear! ;) - Du hast das philosophische Universum nicht mal gestreift ... ! ^^ :P
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(...)
Die erledigende Gebärde, mit welcher Hegel im Widerspruch zur eigenen Einsicht stets wieder das Individuelle traktiert, rührt paradox genug her von seiner notwendigen Befangenheit in liberalistischem Denken.
Soviel zum Thema Verschwurbeltheit ;D
Und das is noch gar nix! Lies mal HEGEL selber im Original - das is zum Davonlaufen - aber auch: inhaltlich. 8) (Bin hiermit definitiv als Nicht-Hegelianerin entlarvt. :D ) Oder Heidegger ... :-\
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Ich habs vergessen. ;D - Ach doch: Eisbär - setz dich mal als Gasthörer in ein Seminar oder so oder lies ein "philosophisches Fachbuch" - und nicht bloß Laien-Philo-TV gucken - wenn das oft auch durchaus interessant, informativ und unterhaltsam ist - aber dass du dir deshalb damit schon auf die Schulter klopfst und dem Irrtum aufsitzt, du habest dich deshalb/auf diese Weise "mehr mit Philosophie beschäftigt als die meisten Leute" - das ist dann doch etwas sehr bequem und einfach eine irrige Annahme - aber totally completely my Dear! ;) - Du hast das philosophische Universum nicht mal gestreift ... ! ^^ :P
Verehrte Kallisti, Dein Realitätssinn ist mal wieder im Urlaub. Was glaubst Du, wieviel sich der Durchschnittsmensch in seinem Leben mit Philosophie beschäftigt hat? Frag mal morgens beim Brötchen holen die Allgemeinheit, wer da Platons Höhlengleichnis kennt, wer den Unterschied zwische Goldener Regel und dem kategorischen Imperativ kennt und wer das hübsche Zitat "Cogito ergo sum" dem guten Descartes zuordnen kann...
nein, liebe Kallisti, alleine schon, daß ich in Deiner obigen Aufzählung von Philosophen (wo ich mir ein bißchen mehr Chronologie gewünscht hätte) im Groben und Ganzen wußte, wovon Du schreibst und mir von vielen nicht nur die Namen sondern auch in Grundzügen deren jeweilige Werke ein Begriff sind, zeigt mir ganz deutlich, daß Du erstens die Bedeutung der Philosophie für die Menschen heutzutage mindestens so gnadenlos überschätzt, wie den philosophischen Bildungsgrad derselben.
Entweder das oder Du hast wieder mal nicht verstanden, was ich schrieb. Wenn ich sage, ich habe mich mehr als die meisten Menschen mit Philosophie beschäftigt, heißt das nicht, daß in der Gauss'schen Normalverteilung da nicht welche sind, die es noch mehr taten; man muß aber sich wahrlich nicht mit den Erkenntnissen dieses Mathematikers auseinandergesetzt haben, um zu verstehen, was "mehr als die meisten" heißt, wenngleich es hilfreich sein würde, würde man sich tiefer damit beschäftigen wollen.
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Popper war Lehrer für Mathe und Physik, er hat Pädagogik und Psychologie studiert und sich sehr viele interdisziplinäre Gedanken gemacht, die tatsächlich für das heutige wissenschaftliche Denken maßgeblich sind.
Naja, was die Leute so studiert und getan haben, sagt oft wenig darüber aus, was für ggf. maßgebliche Dinge sie später einmal denken würden. Popper war zwar Lehrer in seinem Leben, aber auch Dozent an der Canterbury University, Christchurch University und an der LSE (http://www2.lse.ac.uk) (was ja nicht gerade mal so eine unbekannte Minibuzze ist). Auch aus jemandem, der nach seinem Studium der Physik zunächst keine Anstellung fand, der sich als Hauslehrer betätigte und schließlich nach längerer Suche eine Anstellung im Patentamt in Bern bekam, wurde immerhin jemand, dessen Anblick wir bei keinem Baumarkt-Besuch mehr entgehen können, nämlich der "größte Physiker aller Zeiten", der werte Herr Einstein (http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein).
Wenn einem das Denken über Diziplinen hinweg und über die Art zu denken selbst schon zu einem Philosophen machen, dann bin ich auch einer und hätte gerne meine eigene Büste.
