Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Designer am 28 Juli 2011, 23:20:11
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Haben die Anschläge in Oslo und auf Utøya unsere Wachsamkeit erhöht und wenn ja, unsere Wachsamkeit für was eigentlich?
Kann man aus der Tat eines geisteskranken Einzeltäters überhaupt irgendwas lernen?
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was ist denn deine meinung?
versteh mich nicht falsch, aber du reißt hier so einige threads mit (interessanten) fragen in alter hans-meiser-manier auf, sagst aber nicht, was dich bewegt diese frage zu stellen und beziehst auch selten stellung. kommt komisch rüber.
zu deiner frage: ich bin relativ resistent gegenüber irgendwelchen "wachsamkeiten" die die mediale berichterstattung uns eintrichtern will. egal ob der übeltäter atta, breivik oder EHEC heißt.
ich verabscheue das kollektive gekrähe diverser politiker nach mehr überwachung oder am besten abschaffung des internets, das ihrer meinung nach die wurzel allen elends war.
ich bewundere jens stoltenberg für seine emotionale aber starke art, mit diesem ereignis umzugehen und dafür, wie er sich nach wie vor auf werte wie freiheit und frieden stützt um seinem land zur zeit die kraft zurückzugeben anstatt sofort rachefeldzüge gegen *beliebiges feindbild hier einsetzen* zu verkünden.
und mich kotzt es an, wie das rechte lager (NPD & konsorten) sich nun darüber empört, dass nun "linksmedien europaweit nationale kräfte dämonisieren"...
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*doppelpost gelöscht, ups!*
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Ich weiß noch nicht so recht, was ich dazu denken soll, daher fällt es mir schwer Position zu beziehen.
Mich persönlich verwirrt dieses Ereignis eher. Mich schockiert nicht die eigentliche Tat, obwohl ich diese verurteile, sondern was mich verstört (schockiert ist da das falsche Wort) ist das Motiv. Ich werde daraus nicht so wirklich schlau.
Mich interessiert vor allem, wie andere darüber denken.
PS: Dass jemand das Internet abschaffen will, hab ich noch nie gehört. Was ist das denn für ein Quatsch?
Warum schaffen wir nicht gleich auch das Telefon ab, oder noch besser das Reden und Schreiben.
Edit: Das Problem ist, dass ich die Tat nicht verstehe und daher nicht weiß, wogegen oder wofür ich eigentlich Position beziehen soll oder kann. Ich weiß z.B. nicht, was das Töten von Sozialdemokraten mit Islamkritik zu tun hat. Das einzige was ich verurteilen kann, ist das Verbrechen, aber zu den Hintergründen kann ich nichts sagen, weil mir diese etwas abstrus vorkommen.
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Mich verwirrt das Geschehen nicht großartig, dieser Kerl ist in seinem Wahn nur ein Spiegelbild seiner Umgebung, unserer ach so tollen westlichen Zivilisation. War an sich nur eine Frage der Zeit ,wann irgendwer einfach mal ordentlich am Rad dreht, sich ne Weltauffasssung zurechtschustert und seinen Menschenhasserfilm durchzieht. Und liebe Leute, das war nicht die letzte Aktion dieser Sorte
Burn warehouse burn
Iss schon scheisse, wenn man von seiner rosa Wolke geschubbst wird
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Es wird finde ich auch nichts eindeutiges zum Täter gesagt.
Die einen sagen er sei rechtsradikal, die anderen sagen nein, er sei nationalkonservativ, die dritten sagen das sei dasselbe. Dann gibt es welche die meinen, er sei ein christlicher Fundamentalist, andere behaupten dann das würde sich mit seinem Vorgehen widersprechen und so weiter.
Es wird zum Verständnis der Hintergründe auch immer wieder auf sein Manifest hingewiesen und dann kommen wieder welche, die meinen man sollte dieses Zeug nicht auch noch verbreiten.
Kurz, jeder gibt seinen Senf dazu, aber keiner weiß eigentlich was genaues.
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Es wird finde ich auch nichts eindeutiges zum Täter gesagt.
