Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Multivac am 25 Oktober 2011, 21:46:50
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"Alzheimer existiert nicht – das zumindest behauptet eine Hamburger Biologin: Sie hält das Leiden für eine Folge von Arzneimitteln und falschen Therapien."
http://www.welt.de/gesundheit/article13664663/Gibt-es-womoeglich-gar-keine-Alzheimer-Kranken.html
find ich ziemlich spannend...
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"Alzheimer existiert nicht – das zumindest behauptet eine Hamburger Biologin: Sie hält das Leiden für eine Folge von Arzneimitteln und falschen Therapien."
http://www.welt.de/gesundheit/article13664663/Gibt-es-womoeglich-gar-keine-Alzheimer-Kranken.html
find ich ziemlich spannend...
FInd ich ähnlich gefährlichen Blödsinn wie die Verschwörungstheorie, es gäbe kein HIV und somit kein AIDS
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nun, nicht nur im artikel wird es beschrieben, auch von vielen ärzten habe ich gehört, daß deydrierung oder bestimmte medikamente gerade bei älteren leuten ähnliche symptome hervorrufen. eine eindeutige diagnose für alzheimer läßt sich übrigens erst definitiv durch hirnschnitte machen - es ist also bei einer lebenden person unmöglich, alzheimer zu diagnostizieren.
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Ja, ein interessanter Artikel!
Wenn ich das richtig verstanden habe, @Eisbär wird ja nicht bestritten, dass es Demenz (verschiedene Arten von Demenz(en)) gibt - die gibt es und die haben verschiedene Ursachen! - sondern, dass die eine bestimmte (vermeintliche) Demenz-Art: "Alzheimer" als solche angezweifelt und hinterfragt wird.
Und da finde ich die Einwände der Biologin im Artikel plausibel. Gerade wenn man sich mal besieht, was alles Ursachen für Demenz(en) sein können!
http://de.wikipedia.org/wiki/Demenz
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eine eindeutige diagnose für alzheimer läßt sich übrigens erst definitiv durch hirnschnitte machen - es ist also bei einer lebenden person unmöglich, alzheimer zu diagnostizieren.
Das zB ist falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Alzheimer#Erkennen_der_Krankheit_durch_wissenschaftliche_Methoden
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Also, dass Hirnschnitte eindeutig Alzheimer definieren, davon habe ich auch noch nichts gehört. Das werde ich mir mal vorknöpfen herauszufinden, was da die Experten zu schreiben ...
Wo die Dame definitiv recht hat ist, dass viel zu häufig "Alzheimer" draufgeklebt wird, wo vielleicht, und eben auch nur vielleicht, lediglich "Demenz" drinsteckt.
Der Unterschied ist recht groß: Während viele Krankheiten in Sachen "Demenz" heilbar sind, ist es Alzheimer nicht: Alzheimer gilt als unheilbar und stetig fortschreitend, während bei nahezu allen Demenzformen auch wieder vorübergehende (und dieses "vorübergehend" kann sehr lange dauern!) Besserungen dem Krankheitsbild entsprechen.
Das ist gerade für die betroffenen Personen selbst ein sehr entscheidender Unterschied! Wer darauf hoffen kann dass sich der eigene Zustand auch immer wieder bessern kann, der wird dem Ende des Lebens völlig anders entgegensehen als der Hoffnungslose - inklusive seltener gewählter frühzeitiger Selbsttötungen.
Dass es Alzheimer aber gar nicht gibt, das halte ich auch für recht gewagt: Sicher wird es viele Demente geben, die durch Überdosierung der Medikamente die Krankheit fördern, aber zu behaupten dass es alle betrifft ... naja ...
Da selten ein Dementer oder Alzheimer-Patient dieselben Medikamente erhält, ist eine Vergleichbarkeit hier nur rudimentär gegeben. Diverse Alzheimerpatienten lehnen auch eine weitere Medikamentierung ab, mit der Begründung dass sie ja eh nix auf Dauer bringen würde: Diejenigen sollte sich die Dame mal vorknöpfen, um ihre These zu erhärten!
Jene hat sie aber außen vor gelassen? Warum -nun ja- das bleibt Spekulation. ;)
Interessant ist ihre These dennoch. Bin mal gespannt, wie die Reaktionen auf ihre ja doch sehr provokante These ausfallen. :)
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nun, ich denke das ließe sich sicher durch klinische studien bzw. metastudien wissenschaftlich überprüfen. dauern wirds ein paar jahre, falls sich dessen jemand annimmt, mal sehen, was rauskommt.
wegend er diagnose: guckst du z.b. hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11072696
"Diagnosis upon autopsy of patients suffering from Alzheimer's disease (AD) and other dementing disorders is required to confirm or reject the clinical diagnosis."
eine eindeutige diagnose für alzheimer läßt sich übrigens erst definitiv durch hirnschnitte machen - es ist also bei einer lebenden person unmöglich, alzheimer zu diagnostizieren.
Das zB ist falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Alzheimer#Erkennen_der_Krankheit_durch_wissenschaftliche_Methoden
ja ? auch in deinem link steht:
"Definitiv bestätigt werden kann die Diagnose jedoch erst nach dem Tod des Patienten, indem eine feingewebliche Untersuchung des Gehirns durchgeführt wird.[41]"
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owned durch Medienkompetenz XD
Ich hinterfrage auch gerne mal "feststehendes Wissen" ...
gerade bei Diagnosen wird recht schnell irgendein Stempel drauf gedrückt ...
ist vermutlich zum Teil der Marktwirtschaft geschuldet ...
ganz genau zu sein kostet halt auch mehr Geld
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FInd ich ähnlich gefährlichen Blödsinn wie die Verschwörungstheorie, es gäbe kein HIV und somit kein AIDS
ich auch.
Meine Tante ging nicht zu Ärzten, bekam auch keine Medikamente.
Un dhat trotzem Alzheimer bekommen.
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Ich hinterfrage auch gerne mal "feststehendes Wissen" ...
gerade bei Diagnosen wird recht schnell irgendein Stempel drauf gedrückt ...
ist vermutlich zum Teil der Marktwirtschaft geschuldet ...
ganz genau zu sein kostet halt auch mehr Geld
immer noch - immer wieder - mit entsprechenden Folgen/"Diagnosen" (Stempeln) ... Leider ja - ist es genau so!
>:(
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Ich hinterfrage auch gerne mal "feststehendes Wissen" ...
gerade bei Diagnosen wird recht schnell irgendein Stempel drauf gedrückt ...
ist vermutlich zum Teil der Marktwirtschaft geschuldet ...
ganz genau zu sein kostet halt auch mehr Geld
immer noch - immer wieder - mit entsprechenden Folgen/"Diagnosen" (Stempeln) ... Leider ja - ist es genau so!
>:(
nun ja, mit Diagnosen wird kein Stempel aufgedruckt, sondern nur "dem Kind die Name gegeben"., damit man die Krankheit geziehlt behandeln könnte.
Eine Psychose braucht eine Art von Therapie und Medikamenten, eine Panikstörung ganz andere.
Wie soll man das ohne richtige Diagnose behandeln?
Das Problem ist, dass einige Diagnosen falsch gestellt wurden, z. B einem erwachsenen Patienten mit ADHS (primär) und Sozialer Phobie (sekundär) wird die Diagnose "Borderline" gestellt. Behandelt wird dann der Patient als Borderliner, was zu keinem Erfolg führt. Der Patient glaubt dann eine nicht therapierbar zu sein und gibt sich und die Versuche, sein Leben auf die Reihe zu kriegen, auf.
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BlackRussian
... sach ich doch - es werden entweder erst gar keine Diagnosen oder falsche gestellt - und um die richtigen (also: es genau nehmen wie oben von Schattenwurf angesprochen wurde ...) bemüht man sich nicht selten vor allem aus Kostengründen nicht (ärztlicherseits) - jedenfalls: Kassenpatienten gegenüber.
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BlackRussian
... sach ich doch - es werden entweder erst gar keine Diagnosen oder falsche gestellt - und um die richtigen (also: es genau nehmen wie oben von Schattenwurf angesprochen wurde ...) bemüht man sich nicht selten vor allem aus Kostengründen nicht (ärztlicherseits) - jedenfalls: Kassenpatienten gegenüber.
Eine richtige psychiatrische Diagnose zu stellen ist ziemlich schwerig, man kann die Seele ja nicht röntgen.
Oft ist ein Klinikaufenthalt nötig, um zu richtigen Diagnose zu kommen besonders bei Persönlichkeitsstörungen.
Und Privatpatient zu sein bedeutet nicht automatisch, dass man von Fehldiagnosen gechützt ist. Öftermals werden gerade die Privatpatienten "überdiagnostiziert", um sie länger behandeln zu können.
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Mir stellt sich bei der Hypothese der Wissenschaftsjournalisten die Frage, wieso sie ihre angebliche Entdeckung nicht auf den üblichen Wegen publiziert. Normalerweise werden neue wissenschaftliche Erkenntnisse über peer-reviewed Journals der wissenschaftlichen Gemeinde zugänglich gemacht. Ein populärwissenschaftliches Buch wird wohl kaum als Anlaß genommen werden, um Geld und Arbeit in eine wissenschaftliche Prüfung der Hypothese zu stecken.
Laut ihrem Xing Profil hat die Autorin nur 3,5 Jahre fachliche Berufserfahrung im Bereich Biologie/Medizin. Nicht wirklich vertrauenserweckend.
Kurz: Viel Marketing, sehr wenig Substanz.
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Mir stellt sich bei der Hypothese der Wissenschaftsjournalisten die Frage, wieso sie ihre angebliche Entdeckung nicht auf den üblichen Wegen publiziert.
das habe ich mich auch gefragt.
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Mal angenommen es wäre so ...
also ein gerüttelter Teil des diagnostizierten Alzheimers wäre Demenz.