Kein Problem, sowas gibt es hier: http://www.bueste.org/
Aus dem beeindruckenden Werbetext: "Von Schiller und Goethe sind noch heute viele Büsten erhältlich. Wer also in Form einer Büste verewigt ist, ist über viele Jahrzehnte unvergessen." Wenn man sich in derart künstlerisch und sprachlich sensible Hände begibt, ist ja mit Sicherheit alles in Butter.
Und auch hier stellt sich mir die Frage: muß man Philosoph sein, um sich Gedanken über Methodiken in verschiedenen Wissenschaften zu machen?
Nein! Muss ich Mathematiker sein, um mich mit Mathematik zu beschäftigen? Ich muss ja nicht einmal Arzt sein, um eine Gehirnoperation durchzuführen. "Etwas sein müssen" impliziert eine Vorbehaltsaufgabe, und die kann ja nur ggf. aus rechtlichen Gründen, beispielsweise zum Schutz der Allgemeinheit, bestehen. Wenn ich bereit bin, eigenartigen und aussagelosen Formelsalat zu produzieren bzw. das Risiko eines komplett verwirrten Patienten und eines längeren Gefängnisaufenthaltes einzugehen - auf geht's. Prinzipiell kann ja jeder erst einmal alles machen.
Was CAPM angeht: es ist eine Wirtschaftstheorie und somit für sich eh schon Blödsinn. Und ich finde es ein absolutes Unding, daß es immer noch Menschen gibt, die diesen unseligen Preis der schwedischen Reichsbank als "Nobelpreis" bezeichnen. Alfred Nobel würde im Grabe rotieren.
Es wäre vielleicht eine interessante philosophische Frage, was eine Wissenschaft dann ist. Ginge es nach Deinem Geschmack, wäre die Wirtschaftswissenschaft keine. Ging es nach meinem Geschmack, wäre sie es in Teildisziplinen zu 110% (ich meine jetzt nicht diese bunten Folien-Exzesse mit der BCG-Matrix und ähnlichem "Pseudowissen").
Was mehr kann Wissenschaft denn leisten, als die wahrgenommene Realität zu erklären, und dieses teilweise komplett absurde Geschehen auf den Märkten, das ja das Aggregat der Handlungen einzelner Personen ist, die sich im wesentlichen als rational und zumindest zu großen Anteilen als hochgebildet bezeichnen würden, ist ja wohl im höchsten Maße erklärungsbedürftig. So viele schlaue Leute, die bestimmt nicht alle moralisch komplett verdorben sind, produzieren Krise nach Krise, und liefern der Welt ein Schauspiel, das streckenweise selbst gegen surrealistische Kunst wirkt wie pure Narretei? Wie geht das?
Spannend ist das - ich habe diesem verrückten Treiben schon viel Zeit gewidmet, und ich bereue keine Minute davon.
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Ich muss ja nicht einmal Arzt sein, um eine Gehirnoperation durchzuführen.
o_O
Wie geht das denn? bzw. wer haftet dann für die medizinische Kunstfehler, die dann definitiv entstehen?
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Ich muss ja nicht einmal Arzt sein, um eine Gehirnoperation durchzuführen.
o_O
Wie geht das denn? bzw. wer haftet dann für die medizinische Kunstfehler, die dann definitiv entstehen?
Naja, wie im Text ausgeführt: Im Zweifel dann eben Du - dann geht's halt in den Knast! ;-)
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Frag mal morgens beim Brötchen holen die Allgemeinheit, wer da Platons Höhlengleichnis kennt, wer den Unterschied zwische Goldener Regel und dem kategorischen Imperativ kennt und wer das hübsche Zitat "Cogito ergo sum" dem guten Descartes zuordnen kann...
Eisbär - das hat doch nix mit "Kenntnis von/in Philosophie" zu tun! Das läuft unter Allgemeinbildung oder Belesenheit oder so. Aber das is doch nicht "Philosophie von innen"! Selbst wer das also auswendig aufsagen kann, ist deshalb doch längst kein Philosophie-Kenner bzw. -Kennender, geschweigedenn: Philosophierender!! ^^
Aber nachdem ich mich ja sowieso immer vergeblich abmühe und mir die Zähne ausbeiße, lasse ich dann doch auch mal wieder andere Leute zu Wort kommen - die das vlt. besser verständlich machen können als ich mit meinem Geschwurbele.