Die einen sagen er sei rechtsradikal, die anderen sagen nein, er sei nationalkonservativ, die dritten sagen das sei dasselbe. Dann gibt es welche die meinen, er sei ein christlicher Fundamentalist
Alles jedenfalls gleich unsympathisch. Haarspalterei warum er nun genau verquer ist. In jedem Fall ist er ein verdammtes Arschloch.
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Ich denke ja mit dem Typ stimmt psychologisch oder vielleicht sogar neurologisch etwas nicht.
Und ich meine damit nicht das, was sowieso für jeden offensichtlich ist, sondern ich rede von einer ernsthaften Psychose. Also dass seine Wahnvorstellungen nicht einfach nur ein verqueres Weltbild sind, sondern er vielleicht ernsthafte Probleme mit der Wahrnehmung der Realität hat.
Kenne mich zufällig mit dem Thema aus.
Was allerdings dagegen spricht ist die minuziös geplante und durchgeführte Tat. Das passt wiederum gar nicht zu einem Psychotiker. Allerdings kam mir die Gedankenwelt in der er sich bewegt hat, gruselig vertraut vor... auch wenn mir nicht so alles eingeleuchtet hat.
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Ich weiß noch nicht so recht, was ich dazu denken soll, daher fällt es mir schwer Position zu beziehen.
Mich persönlich verwirrt dieses Ereignis eher. Mich schockiert nicht die eigentliche Tat, obwohl ich diese verurteile, sondern was mich verstört (schockiert ist da das falsche Wort) ist das Motiv. Ich werde daraus nicht so wirklich schlau.
Mich interessiert vor allem, wie andere darüber denken.
PS: Dass jemand das Internet abschaffen will, hab ich noch nie gehört. Was ist das denn für ein Quatsch?
Warum schaffen wir nicht gleich auch das Telefon ab, oder noch besser das Reden und Schreiben.
Edit: Das Problem ist, dass ich die Tat nicht verstehe und daher nicht weiß, wogegen oder wofür ich eigentlich Position beziehen soll oder kann. Ich weiß z.B. nicht, was das Töten von Sozialdemokraten mit Islamkritik zu tun hat. Das einzige was ich verurteilen kann, ist das Verbrechen, aber zu den Hintergründen kann ich nichts sagen, weil mir diese etwas abstrus vorkommen.
Ich denke ja mit dem Typ stimmt psychologisch oder vielleicht sogar neurologisch etwas nicht.
Und ich meine damit nicht das, was sowieso für jeden offensichtlich ist, sondern ich rede von einer ernsthaften Psychose. Also dass seine Wahnvorstellungen nicht einfach nur ein verqueres Weltbild sind, sondern er vielleicht ernsthafte Probleme mit der Wahrnehmung der Realität hat.
Kenne mich zufällig mit dem Thema aus.
Was allerdings dagegen spricht ist die minuziös geplante und durchgeführte Tat. Das passt wiederum gar nicht zu einem Psychotiker. Allerdings kam mir die Gedankenwelt in der er sich bewegt hat, gruselig vertraut vor... auch wenn mir nicht so alles eingeleuchtet hat.
Kommt mir das so vor oder bist du da etwas gespalten?
Meiner Meinung nach sollten wir uns jetzt ein fundamentalistisch christlich eingestellte Land mit möglichst vielen Bodenschätzen suchen und präventiv zum Wohle aller einen Krieg anfangen, damit die Rohstoffpreise für uns selbst endlich wieder günstiger werden. Irgendwelche Vorschläge?
Nein, also im ernst. Ich stimme da danny voll und ganz zu.
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Was ich meinte ist, mir kommen die Denkmuster bekannt vor, aber ich verstehe das Ganze inhaltlich nicht.
Aber genau dieses Verworrene kenn ich von einigen Leuten, die eine Psychose haben.
Vielleicht ein komischer Vergleich, aber das ist so als ob ich ein Gedicht lese und erkenne dass es sich um Poesie handelt, aber ohne den Sinn der Worte zu erfassen bzw. nicht das Verhältnis in dem die Worte zu einander stehen.