Dann könnte man doch posthum durch Untersuchungen eine %-Zahl ermitteln.
Wenn man dann feststellt ...
"Oh ... bei 80% war es gar kein Alzheimer" sollte man die Diagnosetechnik verbessern ...
und solange man es nicht sicher sagen kann die Diagnose nicht stellen,
sondern von Demenz ausgehen.
Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.
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Wenn man dann feststellt ...
"Oh ... bei 80% war es gar kein Alzheimer" sollte man die Diagnosetechnik verbessern ...
und solange man es nicht sicher sagen kann die Diagnose nicht stellen,
sondern von Demenz ausgehen.
hab mal ein paar abstracts überflogen und den eindruck, daß es so ist. naja, das hat die gute frau sicher auch gemacht, sicher etwas intensiver. aber solang ich das nicht genau selbst gelesen hab halte ich mich da bedeckt. ich finde nur ihre these interessant, klar hat sie null wissenschaftlichen wert, eben weil nicht richtig publiziert.
Meine Oma hat angeblich Alzheimer und zusätzlich Parkinson. Ich halte beides seit Jahren für die Auswirkungen eines Medikamentes, welches nicht nur prinzipiell heftige Nebenwirkungen macht, sondern zusätzlich auch noch falsch verordnet wurde. Das ist z.B. eine der Sachen, die ich meiner Mutter anlaste, daß sie nicht zum Arzt gesagt hat: Ich will das Medikament für meine Mutter (meine Oma) nicht. Sie hätte das Recht dazu gehabt. Ich sehe es als fahrlässige Körperverletzung an.
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Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.
Das ist die eigentlich wichtige Frage.
Die Dame behauptet "falsche Medikamente führen dazu, dass Alzheimer existiert".
Erstens: Was ist mit jenen denen Alzheimer attestiert wurde und die zuvor keine Medikamente nahmen?
Zweitens: Was geschieht wenn man Alzheimerpatienten auf Demenz medikamentiert?
Für Zweitens fehlt mir da definitiv das Fachwissen. Weiß das hier jemand vielleicht? Gibt's da Nebenwirkungen die schaden können, wenn ein Alzheimerpatient auf Demenz medikamentiert wird?
Nun gut, erschöpfend wird man die Frage nicht klären können fürchte ich, schließlich hängt's dann ja auch noch ab, welche Form der Demenz dann diagnostiziert wurde. Da gibt's dann medikamentös ja auch noch Unterschiede ...
Ja, die Art der Veröffentlichung lässt Zweifel an der Integrität der Dame aufkommen: Mit einem populärwissenschaftlichen Buch lässt sich jede Menge Geld verdienen, erst recht wenn sie eine provokante These enthält. Mit rein wissenschaftlichen Publikationen eher ...öhm ... weniger. ;)
Deswegen muss ihre These aber trotzdem nicht zwingend verkehrt sein.
Nicht jeder ist ein Sarrazin. ;)
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BlackRussian
... sach ich doch - es werden entweder erst gar keine Diagnosen oder falsche gestellt - und um die richtigen (also: es genau nehmen wie oben von Schattenwurf angesprochen wurde ...) bemüht man sich nicht selten vor allem aus Kostengründen nicht (ärztlicherseits) - jedenfalls: Kassenpatienten gegenüber.
Eine richtige psychiatrische Diagnose zu stellen ist ziemlich schwerig, man kann die Seele ja nicht röntgen.
Oft ist ein Klinikaufenthalt nötig, um zu richtigen Diagnose zu kommen besonders bei Persönlichkeitsstörungen.
Und Privatpatient zu sein bedeutet nicht automatisch, dass man von Fehldiagnosen gechützt ist. Öftermals werden gerade die Privatpatienten "überdiagnostiziert", um sie länger behandeln zu können.
Aber ja - das is ja alles bekannt.
Ich bezog mich übrigens nicht auf ausschließlich "psychiatrische" Diagnosen ..., das aber nur am Rande.
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Mir stellt sich bei der Hypothese der Wissenschaftsjournalisten die Frage, wieso sie ihre angebliche Entdeckung nicht auf den üblichen Wegen publiziert. Normalerweise werden neue wissenschaftliche Erkenntnisse über peer-reviewed Journals der wissenschaftlichen Gemeinde zugänglich gemacht. Ein populärwissenschaftliches Buch wird wohl kaum als Anlaß genommen werden, um Geld und Arbeit in eine wissenschaftliche Prüfung der Hypothese zu stecken.
Laut ihrem Xing Profil hat die Autorin nur 3,5 Jahre fachliche Berufserfahrung im Bereich Biologie/Medizin. Nicht wirklich vertrauenserweckend.
Kurz: Viel Marketing, sehr wenig Substanz.
Die Frau ist Journalistin, nicht in der Forschung tätige Wissenschaftlerin. ::)
Zu ihrer "Motivation", ihren Motiven und ihrer Qualifikation siehe hier
http://www.corneliastolze.de/
http://www.corneliastolze.de/aktuelles/
http://www.corneliastolze.de/vita/
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Die Frau ist Journalistin, nicht in der Forschung tätige Wissenschaftlerin. ::)
Jup, genau deswegen lohnt es sich in meinen Augen nicht, die Hypothese ernsthaft zu prüfen. Warum sollten hunderte wissenschaftliche Studien von erfahrenen Fachleuten falsch liegen, aber ausgerechnet eine Journalistin mit sehr begrenzter Expertise, die derzeit ihr Buch für 19 Euro verkaufen will, richtig liegen? Diese Wahrscheinlichkeit ist mir viel zu niedrig, um ernsthaft Zeit und Energie in die Prüfung der Hypothese zu investieren. Andere Leute haben anscheinend die Zeit investiert. Ein Ergebnis kann man hier (http://www.amazon.de/review/R3NRDPKKIMGDGE/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R3NRDPKKIMGDGE) lesen.
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Das is jez nicht dein Ernst, Spambot?!?! - Ausgerechnet du, der mir immer mit "unseriösen Quellen" etc. kommt - da soll man jez was auf die Meinung irgendeines Menschen geben, der bei amazon seine Meinung raushaut - von dem man also noch weniger weiß (von wegen Qualifikation, Referenzen ...) als von der Autorin des Artikels im Eingangsbeitrag? ??
Das is natürlich ein Scherz, ok.
Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.
Du kannst also nicht Zeit und Energie dahinein investieren, die "Hypothese" der Autorin "zu prüfen", aber die Zeit, ihren Werdegang und die Meinungen irgendwelcher amazon-Mitglieder auf ihr Buch zu "prüfen", die hast du dann schon ... ::)
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Du kannst also nicht Zeit und Energie dahinein investieren, die "Hypothese" der Autorin "zu prüfen", aber die Zeit, ihren Werdegang und die Meinungen irgendwelcher amazon-Mitglieder auf ihr Buch zu "prüfen", die hast du dann schon ... ::)
Jup. Das hat 10 Minuten gedauert. Mich in ein mir unbekanntes, komplexes Thema wie Alzheimer einzulesen würde Tage dauern. Außerdem würde ich niemals 19 Euro für ein populärwissenschaftliches Buch ausgeben. Meine Meinung soll dich oder andere nicht davon abhalten, dass Thema näher zu erörtern.
Ob der Rezensent bei Amazon richtig liegt oder Ahnung von Alzheimer hat, weiß ich nicht. Es ist nur eine Meinung. Nicht mehr. Zumindest scheint er das Buch (im Gegensatz zu uns) gelesen zu haben und kann daher auf zahlreiche Schwächen verweisen.
Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.
Natürlich kann die Mehrheit auch falsch liegen. Habe ich nie bezweifelt. Ich habe für mich nur festgestellt, dass die Qualität der Quelle nicht ausreicht, um sich ernsthaft mit der These zu beschäftigen. Ein paar wissenschaftliche Artikel in peer-reviewed journals, die die These der Autorin unterstützen, hätten eine völlig andere Wirkung, als das populärwissenschaftliches Buch. Das kannst du gerne für dich anders bewerten. Du mußt meine Meinung nicht übernehmen.
Wenn ich besipielsweise jede absurde Esoterik-Theorie oder Verschwörungstheorie prüfen wollte (sie könnten ja eventuell doch richtig sein), dann hätte ich den Rest meines Lebens nichts anderes mehr zu tun. Mit der Bewertung der Güte einer Quelle kann ich schlecht begründete Beiträge ausschließen und mich auf gut begründete Beiträge konzentrieren (Priorisierung). Das funktioniert natürlich überwiegend nur bei Themenbereichen, die empirisch untersucht werden können.
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Die Fachwissendiskussion und wer hat wo wie lang gearbeitet ist doch sinnlos. Es gibt Mediziner, die sind Professoren und leiten Institute, schreiben Forschungsanträge für 100.000de von Euros... und haben keine Ahnung von experimenteller Arbeit, Statistik, Molekularbiologie oder immunologischen Grundlagen, obwohl das Inhalt ihrer Anträge ist. Selbst die Gremien von Drittmittelgeldgebern und Journals winken Anträge bzw. Paper durch, die inhaltlich falsch sind, eine falsche Statistik haben, Aussagen treffen, die sie nicht in ihren Experimenten beweisen können etc. das stinkt so zum Himmel - und ja - gerade Mediziner machen sowas. Es also reicht eben nicht, einen Titel zu tragen oder eine Position zu bekleiden, um richtig zu liegen.
Unter diesem Aspekt kann man natürlich den Buchinhalt nicht einfach so glauben, aber genausowenig ist eben auch das Wort eines Arztes dazu wert.