"Die Wahrheit der Philosophie" - guckst du:
http://www.zeit.de/2011/04/Philosophie-Seel
siehe daraus z.B. Folgendes
(...)Diese Verständnisse sind der Ausgangspunkt, das Thema und zugleich das Medium der Philosophie. Ihre Erkundungen stützen sich auf sie, handeln von ihnen und unterziehen sie einer kritischen Behandlung. Auf diese Weise führen alle Philosophierenden ein Selbstexperiment durch. Sie stellen ihre Auffassungen über Gott und die Welt auf die Probe, indem sie sie in ein Gespräch miteinander bringen, bei dem keine das letzte Wort behält und kaum eine unangetastet bleibt. Dabei ist das philosophische Tun nicht auf ein geheimnisvolles Sonderwissen aus. Es versucht bloß das Offensichtliche zu begreifen. Mit dem Bekannten so vertraut zu werden, dass es einem fast wieder fremd erscheint: Durch dieses Verfahren macht die Philosophie den Menschen mit sich selbst bekannt – mit der Reichweite und den Grenzen, den Ambitionen und den Abgründen seines Wissens und Wollens, seines Fühlens und Denkens. (...)
und
(...) Sie widmet sich Grundbegriffen und den darin enthaltenen Grundverständnissen, die das menschliche Tun und Lassen unausweichlich leiten. Dies sind solche, ohne die es in der Erhaltung und Entwicklung menschlicher Kulturen und Gesellschaften einschließlich ihrer Künste und Wissenschaften nicht – oder jedenfalls nicht gut – geht. Dazu gehören Begriffspaare wie Wahrnehmung und Erkenntnis, Ursachen und Gründe, Geist und Materie, Ding und Ereignis, Zeit und Zahl, Handlung und Widerfahrnis, Freiheit und Zwang, Zweck und Mittel, Arbeit und Spiel, Schein und Schönheit, Gleichheit und Ungleichheit, Recht und Unrecht – und viele weitere mehr. (...)
und auch dies hier ganz wunderbar:
(...) Deswegen ist das philosophische Tun eine Reise, die jedes Mal von vorn beginnt, wenn man glaubt, an einem Ende angekommen zu sein. Wie andere mit Sinn und Verstand unternommene Reisen dient auch sie einer gesteigerten Anschauung der Weite des Wirklichen. Hier aber, bei den begrifflichen Expeditionen der Philosophie, kommt es nicht so sehr auf eine Erkenntnis der vielfältigen Prozesse der natürlichen und sozialen Realität an, um die sich ja die Wissenschaften redlich genug bemühen. In erster Linie geht es um eine Deutung der Deutungen, die unseren Stand in der Welt formen. In dieser reflexiven Selbstverständigung liegt eine besondere Möglichkeit der Befreiung von den Erstarrungen des individuellen wie kollektiven Agierens und Reagierens. Während die sonstigen Reisenden in der Ferne zu sich selbst zu kommen versuchen, wenden sich die Philosophierenden dem Naheliegendsten – ihrem eigenen Verstehen und Nichtverstehen – zu, um einen Abstand gegenüber sich selbst zu gewinnen. (...)
besonders aber dies - auch @messie ;)
Die Frage, wie wir uns selbst in theoretischer wie praktischer Hinsicht richtigerweise verstehen sollten, muss dabei jede und jeder zunächst an sich selbst adressieren. Die Behandlung dieser Fragen ist nicht delegierbar. Sie kann nicht an irgendwelche Autoritäten weitergereicht werden, schon gar nicht an die Hirnforschung, die derzeit als das Goldene Kalb aller Weltweisheit angebetet wird. Nur aus der verzweigten Beteiligung an den Dingen des menschlichen Lebens heraus kann es zu einer philosophischen Erkenntnis der Grundfiguren ebendieser Verzweigungen kommen. Die Wahrheit der Philosophie ist explikativ und normativ. Sie verlangt eine stets zu erneuernde Arbeit an dem Selbstbild der Kulturen, deren Teil diese Arbeit ist. »Beim Philosophieren«, bemerkt Wittgenstein deshalb, »muß man in’s alte Chaos hinabsteigen, und sich dort wohlfühlen.«
und schließlich
(...) Was wie eine Schwäche oder sogar das ewige Laster der Philosophie erscheinen mag, ist genau genommen ihre große Stärke. Ihre primäre Tugend liegt in einem beharrlichen Zweifel auch noch gegenüber dem übertriebenen Zweifel. Sie vertraut auf die Wege unseres Verstehens, ohne ihnen doch ganz zu trauen. Sie zweifelt an allem und jedem, das hierfür einen Anhaltspunkt bietet, doch niemals an allem, da ein solcher Zweifel ganz haltlos wäre. (...)