Die Ideologie des Täters ergibt für mich keinen (rationalen) Sinn, aber genau so etwas ist mir schon öfter untergekommen bei gewissen erkrankten Personen.
Ich empfinde seine Ideen als verwirrend UND gleichzeitig als vertraut.
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Was ich meinte ist, mir kommen die Denkmuster bekannt vor, aber ich verstehe das Ganze inhaltlich nicht.
Aber genau dieses Verworrene kenn ich von einigen Leuten, die eine Psychose haben.
Vielleicht ein komischer Vergleich, aber das ist so als ob ich ein Gedicht lese und erkenne dass es sich um Poesie handelt, aber ohne den Sinn der Worte zu erfassen bzw. nicht das Verhältnis in dem die Worte zu einander stehen.
Die Ideologie des Täters ergibt für mich keinen (rationalen) Sinn, aber genau so etwas ist mir schon öfter untergekommen bei gewissen erkrankten Personen.
Ich empfinde seine Ideen als verwirrend UND gleichzeitig als vertraut.
Ich denke auch, dass der Mann psychotisch ist bzw. einen Wahn hat.
Da mein Deutsch nicht der beste ist und auch meine Psychiatrie-Kenntnisse laienhaft sind, zitiere ich lieber einen ausgewiesenen Fachmann, Reinhard Haller:
"Wir können zwischen bösen, fanatischen und kranken Ideen unterscheiden. Bei bösen Ideen setzen wir einen hohen Maß an freien Willen voraus, das heisst, die Idee ist trotz ihrer Verwerflichkeit nicht Folge von krankhaften Gedankengängn oder von schweren emotionalen Einflüssen. Vielmehr entspringt sie einer normalen Psyche und unserem freien Denken und wird somit zur Grundlage dessen, was im Strafrecht als "böser Wille" bezeichnet wird. Bei kranken Ideen ist hingegen keine freie Willensbidung mehr möglich. Der Betroffene ist seiner patholgischen Vorstellung mehr oder minder hilflos ausgeliefert und kann sich nicht mehr frei entscheiden. Während beim Fanatismus noch eine gewisse Korrektur und Selbststeuerung möglich sind, dominiert der Wahn das Denken, Fühlen und Wollen in absoluter Weise. Diese schwerwiegende, auch als Paranoia bezeichnete Erkrankung führt zu einer Fehlbeurteilung der Wirklichkeit, welche mit absoluter Gewissheit verteidigt wird. Die wahnhafte Idee kann vom Betroffenen nicht korrigiert werden, selbst wenn sie klare Widerspüchezur objektiver Realität aufweist"
Reinhart Haller "Das ganz normale Böse. Warum Menschen morden"
Und ich bin der Meinung, dass norvegischer Attentäter in Wahn gehandelt hat bzw. aus seinen Fanatismus sich ein Wahn entwickelte, welcher zu diesen wahrhaft wahnsinnigen Tat geführt hat
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Ich weiß z.B. nicht, was das Töten von Sozialdemokraten mit Islamkritik zu tun hat.
Dann solltest du dich evtl. etwas mehr über das Thema informieren bevor du dir da solche Gedanken drüber machst? Es wurd eim Internet mittlerweile ja nun mehr als genug drüber geschrieben warum er was gemacht hat, welches (angeblich) seine Antriebsgründe waren usw. Wenn man fähig ist sich ein wenig in die Gedankengänge anderer hineinzuversetzen, ist seine Tat etc. sogar auf eine verquere Art und Weise sogar logisch und nachvollziehbar.
Was jetzt allerdings NICHT heisst dass ich die Tat in irgend einer Weise gutheisse.
Er hat auf Utøya viele Kinder und Jugendliche getötet. Viele sehen nur "Wie konnte er nur Kinder töten, die haben damit gar nichts zu tun, ich kann das nicht nachvollziehen"
Ja, soweit richtig. Wenn man dann aber überlegt dass das dortige Sommercamp von einer Partei organisiert wird, die laut Breivik islamfreundlich und damit "der Feind" ist und man bedenkt dass er dem "Feind" grösstmöglich schaden wollte...