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Die Fachwissendiskussion und wer hat wo wie lang gearbeitet ist doch sinnlos. Es gibt Mediziner, die sind Professoren und leiten Institute, schreiben Forschungsanträge für 100.000de von Euros... und haben keine Ahnung von experimenteller Arbeit, Statistik, Molekularbiologie oder immunologischen Grundlagen, obwohl das Inhalt ihrer Anträge ist. Selbst die Gremien von Drittmittelgeldgebern und Journals winken Anträge bzw. Paper durch, die inhaltlich falsch sind, eine falsche Statistik haben, Aussagen treffen, die sie nicht in ihren Experimenten beweisen können etc. das stinkt so zum Himmel - und ja - gerade Mediziner machen sowas. Es also reicht eben nicht, einen Titel zu tragen oder eine Position zu bekleiden, um richtig zu liegen.
Unter diesem Aspekt kann man natürlich den Buchinhalt nicht einfach so glauben, aber genausowenig ist eben auch das Wort eines Arztes dazu wert.
Da kann ich nur zustimmen. Auch Artikel in peer-reviewed journals muß man kritisch lesen. Studien die bei mir auf dem Tisch landen haben nicht selten zu kleine Stichproben, unkontrollierte Variablen, oder nutzen eine zweifelhafte Methodik. Im Vergleich zur Qualität vieler journalistischer Artikel ist das allerdings Klagen auf hohem Niveau.
Bei den Medizinern gibt es dann auch noch das Problem der Dünnbrettbohrer-Promotionen, die manchmal kaum aufwendiger sind als die Diplomarbeit in anderen Fächern.
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Naja, was ich der Review entnehme, ist der Umstand, dass die Dame ihre im Titel genannte provokante These im Buch drin nicht zu untermauern versteht, bzw. sich sogar stellenweise deutlich widerspricht. Da bedarf es gar keiner Ahnung von Methodiken etc., sondern reine Logik genügt da bereits.
Was mich stutzig macht ist der Hinweis ihrerseits, dass man ja erst nach dem Tode sicher wissen könne, was es dann war.
Warum ist das aber überhaupt wichtig? Wenn es für sie Alzheimer gar nicht gibt, dann dürfte es nach dem Tode der in ihren Augen angeblichen Alzheimerpatienten nichts zu finden geben! Die für Alzheimer als charakteristisch angegebenen Plaques finden sich dann aber ja doch, also widerlegt dieser Hinweis darauf doch ihre eigene These, dass es Alzheimer gar nicht gibt.
Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
Da fehlt ihre Auseinandersetzung mit Menschen denen es diagnostiziert wird, die überhaupt keine Medikamente zu sich nahmen zuvor.
Alleine diese zwei Umstände machen doch bereits klar, dass man ihre "Erkenntnisse" mit Vorsicht genießen sollte.
Selbst wenn ich mir durchaus vorstellen kann dass häufiger Alzheimer diagnostiziert wird als es tatsächlich der Fall ist, ist ad hoc erstmal ihr Buchtitel schlicht und einfach falsch.
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sieht erstmal esotherisch aus, ist aber mit links zu originalpapern mit interessanten ergebnissen und ideen gespickt. die werd ich mir bei gelegenheit mal anschauen.
http://naturheilt.com/Inhalt/Alzheimer.htm
klar ist ja mittlerweile, daß eine medikamentöse threapie gegen plaques zwar die plaques verringert, jedoch nicht die krankheit heilt. tortzdem hat sich die uni halle z.b. 2008 noch feiern lassen für ein neues medikament, was die plaques zerstört. auch neuere klinische studien (von 2011) zeigen, daß bestimmte medikamente die plaques erfolgreich verhindern, aber das klinische outcome nicht besser ist.
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Ja, klar - nur weil eine Mehrheit hinter einer (bestimmten) Meinung, Auffassung ("Theorie", Weltsicht ... what ever) steht und eingetretene Pfade durchwandert, kann auch nur dieser eine Pfad der richtige sein. Genau. Das beweist die Geschichte der Menschheit ja mal wieder zur Genüge. -- Klar, man is damit (mit der Haltung) selber aber immer erst mal auf der sicheren Seite.
Kommt drauf an, was man unter Mehrheit versteht.
Wenn damit die Mehrheit von Fachleuten gemeint ist, dann ja.
Schlisslich haben sie die Erfahrung auf dem Fachgebiet und können gute Wegweiser sein. Gerade auf dem medizinischen Gebiet haben einige Menschen ihre Experimente mit "neuen Wegen" mit ihrem Leben bezahlt.
Wenn du aber mit Mehrheit die Bild-Belesene Laien meinst, dann natürlich nicht.
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Naja, was ich der Review entnehme, ist der Umstand, dass die Dame ihre im Titel genannte provokante These im Buch drin nicht zu untermauern versteht, bzw. sich sogar stellenweise deutlich widerspricht. Da bedarf es gar keiner Ahnung von Methodiken etc., sondern reine Logik genügt da bereits.
Was mich stutzig macht ist der Hinweis ihrerseits, dass man ja erst nach dem Tode sicher wissen könne, was es dann war.
Warum ist das aber überhaupt wichtig? Wenn es für sie Alzheimer gar nicht gibt, dann dürfte es nach dem Tode der in ihren Augen angeblichen Alzheimerpatienten nichts zu finden geben! Die für Alzheimer als charakteristisch angegebenen Plaques finden sich dann aber ja doch, also widerlegt dieser Hinweis darauf doch ihre eigene These, dass es Alzheimer gar nicht gibt.
Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
Da fehlt ihre Auseinandersetzung mit Menschen denen es diagnostiziert wird, die überhaupt keine Medikamente zu sich nahmen zuvor.
Alleine diese zwei Umstände machen doch bereits klar, dass man ihre "Erkenntnisse" mit Vorsicht genießen sollte.
Selbst wenn ich mir durchaus vorstellen kann dass häufiger Alzheimer diagnostiziert wird als es tatsächlich der Fall ist, ist ad hoc erstmal ihr Buchtitel schlicht und einfach falsch.
Die Plaques-Theorie ist umstritten:
Theorie 1: Zelltod durch Plaques
3D-Grafik: längliche Beta-Amyloid-Eiweiße verklumpen zu rundlichen Plaques
Beta-Amyloid verklumpt außerhalb der Nervenzellen zu Plaques
Die rundlichen Ablagerungen zwischen den Nervenzellen, genannt Plaques, halten die meisten Wissenschaftler für hauptverantwortlich für das massive Absterben von Nervenzellen. Die Ablagerungen bestehen aus einem Eiweiß namens Beta-Amyloid. Die Theorie besagt, dass Beta-Amyloid sich außerhalb der Nervenzellen zu Plaques verklumpt und dadurch die Kommunikation zwischen den Nervenzellen behindert. Beta-Amyloid entsteht dabei aus einem harmlosen und in jeder Nervenzelle vorhandenen Vorläufereiweiß. Bis heute rätseln die Wissenschaftler, wie aus dem Vorläufereiweiß das Beta-Amyloid abgespalten wird. Man weiß nur, dass eine Art molekulare Schere – die StichwortBeta-Sekretase – für diese Abspaltung verantwortlich ist. Viele Forschergruppen suchen zurzeit fieberhaft nach Medikamenten, die die Entstehung der Plaques verhindern oder bereits vorhandene Ablagerungen wieder auflösen. Sie hoffen, dadurch auch den geistigen Verfall aufzuhalten. Doch es gibt wissenschaftliche Studien, die grundsätzliche Zweifel an der Plaque-Theorie aufkommen lassen. So stellte der US-amerikanische Neurologe David Snowdon von der Universität Kentucky fest: Die Anzahl der Plaques im Gehirn sagt nur wenig aus über das Ausmaß des geistigen Verfalls. Snowdon untersucht im Rahmen seiner "Nonnenstudie" Ordensschwestern regelmäßig auf ihre geistige Fitness. Nach ihrem Tod hat er die Erlaubnis, ihr Gehirn auf Anzeichen von Demenz zu untersuchen. Erstaunlicherweise findet er immer wieder Gehirne, die nach der üblichen Klassifikation Alzheimer im fortgeschrittenen oder sogar Endstadium aufweisen. Doch die gleichen Nonnen zeigten zu Lebzeiten keinerlei Einbußen ihrer geistigen Leistungen.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/1027/004_alzheimer.jsp
Dann diese These, dass Medikamente zu Alzheimer (also gibt es Alzheimer ja doch? ;) ) führen würden.
(messie)
Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.
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Die Plaques-Theorie ist umstritten:
Ist mir bekannt. Bin grade dabei mich in das Thema einzulesen (nicht für diesen Thread hier, sondern hatte mich auch vorher schon stark interessiert), ist wirklich ein heißer wissenschaftlicher Diskurs im Gange. Übrigens nicht nur bezüglich Alzheimer, sondern Demenz generell. :)
Was mich an ihrer Argumentation stört ist, dass sie angibt dass nach dem Tod des Patienten keine Plaques im Gehirn gefunden wurden, also kein Alzheimer vorlag: Wenn es Alzheimer eh nicht gibt, dann kann das stellenweise Fehlen von Plaques logischerweise auch nicht als Argument dafür herhalten, dass es Alzheimer nicht gab. Vielmehr untermauert sie das Gegenteil ihrer These, dass es woanders bei Alzheimerpatienten ja doch Plaques gab, es also bei denen dann ja wohl Alzheimer gewesen sein muss, wenn man ihrer Argumentation folgen wollte.
Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.
Da hat sie aber sofort ein Problem mit ihrer Argumentation bei Menschen, die die Diagnose anhand diverser Symptome erhalten und vorher noch gar keine Medikamente dagegen erhalten haben. Ihr Argument, dass wenn die Personen auf Demenz und nicht auf Alzheimer medikamentiert worden wären sie "nur" dement wären, ist da reichlich dünn und vor allem lediglich eine These die sie in den Raum wirft, ohne sich den Gegenbeispielen zu widmen.