Ich verkneife mir jetzt, den gesamten Absatz auch fett zu markieren - aber das ist so genial formuliert, da muss ich schon wieder Beherrschung walten lassen (damit ich nicht wieder im Dreieck hüpfe vor Freude). :D
Diese seltsamen Manöver verleihen der Philosophie die Kraft, allen großen Vereinfachern in Politik, Religion, Wissenschaft oder auch im eigenen Lager die Suppe zu versalzen. Noch an den entlegensten Problemen, mit denen sie sich herumschlägt, verfolgt sie insgeheim eine subversive Mission. Seit den Tagen des Sokrates ist Philosophie Antidemagogie: ein mit Argumenten ausgefochtener Widerstand gegen den Glauben, wir hätten alles im Griff oder seien dabei, über kurz oder lang alles in den Griff zu bekommen. Zugleich aber ist die Tätigkeit des Philosophierens selbst das beste Beispiel für eine Lebensform, in der wenig gewiss und die ebendeshalb überaus bereichernd ist.
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Kallisti: Eisbär und du redet gerade aneinander vorbei. Er hat, soweit ich es verstanden habe, etwas anderes gemeint als du verstanden/aufgefasst hast.
Erklärungsversuch:
Eisbär hat behauptet er hätte sich mehr mit Philosophie beschäftigt als die meisten Menschen. Damit meint er nicht irgend einen kleinen Kreis philosophieinteressierter, sondern die Allgemeinheit, den "Alltagsmenschen". Das hast du bestritten, worauf er deinen Realitätssinn in Frage gestellt hat.
Du bist also der Meinung dass sich hierzulande weit mehr als 50% der Menschen intensiver mit Philosophie beschäftigt haben als Eisbär?
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sYntiq
... ob sich "die meisten Menschen" oder eine Mehrheit (in Deutschland oder in Europa oder ?) "intensiver mit Philosophie beschäftigt", vermag ich ehrlich gesagt nicht einzuschätzen, kann ich nich beantworten. Es fragt sich da aber halt, was man darunter versteht "mit Philo beschäftigen".
Dass vlt. nicht so viele Leute "philosophisch (vor-)gebildet" sind, mag sein. Aber soo gebildet is Eisbär da glaub ich auch nich. :P
(Und ja, bei mir klaffen da auch unglaublich riesige Krater von Wissens"lücken" ... :( )
Dass sich aber doch ein paar mehr Menschen mit der ein oder anderen philosophischen Frage/Thema beschäftigen (vlt. ohne zu wissen, dass es sich hierbei um "philosophieren" handelt), meine ich schon. Vieles wird halt nur leider ja über Religionen abgehandelt, obwohl es eigentlich (auch) "philosophisches Terrain" ist.
Was mich an Eisbärs Sätzen so genervt hat, ist das Aufgeplustere. ;)
So kommt es bei mir jedenfalls oft an - einerseits macht er was schlecht ("gepflegt Scheiße labern" und so ...), andererseits hat er davon, meiner Einschätzung nach, nicht wirklich viel/gute/fundierte Kenntnis (von der "Sache", über die er da negativ urteilt).
Aber behauptet dann von sich, er habe also ("genug") Ahnung und könne das deshalb durchaus gut beurteilen.
Vielleicht sollte ich doch irgendwann auf meine alten Tage auch einfach endlich mal lernen, mich nicht gar so leicht/schnell provozieren zu lassen. ::) ;)
Das mit der stoischen Ruhe bzw. Gelassenheit übe ich noch ein Weilchen. Vielleicht sollte ich auch mal meditieren (lernen) anfangen - ernsthaft! :D Das soll auch helfen ... glaub ich. :D
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syntiq, ich hab ihr das doch schon zu erklären versucht. Da geht es aber um Textverständnis, eine absolute Grundlage für funktionierende schriftliche Kommunikation und um logisches Denken, beides absolut philosophische Themenbereiche. Leider sind beide Bereiche nicht ihre Stärke
Es fragt sich da aber halt, was man darunter versteht "mit Philo beschäftigen".
Sich damit beschäftigen heißt in erster Linie, sich darüber zu informieren.
Dass vlt. nicht so viele Leute "philosophisch (vor-)gebildet" sind, mag sein. Aber soo gebildet is Eisbär da glaub ich auch nich. :P
Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich hab das ja nicht studiert. Ich wollte ja eher was nützliches studieren ;)
(Und ja, bei mir klaffen da auch unglaublich riesige Krater von Wissens"lücken" ... :( )
Ach, bei wem denn nicht? Niemand weiß alles und das ist auch gut so. Oder wie der gute Sokrates schon sagte: "Ich weiß, daß ich nichts weiß." (Und ja, ich weiß, daß er damit was anderes meinte.)
Dass sich aber doch ein paar mehr Menschen mit der ein oder anderen philosophischen Frage/Thema beschäftigen (vlt. ohne zu wissen, dass es sich hierbei um "philosophieren" handelt), meine ich schon. Vieles wird halt nur leider ja über Religionen abgehandelt, obwohl es eigentlich (auch) "philosophisches Terrain" ist.
Jupp, gerade im Bereich Ethik überschneiden sich da die "Verantwortlichkeiten". Interessant wäre dabei, welche Werte, Normen, Moral interreligiös von allen Seiten akzeptiert würde, um daraus eine universelle Ethik zu formen. Wäre eine interessante Aufgabe für Religionswissenschaftler, Historiker, Juristen, Literaten und gerne auch den einen oder anderen Philosophen.
Was mich an Eisbärs Sätzen so genervt hat, ist das Aufgeplustere. ;)
Was mich an meisten an Deinen Sätzen nervt, ist das Du wirklich die einfachsten Satzkonstrukte nicht verstehst. Ich schreibe ja nun wirklich selten sonderlich verschachtelt und komm i.A. mit maximal zwei Nebensätzen pro Hauptsatz aus. Ich vermeide sogar unnötige Fremdwörter.
Und ich vermute genau das ist das Problem: als Naturwissenschaftler oder Techniker lernt man, seine wissenschaftliche Arbeit so zu machen, daß sie hinterher auch für jemanden relativ leicht verständlich ist, der sich nicht ein halbes Leben lang mit der Materie beschäftigt hat. Bei vielen Geisteswissenschaftlern und der Philosophie scheint es hingegen so, daß sie meinen, sich unerhört kompliziert ausdrücken zu müssen, um Sachverhalte zu erklären, gepaart mit einer ausgeprägten Xenologophilie.
Übrigens kein ganz neues Phänomen: die hübschen lateinischen Namen in der Biologie (z.B. Ursus maritimus für den Eisbären) wurden nur einegführt, weil sich die Biologen zwischen den anderen Wissenschaften nicht so ganz ernstgenommen fühlten (es gab und gibt z.B. keinen Nobelpreis für Biologie) und durch die lateinische Sprache dem ganzen einen anderen Anstrich verpassen wollten.
So kommt es bei mir jedenfalls oft an - einerseits macht er was schlecht ("gepflegt Scheiße labern" und so ...), andererseits hat er davon, meiner Einschätzung nach, nicht wirklich viel/gute/fundierte Kenntnis (von der "Sache", über die er da negativ urteilt).
Du schaffst es aber auch nicht, fundierte Kenntnisse zu vermitteln, um meine dargestellte Meinung zu entkräften. Im Gegenteil... Du versuchst eine Lanze für die Philosophie zu brechen und machst dabei genau die Fehler, die hier auch andere dieser Disziplin vorwerfen: viele Worte, sehr kompliziert aneinander zu reihen, um etwas relativ einfach auszudrücken. Das nimmt mir ehrlich gesagt auch ein bißchen Spaß an der Sache (und nicht nur mir). Ich habe keine Lust, ellenlanges Geschwurbel von Dir zu lesen, wenn ich mich nur ein bißchen unterhalten möchte. Wenn ich lange Texte lesen möchte, um meine grauen Zellen etwas zu strapazieren, schnapp ich mir was von Karl Kraus, Henry Miller, Schopenhauer oder Helmut Schmidt, dafür gehe ich nicht ins schwarze-Hamburg. Hier erwarte ich, daß man sich Mühe gibt, sich ausreichend kurz zu fassen.
Aber behauptet dann von sich, er habe also ("genug") Ahnung und könne das deshalb durchaus gut beurteilen.
Bitte, bitte, lern endlich lesen und verstehen! Das habe ich so nirgends geschrieben oder gesagt!