Die gibt es ja auch. Es gibt Personen die gerade wegen der Nicht-Heilbarkeit von Alzheimer jegliche Medikation ablehnen. Was ist mit denen? Einbildung seitens der Patienten oder was?
Ihre Argumentationsketten wirken alle nicht wirklich zu Ende gedacht.
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Was mich an ihrer Argumentation stört ist, dass sie angibt dass nach dem Tod des Patienten keine Plaques im Gehirn gefunden wurden, also kein Alzheimer vorlag: Wenn es Alzheimer eh nicht gibt, dann kann das stellenweise Fehlen von Plaques logischerweise auch nicht als Argument dafür herhalten, dass es Alzheimer nicht gab. Vielmehr untermauert sie das Gegenteil ihrer These, dass es woanders bei Alzheimerpatienten ja doch Plaques gab, es also bei denen dann ja wohl Alzheimer gewesen sein muss, wenn man ihrer Argumentation folgen wollte.
Nein, nicht wirklich - wenn das mit den Plaques generell kein direkter Hinweis oder Nachweis für Alzheimer ist (sein sollte - sich so bestätigen sollte), dann beweist bei anderen Patienten es ja eben gerade nicht, dass es sich bei ihnen um Alzheimer gehandelt hat. Es gibt Leute mit Plaques, die trotzdem nicht dement waren, auch nicht Alzheimer hatten.
Wie ich es verstanden habe, sagt sie, bestimmte Medikamente (in bestimmter Dosis und Kombination ...) führten zu Demenz, die dann als "Alzheimer" (fehl-)diagnostiziert wird.
Da hat sie aber sofort ein Problem mit ihrer Argumentation bei Menschen, die die Diagnose anhand diverser Symptome erhalten und vorher noch gar keine Medikamente dagegen erhalten haben. Ihr Argument, dass wenn die Personen auf Demenz und nicht auf Alzheimer medikamentiert worden wären sie "nur" dement wären, ist da reichlich dünn und vor allem lediglich eine These die sie in den Raum wirft, ohne sich den Gegenbeispielen zu widmen.
Die gibt es ja auch. Es gibt Personen die gerade wegen der Nicht-Heilbarkeit von Alzheimer jegliche Medikation ablehnen. Was ist mit denen? Einbildung seitens der Patienten oder was?
Ihre Argumentationsketten wirken alle nicht wirklich zu Ende gedacht.
Nein, die sind "einfach" vlt. eben dement, ohne aber "Alzheimer" zu haben! Und dann hat sie sich ja nicht nur auf Medikamente bezogen (als ausschließliche Ursachen bzw. Mit-Auslöser für Demenzen), sondern auch noch auf andere Faktoren (Ernährung bspw. ...)!
Also dass es für Demenz(en) unterschiedliche und mehrer verursachende und auslösende Faktoren gibt, ist ja nun unbestritten. - Oder nicht?
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Man müsste noch bewerten welche Medikamentation potentiell gefährlicher ist.
Also die Alzheimermedikamente für den Demenzkranken oder umgekehrt.
Deswegen muss ihre These aber trotzdem nicht zwingend verkehrt sein.
Nicht jeder ist ein Sarrazin. ;)
Sarrazin hat unrecht??!!?? o.O
Omgoth jetzt muss ich meine Lebensphilosophie überdenken -.-
Woher soll ich nur ein neues Feindbild bekommen? ... *bildzeitungraussuch*
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Woher soll ich nur ein neues Feindbild bekommen? ... *bildzeitungraussuch*
bb-radio hören (wie ich ausversehen ein paar wochen auf meinem neuen radiowecker). dann kriegste bei den nachrichten die bz-nachrchten (berliner zeitung ~ BILD) und die Zahl der messerstechereien, handtaschenraube und autounfälle und appropriate feindbilder gleich morgens frei haus... europäische politik oder weltweites geschehen ist nebensache.. ne, nichtexistent....
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Das klingt wie n ganzer Radiosender für Hubschraubereinsatz (http://www.youtube.com/watch?v=FPaf_SI0EGE)...?
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schöner subjektiver trauriger beitrag über eine lebensgeschichte, die mit (vermutetem) alzheimer endet:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/diagnose-alzheimer-die-angst-11517755.html
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Heute war mit der Autorin Cornelia Stolze (siehe Eingangsbeitrag) ein nettes Interview im DLF (Sendung: "Zwischentöne") um ca. 15h zu hören - ich fand das durchaus informativ, interessant und überzeugend, was sie da beizutragen hat ("Alzheimer"). :)
Bis jetzt noch nicht zum Nachhören - vlt. ab morgen?
http://www.dradio.de/dlf/playlist/dlf_zwischentoene/1726372/
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Das ein Springer-Blatt eine BILD-artige Überschrift wählt sollte ja nicht verwundern.
Eigentlich sagt der Artikel nur aus, das es lauter Fehldiagnosen geben könnte.
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Ookami?
... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen - die war durchaus interessant und ja, es gibt ja anscheinend keine gesicherte Diagnosestellungsmöglichkeit lol für "Alzheimer". Und in Folge auch keine Therapie. Und weil die Symptome durch zahlreiche andere Erkrankungen, Medikamentennebenwirkungen etc. auch hervorgerufen werden können und oft sehr ähnlich sind und weil auch viele Ärzte offenbar alle anderen möglichen Ursachen (für die aufgetretene Demenz!) leider nicht i.d.R. zunächst untersuchen bzw. aufgrund von Untersuchungen ausschließen (können) ... ... ... - halte ich das für absolut plausibel, was Frau Stolze da sagt(e). :)
Ich denke, ihr Buch legt das noch umfassender, detaillierter, adäquater dar. Aber im besagten Interview kam auch schon vieles zur Sprache.
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Ich denke, ihr Buch legt das noch umfassender, detaillierter, adäquater dar. Aber im besagten Interview kam auch schon vieles zur Sprache.
Ich bleibe dabei, dass genannte Analyse schön aufzeigte, wie widersprüchlich ihre eigenen Aussagen sind. Und dort wo Widersprüche sind, glaube ich nicht an Fundiertheit.
Dass es zahlreiche Fehldiagnosen gibt, ist unbestritten. Gibt's bei anderen Krankheiten auch oft, z.B. bei Neurodermitis, ADHS, etc. pp.
Das heißt aber halt noch lange nicht, dass es diese Krankheit auch gar nicht gibt.
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Kallisti?
... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen
Ich hab mich auf den Artikel bezogen, der den Thread eingeleitet hat.
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Kallisti?
... em - ich hab mich hier auf die Sendung im Deutschlandfunk bezogen
Ich hab mich auf den Artikel bezogen, der den Thread eingeleitet hat.
:P
(Aber der Artikel steht ja hier schon lange/länger drin und ich hatte halt zuletzt was über die Radiosendung gepostet ... deshalb ... ... ... - dacht´ich. ;) )
messie
ja, aber wie gesagt: "Alzheimer" lässt sich ja anscheinend überhaupt GAR NICHT/NIE wirklich zweifelsfrei diagnostizieren - das is bei anderen Krankheiten durchaus anders (auch nicht bei allen, kein Thema, aber bei vielen doch schon). Alzheimer lässt sich auch nicht "nachweisen", wenn die Leute tot sind ... das is alles doch total viel Spekulation, verschiedene Theorien - gibt doch da keine gesicherten Kriterien ... ?
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... deshalb ... ... ... - dacht´ich. ;) )
Und da liegt das Problem... :P ;)
Alzheimer lässt sich auch nicht "nachweisen", wenn die Leute tot sind ... das is alles doch total viel Spekulation, verschiedene Theorien - gibt doch da keine gesicherten Kriterien ... ?
Ist ähnlich wie mit ADHS. Lässt sich auch nicht pathologisch nachweisen, wird aber als Diagnose verwendet.
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"Alzheimer" lässt sich ja anscheinend überhaupt GAR NICHT/NIE wirklich zweifelsfrei diagnostizieren
Eine wirklich zweifelsfreie Diagnostik hast du bei nicht sichtbaren Krankheiten doch eh nur sehr selten. Demenz etwa wird als "Hirnleistungsstörung" bezeichnet, welche Form der Demenz es dann wirklich ist, da sind die Grenzen auch sehr, sehr fließend.
Genauso Lernschwäche, oder niedriger Intelligenzgrad, etc. pp. - es gibt zwar Tests womit man versucht es einigermaßen abzugrenzen, aber wirklich sicher sein? Naja. Kompliziert ist es da überall.
Weswegen ich auch die Aufregung darüber nicht so recht verstehe. Sie wäre höchstens gerechtfertigt wenn Leute eine Form von Demenz durch Medikamente überhaupt kriegen. Gerade da widerspricht sich die Dame aber, da sie lediglich von Alzheimer redet, aber völlig ungeklärt ist, ob ohne die Medis da etwas anders wäre, die Menschen auch ohne die Medikamente dement sind. "Alzheimer gibt es nicht" ist da schon starker tobak, dann wären ja auch alle Diagnosen verkehrt bei jenen Personen, die gar keine Medikamente erhalten hatten zuvor. Und davon gibt es schließlich auch eine ganze Menge ...
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Ookami - was ADHS betrifft - eben: die gleiche Geschichte. Gibt dazu ja einen thread ... ;)
messie
... daher bezog ich mich ja nun auf die Radiosendung und stellte den Link ein. Denn da erfährt man doch deutlich mehr als in dem Artikel.