Vielleicht sollte ich doch irgendwann auf meine alten Tage auch einfach endlich mal lernen, mich nicht gar so leicht/schnell provozieren zu lassen. ::) ;)
Dann wird's wirklich langweilig. ;)
Das mit der stoischen Ruhe bzw. Gelassenheit übe ich noch ein Weilchen. Vielleicht sollte ich auch mal meditieren (lernen) anfangen - ernsthaft! :D Das soll auch helfen ... glaub ich. :D
Versuch Dich lieber mal an einer Weisheit eines gewissen Winston Churchills.
Der sagte mal: "An einer 2 Stunden langen Rede arbeite ich 2 Minuten. An einer 2 Minuten langen Rede, arbeite ich 2 Stunden."
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Eisbär
... Kallisti is am Rande der Verzweiflung. Kannst du ehrlich verantworten, mich dorthin gebracht zu haben?!? ^^
:D
Ich streck alle Viere von mir, schwenke die weiße Fahne und: ja - gebe mich geschlagen. Da liegt er, der schwarze König.
Ich könnte ja jetzt auch wieder ... aber nein, das bringt nix und mir zu wenig "Spaß" - ist nicht mehr wirklich unterhaltsam (war es das? wann? ;D ).
Also einfach schon alleine dieser Satz
Quote from: Kallisti on Today at 14:28:34
Es fragt sich da aber halt, was man darunter versteht "mit Philo beschäftigen".
Sich damit beschäftigen heißt in erster Linie, sich darüber zu informieren.
Eisbär
.... nee ... Neeeeee! Nee. - Ich kann nich mehr. ::) ;D
Von den folgenden kaum zu sprechen ...
Satz und Sieg: Eisbär!
(Fragt sich nur, wie weit er da wohin kommt damit ... in seinem kleinen arktischen, eisgekühlten Schneewüsten-Universum. :P )
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Tja, Kallisti... wenn Du verstehen würdest, was Du liest (und syntiqs Beitrag zeigt mir eindeutig, daß ich verstanden werden kann) und so schreiben würdest, daß nachvollziehbar wäre, was Du willst, wäre einiges einfacher.
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Tja Eisbär, da muss ich mal genauso plump antworten:
Ich schreibe wie ich denke und fühle - und das ist in meinem Fall: komplex. :P
Wenn das über deine (Verstehens-) Grenzen geht, ist das einfach so - ich weiß nicht, ob man (also Menschen wie du) da dann (bei sich) noch mehr rausholen kann (wenn das Kästchen halt eher einfach gestrickt ist und daher auch immer die Präferenz auf möglichst einfache, übersichtliche Antworten, Umstände, "Lösungen" legen wird - zwangsläufig ...). :P
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Du bist nicht komplex, Du bist verschwurbelt. Komplex wäre kein Problem.
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Komplexe wären also kein Problem. ^^ ... aha ... so is das also ... ^^ :P
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Ich schreibe ja nun wirklich selten sonderlich verschachtelt und komm i.A. mit maximal zwei Nebensätzen pro Hauptsatz aus. Ich vermeide sogar unnötige Fremdwörter.
Und ich vermute genau das ist das Problem: als Naturwissenschaftler oder Techniker lernt man, seine wissenschaftliche Arbeit so zu machen, daß sie hinterher auch für jemanden relativ leicht verständlich ist, der sich nicht ein halbes Leben lang mit der Materie beschäftigt hat. Bei vielen Geisteswissenschaftlern und der Philosophie scheint es hingegen so, daß sie meinen, sich unerhört kompliziert ausdrücken zu müssen, um Sachverhalte zu erklären, gepaart mit einer ausgeprägten Xenologophilie.
Zuweilen ist scheint es, als sei, um der soziokulturellen Distinktion sowie auch der Abgrenzung gedanklicher Schulen genüge zu tun, die Steigerung der durch die Ausdrucksform induzierten, jedoch nicht durch das Wesen der Aussage implizierten Komplexität, eine l'art pour l'art, das Eigenleben welcher zu einer gewissen Exklusivität führen muss, zum einen bei der Auswahl der Rezipienten, zum anderen durch sie zu einem Gefühl ebendieser, an der soziokulturellen Distinktion oder der genannten Abgrenzung der Schulen teilzuhaben, sozusagen zur Unterstreichung der Inklusivität einer besonderen und speziellen Subkultur der Denker, die mit dem Ductus der 60er Symathisierende sogar als Gegenkultur zu bezeichnen in Verlockung geraten würden.
Hahaha, Schwurbeln fetzt, ganz ehrlich. Wenn es Jobs gäbe, bei denen man nur für's Schwurbeln bezahlt würde, ich würde gleich 5 Bewerbungen auf einmal hinschicken.
Bis dahin ist es irgendwo zwischen Hobby und Methodenkompetenz einzuordnen, sozusagen mit einem inneren Crossfader seinen Ductus zwischen pseudoelitärem Distinktionssprachgewurste und "Ey alder wo is' mein Pils alder" stufenlos verschieben zu können. Man lässt gegebenenfalls seine Umwelt etwas ratlos zurück, aber es gibt glaube ich echt ungewöhnlichere Hobbies als Hardcore-Schwurbeln.
edit: typo.
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Hahaha, Schwurbeln fetzt, ganz ehrlich. Wenn es Jobs gebe, bei denen man nur für's Schwurbeln bezahlt würde, ich würde gleich 5 Bewerbungen auf einmal hinschicken.
Mit erfolgreichem Ergebnis. ;) Siehe:
Zuweilen ist scheint es, als sei, um der soziokulturellen Distinktion sowie auch der Abgrenzung gedanklicher Schulen genüge zu tun, die Steigerung der durch die Ausdrucksform induzierten, jedoch nicht durch das Wesen der Aussage implizierten Komplexität, eine l'art pour l'art, das Eigenleben welcher zu einer gewissen Exklusivität führen muss, zum einen bei der Auswahl der Rezipienten, zum anderen durch sie zu einem Gefühl ebendieser, an der soziokulturellen Distinktion oder der genannten Abgrenzung der Schulen teilzuhaben, sozusagen zur Unterstreichung der Inklusivität einer besonderen und speziellen Subkultur der Denker, die mit dem Ductus der 60er Symathisierende sogar als Gegenkultur zu bezeichnen in Verlockung geraten würden.
RaoulDuke
:D :D
... warte - is da irgendwo ein Punkt? Glaub nich. Also da kann ich an "Komplexität" ;) dann fast nicht mehr mithalten. :P
sehr schön. :D
und
Bis dahin ist es irgendwo zwischen Hobby und Methodenkompetenz einzuordnen, sozusagen mit einem inneren Crossfader seinen Ductus zwischen pseudoelitärem Distinktionssprachgewurste und "Ey alder wo is' mein Pils alder" stufenlos verschieben zu können. Man lässt gegebenenfalls seine Umwelt etwas ratlos zurück, aber es gibt glaube ich echt ungewöhnlichere Hobbies als Hardcore-Schwurbeln.
(Raoul)
:D :-*
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Ich schreibe ja nun wirklich selten sonderlich verschachtelt und komm i.A. mit maximal zwei Nebensätzen pro Hauptsatz aus. Ich vermeide sogar unnötige Fremdwörter.
Und ich vermute genau das ist das Problem: als Naturwissenschaftler oder Techniker lernt man, seine wissenschaftliche Arbeit so zu machen, daß sie hinterher auch für jemanden relativ leicht verständlich ist, der sich nicht ein halbes Leben lang mit der Materie beschäftigt hat. Bei vielen Geisteswissenschaftlern und der Philosophie scheint es hingegen so, daß sie meinen, sich unerhört kompliziert ausdrücken zu müssen, um Sachverhalte zu erklären, gepaart mit einer ausgeprägten Xenologophilie.
Zuweilen ist scheint es, als sei, um der soziokulturellen Distinktion sowie auch der Abgrenzung gedanklicher Schulen genüge zu tun, die Steigerung der durch die Ausdrucksform induzierten, jedoch nicht durch das Wesen der Aussage implizierten Komplexität, eine l'art pour l'art, das Eigenleben welcher zu einer gewissen Exklusivität führen muss, zum einen bei der Auswahl der Rezipienten, zum anderen durch sie zu einem Gefühl ebendieser, an der soziokulturellen Distinktion oder der genannten Abgrenzung der Schulen teilzuhaben, sozusagen zur Unterstreichung der Inklusivität einer besonderen und speziellen Subkultur der Denker, die mit dem Ductus der 60er Symathisierende sogar als Gegenkultur zu bezeichnen in Verlockung geraten würden.
Hahaha, Schwurbeln fetzt, ganz ehrlich. Wenn es Jobs gebe, bei denen man nur für's Schwurbeln bezahlt würde, ich würde gleich 5 Bewerbungen auf einmal hinschicken.