Und doch: Genau das sagt sie: Es gibt Patienten (einige, mehrere), die aufgrund der Medikation (zuviel, falsch, Nebenwirkungen ...) diese Demenzerscheinungen ... kriegen und sich das nach (schrittweisem) Absetzen aber zurückbildet. Oder Leute, die aufgrund von Dehydrierung solche Symptome aufweisen oder weil ihr Diabetes nicht richtig eingestellt ist - die also durch Unterzuckerung solche Symptome aufweisen bzw. deren Symptome also ärztlicherseits nicht selten fehlgedeutet und fehldiagnostiziert werden: weil diese Patienten sich selbst nicht mehr so mitteilen können wie nötig wäre und/oder die Ärzte offenbar oft auch gar nicht alles erst mal abchecken/untersuchen - was die Ursache(n) sein könnten (für die "demenzartigen Symptome").
Und wenn es also an Medikation liegt, lässt sich das ja sehr wohl beweisen - von solchen Fällen spricht sie, solche Fälle nennt/schildert sie.
Auch noch andere Erkrankungen ...
Deshalb wie gesagt: habe ich ja die Radiosendung genannt, mich darauf bezogen und gerade nicht auf den Eingangsartikel. !
Gestern war die Sendung zum Nachhören leider noch nicht online verfügbar, aber es sollte ja möglich sein, dass man das doch selber findet. ;)
Hier also nun von mir (nochmal):
http://www.dradio.de/aod/html/?broadcast=196860
(auf den ersten Link klicken: "Zwischentöne mit Cornelia Stolze")
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Hmm, Kallisti - ich bin jetzt mal ehrlich: Ich bin ja durchaus aufgeschlossen gegenüber anderen Meinungen und Ansichten. Auch in der Medizin gibt es immer wieder neue Erkenntnisse, die Bahnbrechendes hervorgebracht haben und auch alte Ansichten das eine ums andere Mal über den Haufen geworfen haben, darum ist auch hier nicht auszuschließen, dass die genannte Dame recht mit ihren Ansichten haben kann.
Leider habe ich bei dir, Kallisti, hier erneut das Gefühl dass deine Meinung schon längst feststeht - nämlich jene, dass diese Dame da für dich ohne jeglichen Zweifel recht hat und sich ja auf keinen, überhaupt keinen Fall irren könnte - egal wie stichhaltig die Gegenargumente werden könnten.
So macht ein Diskurs dann keinen Spaß.
Das würde er machen wenn man wüsste dass am Schluss beide Seiten schlauer sind und man zumindest zweifelsfrei herausgefunden hat, dass eine Seite wirklich im Recht ist. Oder aber eben auch dass beide Ansichten zum Teil stimmen und daraus dann eine Synthese beider Meinungen entsteht, die am Ende beide schlauer sein lässt.
Das wird hier aber wohl eher weniger der Fall sein - denn, wie gesagt, egal wie stichhaltig die Gegenmeinungen sein sollten, du wirst eh bei deiner Meinung bleiben. Wie immer. ::)
Insofern kann ich jetzt hier nur noch sagen: Zu Demenz und insbesondere Alzheimer werde ich in den nächsten Wochen/Monaten eh noch sehr viel erfahren. Insofern melde ich mich dann besser wieder wenn ich genug darüber weiß und besser beurteilen kann, wo der Dame Ansichten stichhaltig sind und wo sie es nicht sind.
Und nein, eine Radiosendung mit der subjektiven Meinung jener Dame genügt für eine abschließende Meinungsbildung garantiert nicht aus. ;)
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messie
... ich wollte hier gar nicht groß (nochmal/wieder) diskutieren. Ja na sicher hab ich eine Meinung - mir gebildet. Du aber ganz offensichtlich nicht weniger. ;)
Und bestärkt wird die z.B. durch die Radiosendung (das Interview im Deutschlandfunk, Sendung "Zwischentöne" von gestern, Sonntag, 15.04.). :)
Aber eigentlich wäre es - wie immer - einfacher, wenn man eine gemeinsame Diskussionsbasis erst mal hätte. Das war bisher in diesem thread der Artikel des Eingangsbeitrages und könnte nun die Radiosendung sein (weil sie noch mehr Infos enthält). Dazu allerdings müsste man sich diese erst mal anhören (oder Manuskript schicken lassen und lesen). Falls man an einer Diskussion wirklich interesse hat und nicht bloß wieder Meinungen raushauen oder "austauschen" will - und falls man bereit ist, nicht gleich wieder nur mit Abwehr zu reagieren ...
Wie ich oben schon schrieb:
Ich fand die Sendung informativ(er als den Artikel), aufschlussreich, interessant und da wird nicht "die subjektive Meinung" von Frau Stolze vorgetragen, sondern ihr werden Fragen gestellt, die sie beantwortet - zu ihrer Tätigkeit, Forschung und den Ergebnissen ... - wie man das noch fundierter in ihrem Buch sicher finden wird, von dem in der Sendung natürlich auch die Rede war (zwangsläufig).
Bevor man also erst mal wieder tausend Wenn und Abers einwirft, wäre es doch ganz günstig gewesen, sich die Sendung anzuhören und dann/danach mitzuteilen, was man davon hält - von den dort präsentierten Informationen, Sachverhalten und Äußerungen von Frau Stolze.
Stattdessen wird aber doch lieber wieder Kallisti angemacht - obwohl dazu an dieser Stelle nicht die geringste Veranlassung bestand. Ich stellte einen Link ein - ich verwies auf eine Radiosendung, mit der Absicht: mehr Info anzubieten.
Und dann wurde aber auf diese Sendung gar nicht reagiert, sondern wieder nur auf den Artikel des Eingangsbeitrages, der von mir allerdings gar nicht eingestellt wurde (auch nicht: dieser thread eröffnet).
Ich habe mir dann lediglich erlaubt, auf die Einwände einzugehen/zu entgegnen, die sich auf den Artikel bezogen. Eben weil mir die Radiosendung eher als Diskussionsgrundlage bzw. Informationsangebot zu dienen scheint (als der Artikel). Noch weit mehr natürlich das Buch selbst, in welchem sich sicher "Belege" finden ... (zu den Äußerungen von Frau Stolze).
Muss man das jez wieder so kompliziert machen bzw. mir in die Seite fahren? Warum? Wozu? - Bisher war eigentlich gar nix los.
Vielleicht sind bloß halt doch die eigenen Ressentiments (mir gegenüber) so unüberwindbar ... 8)
Is klar: wenn man was finden will, findet man garantiert was - man interpretiert es im Zweifelsfall einfach so hin oder unterstellt ... ... ...
Die Platte is aber doch nun schon wirklich sehr alt. ?
Deine Abwehrhaltung gegenüber der "subjektiven Meinung" von Frau Stolze jedenfalls, messie, zeugt auch nicht gerade von "Aufgeschlossenheit". Vielleicht fällt dir das selber aber gar nicht auf. Ist anzunehmen. ;)
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Deine Abwehrhaltung gegenüber der "subjektiven Meinung" von Frau Stolze jedenfalls, messie, zeugt auch nicht gerade von "Aufgeschlossenheit".
Ich gebe zu dass ich skeptisch bin, weil gerade bei Wissenschaftlern so absolute Sätze wie "xxx gibt es nicht" so gut wie nie vorkommen. Aus gutem Grund, weil jeder Forscher gleich in Semester 1 beigebracht bekommt dass absolute Thesen selten bis nie einer Überprüfung stand halten. Alleine schon dieser absolute Satz "Alzheimer gibt es nicht" wirkt, da bin ich jetzt einfach mal subjektiv und ehrlich, auf mich unseriös. Es ist eine Sprache die im Journaille-Bereich üblich ist um möglichst viel Quote / Auflage / Klickraten / whatever zu generieren, und da die Dame das Ganze in einem populärwissenschaftlichen Buch veröffentlichte, weht da schon ein Hauch gewollter Übertreibung mit.
Aus diesem Grund bin ich da recht skeptisch eingestellt, das stimmt.
Zum Zweiten aber dann eben auch die Rezension des Buches, die logische Ungereimtheiten im Buch zusammenträgt. Das lässt die Skepsis nicht gerade geringer werden.
Da ich aber zum Thema Alzheimer -noch- nicht genug weiß, kann ich mir eine abschließende Meinung dazu noch nicht bilden. Wie jemand anders schon oben schrieb, es bedarf einer Auseinandersetzung mit dieser Krankheit die über "ein paar Artikel und Beiträge mal hören/lesen" deutlich hinausgeht. Das Thema Demenz, insbesondere Alzheimer, ist sehr komplex.
Zu komplex für mich momentan. Ich weiß einfach noch zu wenig drüber. ;)
Das ist der Grund, warum ich lieber später, wenn die Auseinandersetzung in mir selbst, sozusagen intern, stattgefunden hat, dann extern, also hier im Forum dann etwas dazu sagen werde.
Für den Augenblick jedenfalls maße ich mir das noch nicht an, eine Meinung dazu festzulegen, weder intern noch extern.
Mit dir hat das überhaupt nichts zu tun, Kallisti. Es ist diese absolute, übertreibend wirkende Aussage der Dame, die meine Zweifel nährt, nicht dass du dich in die Diskussion eingeklinkt hast.
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... messie - na dann is ja gut. ;)
Es klang oben für mich nur doch etwas anders, zunächst.
Ich maße mir im Übrigen auch nicht an, fundierte Kenntnis von Demenz/en zu haben. Sicher nicht. Aber eine Meinung kann man sich ja doch mal schnell bilden ;) ;) ;) - nicht wahr ... man "bildet" sie sich so oft: so schnell ... und auch oft unbemerkt/unbewusst.
Jedenfalls finde ich das, das Frau Stolze da (RADIOSENDUNG!) vorbringt, durchaus nachvollziehbar, einleuchtend, überzeugend. Und man hat ja auch an anderen Stellen, aus anderen Quellen immer mal mitbekommen, dass das mit "Alzheimer" eine schwierige und umstrittene Sache ist (Diagnose, Therapie) - genau: ähnlich wie bei AD(H)S! ;)
Und ich meine: Eben: solange man nicht wirklich sicher(er) sein kann, sollte man mit vorschnellen "Diagnosen"/Etiketten vorsichtig, also: weit zurückhaltender sein. Eben WEIL man nicht sicher ist ... !
Dann sollte man doch auch weit mehr nach Ursachen für "Demenzzustände" forschen - und wie Frau Stolze also sagt, wird bzw. würde man (Ärzte) da auch oft fündig - wenn man denn genau bzw. überhaupt: wirklich gründlich untersuchte!
Und was sie auch sagt:
Es fehlt diesen (alten) Menschen einfach an Unterstützung: sich selbst mitzuteilen, zu erklären - also schon beim Anamnese-Gespräch!
Sie (viele!) leben oft alleine, so dass keiner wirklich mitbekommt, ob sie z.B. zu wenig gegessen und/oder getrunken haben (Dehydrierung, Unterzuckerung), ob sie mit ihrem Diabetes richtig umgehen (Insulin und Ernährung) ...
Wenn dann sie sich nicht richtig ausdrücken/mitteilen/verständlich machen können und der Arzt nicht selbst gründlich nachforscht/untersucht (was alles in Frage kommen kann und oft kommt - wie bspw. also auch Fehl- oder Übermedikation oder Medis falsch eingenommen oder eben vor allem diverse Neben- und Wechselwirkungen - grade ja bei älteren Menschen, die doch nicht selten mehrere Medikamente einnehmen ...), dann können das alles Umstände sein, die zu solcher "Demenzsymptomatik" führen, die aber eben gar nicht in Betracht gezogen werden, denen nicht richtig nachgegangen wird (was wiederum auch natürlich mit unserem Gesundheitssystem zu tun hat, ja).
Und natürlich auch einfach das Alter(n) selbst. Dass Gedächtnis-/Gehirnleistung nachlässt - was wiederum auch abhängig ist vom jeweils individuell gelebten Leben/Lebenswandel!
Demenz(en) gibt es. Aber sie haben - bekannte - Ursachen. Da muss man nicht so ein unheimliches, Angst auslösendes, abschreckendes Schild "Alzheimer" draufkleben, das dann eine Schimäre ist - weil: unbekannte "Hintergründe" und fehlende gesicherte Diagnose(möglichkeit) wie auch Therapie ... !
Was soll das dann - wozu das? Wem bringt das was? WAS ?!? ...
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Was den Rest angeht - wie gesagt, da werde ich eh noch genug drüber erfahren um die Thesen der werten Dame bewerten zu können. Eins aber lässt mich dann doch ein wenig schmunzeln bis wundern, was du hier schriebst:
Demenz(en) gibt es. Aber sie haben - bekannte - Ursachen. Da muss man nicht so ein unheimliches, Angst auslösendes, abschreckendes Schild "Alzheimer" draufkleben (...)
Wieso soll denn bitte Alzheimer mehr Angst auslösen als Demenz? Das wüsste ich jetzt mal gerne. ;D
Alzheimer ist eine Form von Demenz. Nicht etwas anderes. Und wie bei jeder Form von Demenz gibt es bis dato noch kein Gegenmittel, das die Krankheit aufhalten kann, also auch nicht Alzheimer.
Insofern ist die Diagnose "Alzheimer" wie "Demenz" genauso schlimm. Wer vor Alzheimer Angst hat, der darf auch gerne vor Demenz Angst haben, denn die Auswirkungen sind am Schluss eh dieselben.
Genau genommen hätte man bis vor kurzem eher beruhigter sein können, Alzheimer statt eine Demenz die nicht Alzheimer ist, zu haben. Schließlich vertrat man in der Forschung lange die Meinung, dass die Plaques dafür zuständig sind, und da wurde schon fieberhaft dran geforscht, wie man mit Medikamenten diese Plaques aus dem Gehirn wieder herausbekommt.
Nach der ursprünglichen Theorie hätte man dann Alzheimer heilen können: Gegenmittel gefunden -> Gegenmittel nehmen -> Plaques entfernen -> Person wieder gesund.
Das ist inzwischen zwar überholt. Aber im Gegensatz zu jener Theorie weiß man bei Demenz nämlich mal so gar nicht, wie man die Krankheit aufhalten oder gar heilen kann! Da ist es doch erst recht eine Katastrophe, vor allem als man bei Alzheimer noch Heilungspotenzial sah, dann die Diagnose "allgemeine Altersdemenz" und nicht "Alzheimer" zu kriegen.
Also, was genau ist an Alzheimer für dich nun schlimmer gegenüber Demenz? ;)
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messie
... hab ich doch genau oben drüber schon geschrieben: demenzartige Symptome bzw. Zustände können im Zusammenhang mit anderen Erkrankungen oder Medikation (Neben-/Wechselwirkungen) oder auch durch Dehydrierung etc. auftreten bzw. als solche interpretiert werden bzw. dann eben als "Alzheimer" fehl"diagnostiziert" werden.
Alzheimer hat einfach einen "schlechten Ruf" - ist für viele Menschen doch ein Schreckgespenst - eben weil man darüber so viel Schlimmes hört bzw. damit assoziiert.
Wenn man hingegen von ganz normaler altersbedingter Demenz spricht - WENN es sich denn tatsächlich um solche handelt! (siehe oben ...) - ist das wohl doch etwas, das man eher akzeptieren kann: dass also betagte Menschen nachlassende Hirn-, Gedächtnisleistungen haben - ebenso wie so ziemlich alles andere in deren Körper auch "nachlässt", schwächer wird, "abbaut". Altern eben.
Und wenn man dann aber auch weiß, dass man dem einigermaßen zumindest teilweise durch entsprechenden Lebenswandel vorbeugen kann, ist das auch hilfreicher als von "Alzheimer" zu reden, von dem keiner genau weiß, wie es entsteht, warum und man aber weiß, dass es eigentlich nicht "behandelbar" bzw. "heilbar" ist.
Demenz durch Alter(n) ist ein natürlicher Vorgang. Oder aber: es ist oft also gar keine solche Altersdemenz, sondern etwas anderes - siehe oben.
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Oha. Ich fürchte, du weißt nicht so genau, was Demenz ist ...
Wenn man hingegen von ganz normaler altersbedingter Demenz spricht - WENN es sich denn tatsächlich um solche handelt! (siehe oben ...) - ist das wohl doch etwas, das man eher akzeptieren kann: dass also betagte Menschen nachlassende Hirn-, Gedächtnisleistungen haben - ebenso wie so ziemlich alles andere in deren Körper auch "nachlässt", schwächer wird, "abbaut". Altern eben.
Man spricht von "Altersdemenz", weil es eine Krankheit ist die am häufigsten im Alter auftritt und mit steigendem Alter immer häufiger auftritt.
Trotz allem ist Demenz aber kein "Hirn lässt nach", sondern eine Krankheit! Denn wenn es ein "Hirn lässt nach" wäre, würden ab einem bestimmten Alter alle Personen Demenz haben. Haben sie aber nicht. Es betrifft "nur" jede zweite Frau in hohem Alter und "nur" knapp jeden dritten Mann.
Es ist und bleibt eine Krankheit! Genauso wie die sogenannten "Altersflecken" eine ist, es ist eine Pigmentstörung die zwar vorzugsweise im Alter auftritt, aber nicht jede alte Person trifft, oder Druckgeschwüre, die vorzugsweise alte Personen kriegen, weil sie im Bett nicht mehr so beweglich sind und sich wundscheuern.
demenzartige Symptome bzw. Zustände können im Zusammenhang mit anderen Erkrankungen oder Medikation (Neben-/Wechselwirkungen) oder auch durch Dehydrierung etc. auftreten bzw. als solche interpretiert werden bzw. dann eben als "Alzheimer" fehl"diagnostiziert" werden.
Ja, kann. Nicht muss.
Was Dehydrierung angeht jedenfalls, kann es schon mal nicht sein: Dehydrierung kann man eindeutig feststellen, und man weiß dass es alle möglichen Nebenwirkungen hat, die alleine aufgrunddessen auftreten. Also wird erst dem entgegengewirkt bevor überhaupt irgendwas anderes gemacht wird. Nicht ohne Grund, weil sie schlicht lebensgefährlich ist.
Medikation ist da schon komplizierter. Da müsste man aber ja eh mal wissen, von welchen Medikamenten die Dame da redet. Ohne die Information wäre eine Meinung dazu reines Glaskugelraten. ;)
Und wenn man dann aber auch weiß, dass man dem einigermaßen zumindest teilweise durch entsprechenden Lebenswandel vorbeugen kann (...)
Demenz kann man also durch einen bestimmten Lebenswandel vorbeugen. Mhm. Wo hast du das nun aufgeschnappt? 8)
Das Übliche "Sport treiben, nicht rauchen, ausgewogene Ernährung" ist eh gerne genannt um im Alter fit zu bleiben. Dass es aber Demenz verhindert, das wüsste ich ... ;)
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Was Dehydrierung angeht jedenfalls, kann es schon mal nicht sein: Dehydrierung kann man eindeutig feststellen, und man weiß dass es alle möglichen Nebenwirkungen hat, die alleine aufgrunddessen auftreten. Also wird erst dem entgegengewirkt bevor überhaupt irgendwas anderes gemacht wird. Nicht ohne Grund, weil sie schlicht lebensgefährlich ist.
messie
Aha - woher weißt du das so genau? Dass das so grundsätzlich gemacht wird: wo, von wem und bei welchen (alten) Leuten? Denen, die alleine zu Hause leben z.B.?
Man spricht von "Altersdemenz", weil es eine Krankheit ist die am häufigsten im Alter auftritt und mit steigendem Alter immer häufiger auftritt.
Trotz allem ist Demenz aber kein "Hirn lässt nach", sondern eine Krankheit!
messie
Es gibt verschiedene Demenzarten und somit auch verschiedene Demenzursachen.