Bis dahin ist es irgendwo zwischen Hobby und Methodenkompetenz einzuordnen, sozusagen mit einem inneren Crossfader seinen Ductus zwischen pseudoelitärem Distinktionssprachgewurste und "Ey alder wo is' mein Pils alder" stufenlos verschieben zu können. Man lässt gegebenenfalls seine Umwelt etwas ratlos zurück, aber es gibt glaube ich echt ungewöhnlichere Hobbies als Hardcore-Schwurbeln.
ich glaube, das Wort dafür ist "elaborierter Code". :-D Im Gegensatz zu anderen Postings in diesem thread habe ich deines aber immerhin verstanden.
und klar, jede Kommunikation hat mehrere Ebenen. Wenn aber der Anteil von "seht her, was für ein toller Typ ich bin" so groß ist, dass er die eigentliche Sachaussage überdeckt, dann entwertet das den Text, egal wie richtig und wichtig der Inhalt ist. *find* Schwurbeln um des schwurbelns willen ist also immer auch implizit "das eigentliche Thema ist mir nicht so wichtig."
vorausgesetzt natürlich, der Schwurbler macht das mit Absicht. Ansonsten ist es nur die Unfähigkeit, sein Publikum richtig anzusprechen.
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Und es ist so angenehm, wenn man die Dinge so verstehen und nehmen kann, wie sie gemeint sind: humorig. (Raoul)
Und nicht ganz so verspannt. (banquo)
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Hahaha, Schwurbeln fetzt, ganz ehrlich. Wenn es Jobs gebe, bei denen man nur für's Schwurbeln bezahlt würde, ich würde gleich 5 Bewerbungen auf einmal hinschicken.
... warte - is da irgendwo ein Punkt? Glaub nich. Also da kann ich an "Komplexität" ;) dann fast nicht mehr mithalten. :P
Fast? Also... nachdem denke ich in vielerlei Hinsicht die Standpunkte zum Thema "Sinn und Unsinn von Philosophie" ausgetauscht sind, wobei sich auffälligerweise Kenaz sehr zurückgehalten hat, da er offensichtlich mit Bier- und Chipskonsum beschäftigt war, schlage ich vor, einen Schwurbelwettbewerb abzuhalten. Wir könnten dazu auch einen neuen Thread aufmachen, vielleicht ist die Idee aber auch zu unsinnig dafür.
Die Regeln:
- Jemand gibt einen normalen Satz vor, wie beispielsweise "Das schlechte Wetter schlägt einem auf's Gemüt" oder "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".
- Alle Mitspieler schwurbeln aufs Kräftigste, versuchen also, das ganze so komplex wie möglich zu formulieren, ohne die Aussage zu verfälschen.
- Fremdwörter, insbesondere Neologismen, also neue Wörter oder mit neuer Bedeutung versehene, geben Extrapunkte.
Wer macht mit? :)
(wenn es keiner tut, kann ich das auch verstehen *g*)
edit: typo.
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:D
Find ich witzig. :)
Fang du ma an (neuer thread mitsamt Schwurbelstartkapital) - damit ich abchecken kann, wie meine Verschwurbelungschancen stehen (ob mithaltefähig oder nich). 8)
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Du meinst das etwa so?
"Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".
Ein spezieller nicht-akademischer Agrarökonom verweigert den Konsum von Nutrimenten, deren Existenz in den Neuronen seines Cortex cerebri bisher weder assimiliert noch integriert bzw. bisher nur unvollständig assimiliert und/oder auch integriert wurde.
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Ich hatte jetzt doch mal wieder Zeit in diesen Thread zu schauen, und leider fiel mir erneut auf: Sich mit etwas "zu beschäftigen" heißt noch lange nicht, dass man es auch verstanden hat.^^ Und manche Themen sind einfach zu komplex, so dass es eben nicht reicht, sich mal kurz bei Wiki oder auf populärwissenschaftlicher Basis darüber "zu informieren"... :)
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CubistVowel
:)
Du meinst das etwa so? "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".
Ein spezieller nicht-akademischer Agrarökonom verweigert den Konsum von Nutrimenten, deren Existenz in den Neuronen seines Cortex cerebri bisher weder assimiliert noch integriert bzw. bisher nur unvollständig assimiliert und/oder auch integriert wurde.
Ui, da hat er sich aber ins Zeug gelegt ... :)