Nach ICD-10[19] werden die Demenzen unterteilt in
Demenz bei Alzheimer-Krankheit
Vaskuläre Demenz
VAD mit akutem Beginn (nach mehreren kleineren Schlaganfällen einer einzigen massive Infarzierung als Folge von zerebrovaskulärer Thrombose, Embolie oder Blutung)
Multiinfarkt-Demenz (Vorwiegend kortikale Demenz, allmählicher Beginn, nach Anhäufung von Infarkten im Hirngewebe)
Subkortikale vaskuläre Demenz (arterielle Hypertonie, ischämischen Herden im Marklager der Hemisphären, klinische Bild erinnert an Alzheimer-Krankheit
Gemischte kortikale und subkortikale vaskuläre Demenz
Sonstige vaskuläre Demenz
Vaskuläre Demenz, nicht näher bezeichnet
Sekundäre Demenz bei anderenorts klassifizierten Krankheiten
Pick-Krankheit
Creutzfeldt-Jakob-Krankheit
Chorea Huntington
primärem Parkinson-Syndrom
HIV-Krankheit
Demenz bei anderenorts klassifizierten Krankheitsbildern
Epilepsie
hepatolentikulärer Degeneration (Morbus Wilson)
Hyperkalziämie
Hypothyreose, erworben
Intoxikationen
Multiple Sklerose
Neurosyphilis
Niacin-Mangel (Pellagra)
Panarteriitis nodosa
systemischer Lupus erythematodes
Trypanosomiasis
Vitamin B12-Mangel
zerebraler Lipidstoffwechselstörung
http://de.wikipedia.org/wiki/Demenz
Spannend sind hier alleine schon mal Vitamin B12-Mangel (der noch so einiges Andere mit sich bringen kann ... - das auch nicht selten fehlinterpretiert und dann fehldiagnostiziert wird!) und Niacin-Mangel und Hyperkalzämie!
Und dann auch hier:
Um keine behandelbare Ursache zu übersehen, sollten zumindest die folgenden Blutuntersuchungen vorliegen: Blutbild, Vitamin B12-Spiegel, Blutzucker, Leberwerte, Nierenwerte, Elektrolyte, Schilddrüsenhormone, CRP.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demenz
Demenz ist also nicht gleich Demenz und auch nicht gleich "unheilbar" - je nach Ursache!!
Demenz kann man also durch einen bestimmten Lebenswandel vorbeugen. Mhm. Wo hast du das nun aufgeschnappt? 8)
Das Übliche "Sport treiben, nicht rauchen, ausgewogene Ernährung" ist eh gerne genannt um im Alter fit zu bleiben. Dass es aber Demenz verhindert, das wüsste ich ... ;)
messie
guckst du hier
Hauptrisikofaktor für eine Demenz ist das hohe Lebensalter. Das Überwiegen des weiblichen Geschlechts ist wahrscheinlich vor allem in der um einige Jahre höheren Lebenserwartung von Frauen begründet. Depressionen werden als Risikofaktor für die Entwicklung einer Demenz angesehen. Sie treten vor allem in frühen Demenzstadien gehäuft auf und können einer Demenz auch vorausgehen. Umgekehrt wird bei mangelhafter Abklärung oft alten Menschen mit psychischer Erkrankung fälschlicherweise die Diagnose Demenz zugewiesen, was sich damit zeigen kann, dass der MMS sich wieder stark verbessert.
Weitere Risikofaktoren sind darüber hinaus kardiovaskuläre Faktoren, wie Hypertonie, hoher Homocysteinspiegel, Niereninsuffizienz, Adipositas und Diabetes mellitus.[4][5][6][7][8] Eine Rolle spielen hierbei Defekte des Gefäßsystems, der beeinträchtigte Insulin-Metabolismus und Signalweg und ein Defekt im Glukosetransportmechanismus im Gehirn.[9]
Die derzeitigen medizinischen Behandlungsmöglichkeiten können den Verlauf einer Demenz nur in einem sehr bescheidenen Ausmaß positiv beeinflussen. Deshalb kommt der Prävention der Demenz besondere Bedeutung zu, deren Eckpfeiler in der Einschränkung der Risikofaktoren besteht. Hierbei gelten heute als aussichtsreichste Strategien in erster Linie die Kontrolle der kardiovaskulären Risikofaktoren, physische Aktivität (Sport), soziales Engagement, Kontrolle des Körpergewichts (Diät) und die frühzeitige Behandlung einer Depression.[10][11] Da auch das Tabakrauchen einen möglichen Risikofaktor für Demenzerkrankungen darstellt, trägt das Einstellen des Zigarettenkonsums ebenfalls zur Demenzprävention bei.[12][13][14]
http://de.wikipedia.org/wiki/Demenz
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Aha - woher weißt du das so genau?
Weil's zum medizinischen Grundwissen gehört wie man das feststellt und was für Auswirkungen das hat. Du könntest genausogut fragen, woher Autofahrer so genau wissen wie sie schalten müssen ;)
Es gibt einen Test der nicht einmal 10 Sekunden dauert, durch den man bescheid weiß, ob jemand dehydriert ist. Und, glaub es mir einfach, er wird gemacht, wenn der Verdacht drauf besteht, und es werden Gegenmaßnahmen sofort eingeleitet, wenn er sich erhärtet hat.
Es gibt verschiedene Demenzarten und somit auch verschiedene Demenzursachen.
Weiß ich. Und? Du redetest doch von "Hirn nachlassen", nicht ich. Ich redete von einer Krankheit mit zahlreichen Formen, wovon nur eine davon Alzheimer ist. Eine von vielen.
Demenz ist also nicht gleich Demenz und auch nicht gleich "unheilbar" - je nach Ursache!!
Ach, da läuft der Hase. Du glaubst also, dass wenn man Vitamin B12 gibt ist alles wieder gut? Na, dann viel Spaß. 8)
Wikipedia zu zitieren ist eh so eine Sache, in dem Fall bestätigt dein Zitiertes aber mein Gesagtes. Da wird nämlich genau von "Rauchen, gesunde Ernährung, Sport" gesprochen. Gut, Diabetes, Lungenentzündung und so ein Kram noch, aber mal ehrlich: Findest du das nicht noch merkwürdiger als das, was jene Dame schreibt, dass man Demenz -eine Hirnleistungsstörung- verhindern können soll, indem man eine Lungenentzündung verhindert? ;)
Mir fehlt jedenfalls noch das Fachwissen, um beurteilen zu können, wo hier die Zusammenhänge bestehen.
Wie sieht's da mit dir aus? 8)
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Wikipedia zu zitieren ist eh so eine Sache, in dem Fall bestätigt dein Zitiertes aber mein Gesagtes. Da wird nämlich genau von "Rauchen, gesunde Ernährung, Sport" gesprochen. Gut, Diabetes, Lungenentzündung und so ein Kram noch, aber mal ehrlich: Findest du das nicht noch merkwürdiger als das, was jene Dame schreibt, dass man Demenz -eine Hirnleistungsstörung- verhindern können soll, indem man eine Lungenentzündung verhindert? ;)
messie
? Ich versteh nur Bahnhof. - Du meintest doch, dass "gesunde Lebensweise" nicht vorbeugend wirken kann (für Demenz) - wiki sagt: kann sie. Wo is da eine Bestätigung - ich sehe da viel eher einen Widerspruch. ;D
Quote
Demenz ist also nicht gleich Demenz und auch nicht gleich "unheilbar" - je nach Ursache!!
Ach, da läuft der Hase. Du glaubst also, dass wenn man Vitamin B12 gibt ist alles wieder gut? Na, dann viel Spaß. 8)
Je nach Ursache: schrieb ich. Und ja, wenn B12-Mangel Ursache ist und behebbar und behoben wird und nicht zu lange bestand: warum nicht: ist dann alles wieder gut: ?
Mir fehlt jedenfalls noch das Fachwissen, um beurteilen zu können, wo hier die Zusammenhänge bestehen.
Wie sieht's da mit dir aus? 8)
messie
Wie gesagt: Ich habe nicht den Anspruch, Demenzkranke zu therapieren. :D Sondern nur, mir eine Meinung zu bilden. So für den Hausgebrauch. :D :D
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? Ich versteh nur Bahnhof. - Du meintest doch, dass "gesunde Lebensweise" nicht vorbeugend wirken kann (für Demenz) - wiki sagt: kann sie. Wo is da eine Bestätigung - ich sehe da viel eher einen Widerspruch. ;D
Der Punkt ist, dass eine gesunde Lebensweise allem vorbeugt, nicht speziell Demenz. Also, theoretisch.
Praktisch sieht's leider anders aus: Diese ganzen Prophylaxen sind ja in der Theorie gut und schön, in der Praxis aber erkranken genauso Menschen die ihr Leben lang sehr gesund gelebt haben genauso wie jene, die da nicht so genau mit sich selbst waren an Demenz.
Wäre schön wenn man durch eine gesunde Lebensweise alles Mögliche verhindern könnte! Dummerweise ist das Schicksal manchmal ein echtes Arschloch und verpasst auch den am gesündesten Lebenden Krankheiten, die sie doch gar nicht haben wollten, da sie ja schließlich so gesund leben würden.
Da kann man doch nur zynisch sein und sagen "was soll der Scheiß dann eigentlich?" ;)
Jopi Heesters war Kettenraucher - bis zum Schluss - und wurde 108 Jahre alt, älter als so ziemlich jeder Nichtraucher. Na, da hat das ja mit der Nicht-Prävention irgendwie nicht geklappt :P
Je nach Ursache: schrieb ich. Und ja, wenn B12-Mangel Ursache ist und behebbar und behoben wird und nicht zu lange bestand: warum nicht: ist dann alles wieder gut: ?
Das Fragezeichen steht da zu Recht. ;)
Ich kenne keinen Fall von jemandem, dem Demenz diagnostiziert wurde und der durch einen Ausgleich von Vitamin B12 davon geheilt wurde. Du?
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Der Punkt ist, dass eine gesunde Lebensweise allem vorbeugt, nicht speziell Demenz. Also, theoretisch.
Praktisch sieht's leider anders aus: Diese ganzen Prophylaxen sind ja in der Theorie gut und schön, in der Praxis aber erkranken genauso Menschen die ihr Leben lang sehr gesund gelebt haben genauso wie jene, die da nicht so genau mit sich selbst waren an Demenz.
Wäre schön wenn man durch eine gesunde Lebensweise alles Mögliche verhindern könnte! Dummerweise ist das Schicksal manchmal ein echtes Arschloch und verpasst auch den am gesündesten Lebenden Krankheiten, die sie doch gar nicht haben wollten, da sie ja schließlich so gesund leben würden.
Da kann man doch nur zynisch sein und sagen "was soll der Scheiß dann eigentlich?" ;)
Jopi Heesters war Kettenraucher - bis zum Schluss - und wurde 108 Jahre alt, älter als so ziemlich jeder Nichtraucher. Na, da hat das ja mit der Nicht-Prävention irgendwie nicht geklappt :P
messie
Ich denke, das ist so zu kurzsichtig, eng gedacht: Es werden diverse dieser Faktoren zusammenkommen/-wirken und sich gegenseitig entweder verstärken oder neutralisieren. Vielleicht hat Jopi anderweitig eben durchaus "gesund" gelebt (auch: aktiv etc. - soziale Kontakte sind ja für Gehirn auch wichtig ...).
Und ja komisch, ne - dass halt Altersdemenz einfach doch bei sehr vielen vor allem sehr alten Menschen auftritt - seltsam ... woran das wohl liegen mag - ob das was mit dem (hohen) Alter zu tun hat? Und somit also doch "ganz normal" und eben nicht "krankhaft" ist - sondern eine natürliche Sache wie z.B. auch das Ende der fruchtbaren Zeit (Menstruation ...) der Frau. Die "Wechseljahre" hat auch nicht jede Frau und auch nicht alle die gleichen Symptome oder Beschwerden - und dennoch werden die "Wechseljahre" oft dargestellt, als handelte es sich dabei um eine Krankheit - statt um einen natürlichen Prozess.
Ich kenne keinen Fall von jemandem, dem Demenz diagnostiziert wurde und der durch einen Ausgleich von Vitamin B12 davon geheilt wurde. Du?
messie
Nein, aber ich kenne auch überhaupt keinen einzigen "Fall" von Demenz. Und wieviele kennst du (mit Ursache und so)?
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ich kenne auch überhaupt keinen einzigen "Fall" von Demenz. Und wieviele kennst du (mit Ursache und so)?
Dazu sage ich jetzt nichts. ;D
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ich kenne auch überhaupt keinen einzigen "Fall" von Demenz. Und wieviele kennst du (mit Ursache und so)?
Dazu sage ich jetzt nichts. ;D
Kennst du immer alles selbst/persönlich, worüber du eine Meinung (dir "gebildet") hast? 8)
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ich kenne auch überhaupt keinen einzigen "Fall" von Demenz. Und wieviele kennst du (mit Ursache und so)?
Dazu sage ich jetzt nichts. ;D
Kennst du immer alles selbst/persönlich, worüber du eine Meinung (dir "gebildet") hast? 8)
Erstens: Eine abschließende Meinung habe ich mir noch nicht gebildet.
Zweitens: Was meine Einmischungen in Diskussionen angeht: Mittlerweile (seit mindestens einem Jahr) schon. ;)
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:D ;)
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*dazwischenfasel*
Hauptrisikofaktor für eine Demenz ist das hohe Lebensalter.
Als Hauptursache für ein hohes Lebensalter wird gerne eine gesunde Lebensweise angenommen.
Gesunde Lebensweise hebt also das Demenzrisiko! :o
Ansonsten hat messie ja schon ziemlich alles gesagt.
Äh, aber eins noch:
...Druckgeschwüre, die vorzugsweise alte Personen kriegen, weil sie im Bett nicht mehr so beweglich sind und sich wundscheuern.
Das ist nicht nur in sich irgendwie unlogisch, sondern (wie Du bestimmt selber weisst) auch nicht der Grund, warum es "Druckgeschwür" heisst. :-*
(pardon, aber ich kann da nicht anders)
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nightnurse, ich wollte da jetzt nicht zu spitzfindig begrifflich werden *g* - Tatsache ist halt, dass Bettlägerigkeit das Risiko von Druckgeschwüren nicht gerade verringert ;)
Aber schon lustige Logik: Wer gesund lebt erhöht also das Risiko (demenz-) krank zu werden! Jaaa, sehr schön. ;D
Also ab die Post, Drogen, Sex und Rock'n Roll, mit 50 abnippeln, Demenz verhindert. Passt doch \o/
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Ich muss da auch nochmal kurz was sagen. ;D
Laut diesem aktuellen Pflegebericht (dem dritten? der Krankenkassen) gab es ja doch wohl lange Zeit Probleme mit genügend Flüssigkeitszufuhr bzw. Austrocknen der alten Leute in den Pflegeheimen? Und aktuell sei es zwar besser geworden, aber auch hier müsse nach "nachgebessert" werden. - Also dann is das ja doch nicht so abwegig mit den Demenzsymptomen wegen zu wenig Flüssigkeitszufuhr - wie Frau Stolze das ja meinte, messie? Weil du sagtest, man würde da auf jeden Fall als erstes drauf achten oder so (siehe vorne). Vielleicht inzwischen (hoffentlich), aber vor einiger Zeit wohl noch nicht so ... ?
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Man würde da als erstes drauf achten, wenn man als Fach-oder auch nur einigermaßen erfahrene Hilfskraft in deutschen Altenheimen nicht ständig (bitte fügen Sie hier einige MB wüsten Gehaderes über die Zustände in vielen deutschen Alten- und Pflegeheimen ein), kurzum, das ist ein Strukturproblem.
Wo ausreichend qualifiziertes Personal in ausreichender Anzahl vorhanden ist, kommt exsikkosebedingte Demenz nur höchst selten vor (bei uns bekommt jeder, der anfängt, seltsam zu werden, erstmal stumpf ne Flasche Wasser verordnet und dann sehen wir weiter).
Das Benotungssystem könnte da ein itzibitzikleines Bisschen gebessert haben.
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nightnurse
... das war gar nicht als Vorwurf gemeint (gegenüber Pflegekräften), ich schrieb das, weil messie vorne meinte:
(...)
demenzartige Symptome bzw. Zustände können im Zusammenhang mit anderen Erkrankungen oder Medikation (Neben-/Wechselwirkungen) oder auch durch Dehydrierung etc. auftreten bzw. als solche interpretiert werden bzw. dann eben als "Alzheimer" fehl"diagnostiziert" werden.
Ja, kann. Nicht muss.
Was Dehydrierung angeht jedenfalls, kann es schon mal nicht sein: Dehydrierung kann man eindeutig feststellen, und man weiß dass es alle möglichen Nebenwirkungen hat, die alleine aufgrunddessen auftreten. Also wird erst dem entgegengewirkt bevor überhaupt irgendwas anderes gemacht wird. Nicht ohne Grund, weil sie schlicht lebensgefährlich ist.
(...)
Weil er also so rigoros ausschloss, dass es auch an sowas "Banalem" wie Flüssigkeitsmangel liegen kann.
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Ehm. Ich kann zwar nicht sagen, was messie gemeint haben mag.
Was ich dazu meine: Dehydrierung erzeugt irgendwann demenzartige Zustände, richtig.
Um diese aber mit Alzheimer zu verwechseln, müsste man schon sensationell vernagelt sein, denn wie messie schreibt, lässt sich ein so schwerwiegender Flüssigkeitsmangel in Sekundenschnelle feststellen - und dann gibt´s erstmal die erwähnte Flasche Wasser, oral oder sonstwie. Wenn sich auch nach der zweiten Flasche nichts bessert, wird eine Blutabnahme zwecks Bestimmung des Medikamentenspiegels gemacht (also, da, wo ich arbeite).
Nun mag es grade bei medikamentös induzierten Verwirrungszuständen Schwierigkeiten geben, weil kein Arzt sämtliche Wechselwirkungen kennen kann und dann wird womööööglich fälschlicherweise Alzheimer diagnostiziert. Aber ich bezweifle, daß wir da von statistisch relevanten Fallzalen sprechen.
Und wer aufgrund einer Exsikkoseverwirrung eine Alzheimer-Diagnose erteilt, sollte bitte gerne seine Approbation verbrennen und bei McDonalds Burger braten gehen.
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Um diese aber mit Alzheimer zu verwechseln, müsste man schon sensationell vernagelt sein, denn wie messie schreibt, lässt sich ein so schwerwiegender Flüssigkeitsmangel in Sekundenschnelle feststellen - und dann gibt´s erstmal die erwähnte Flasche Wasser, oral oder sonstwie.
Genau das meinte ich damit. Danke, nightnurse. ;)
Wenn klar ist dass jemand gerade ausgetrocknet ist dann wird da halt einfach erstmal garnix an sonstigen Diagnosen gestellt, sondern erstmal die Austrocknung behoben und dann weitergesehen, was da dann noch an Auffälligkeiten übrig bleibt.
Ich schließe mich da nightnurse an:
Und wer aufgrund einer Exsikkoseverwirrung eine Alzheimer-Diagnose erteilt, sollte bitte gerne seine Approbation verbrennen und bei McDonalds Burger braten gehen.
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Dann hoff ich mal, dass ihr Recht behaltet (mit dem verbrannten Approbationsburger vor allem ... 8) ). ;)