Du darfst halt nicht den Fehler machen das alles aus deiner Sicht und deines "Weltbildes" als Basis nachvollziehen zu wollen. Breivik tickt anders als du. Er hat ein komplett anderes Weltbild auf dessen Basis er seine Tat geplant und ausgeführt hat. Auf deiner oder meiner Basis macht das alles keinen Sinn was er da gemacht hat und ist nicht nachvollziehbar. Auf seiner Basis hingegen jedoch schon.
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Das mag aus ideologischer Sicht sogar schlüssig sein, aber ich fand die Tat schon aus rein strategischer Sicht nicht einleuchtend. Er hat, so weit ich weiß, nichts im Sinne seines Anliegens erreicht, es sei denn sein einziges Ziel war berühmt zu werden und sein Manifest zu verbreiten.
War es aber sein Ziel den Islam aus Europa zu vertreiben oder den Links-Liberalismus zu schwächen, ging der Schuss nach hinten los.
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In den Zeitungen wurde in den letzten Tagen gerne mal im Brustton der Überzeugung verkündet, nein, der Breivik sei gar nicht verrückt - mit der mich nicht recht überzeugenden Begründung, sonst hätte er sich ja nicht jahrelang klammheimlich vorbereiten können.
Noch seltsamer fand ich die Kommentatoren, die zusammengefasst sagten: Wenn wir ihn "wahnsinnig" nennen, erklären wir ihn für schuldunfähig und also für unschuldig, und weil das nicht sein darf, kann er auch nicht wahnsinnig sein.
Ob der Mann irre ist, sollten wir vielleicht einem oder lieber mehreren Gutachtern zu entscheiden überlassen. Zwar ist es schwer, sich vorzustellen, dass er es nicht ist. Aber es gibt vieles, was man sich kaum vorstellen kann...
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Noch seltsamer fand ich die Kommentatoren, die zusammengefasst sagten: Wenn wir ihn "wahnsinnig" nennen, erklären wir ihn für schuldunfähig und also für unschuldig, und weil das nicht sein darf, kann er auch nicht wahnsinnig sein.
Es ist ein bißchen komplizierter: er kann zwar Wahnideen haben und trotzdem sich ganz bewusst sein, dass sein Handeln unrecht ist. Damit ist er dann beschränkt schuldfähig .
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Noch seltsamer fand ich die Kommentatoren, die zusammengefasst sagten: Wenn wir ihn "wahnsinnig" nennen, erklären wir ihn für schuldunfähig und also für unschuldig, und weil das nicht sein darf, kann er auch nicht wahnsinnig sein.
Ob der Mann irre ist, sollten wir vielleicht einem oder lieber mehreren Gutachtern zu entscheiden überlassen. Zwar ist es schwer, sich vorzustellen, dass er es nicht ist. Aber es gibt vieles, was man sich kaum vorstellen kann...
Das ist doch inzwischen gängige Praxis der Verteidigung in einem Prozeß, z. B. schwere Kindheit, unter Alkoholeinfluß etc. etc.
Merke: Ein Rechtsanwalt ist ein "Mietmaul", was die Interessen seines Mandanten vor Gericht vertritt und durchzusetzen versucht.
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Wenn ich losziehe, um Menschen zu töten, muss ich als "gesunder" Mensch eine Vorstellung davon haben, was das für Konsequenzen hat. Es war einfach irre anzunehmen, dass man 93 Menschen tötet, darunter Jugendliche und Kinder und dann zu erwarten, dass die Leute danach freudestrahlend das Manifest in Empfang nehmen oder auch nur den Inhalt abnicken.
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Ja, so erscheint es Dir, so erscheint es mir.
Trotzdem warte ich auf das Gutachten.
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...dass man 93 Menschen tötet, darunter Jugendliche und Kinder und dann zu erwarten, dass die Leute danach freudestrahlend das Manifest in Empfang nehmen oder auch nur den Inhalt abnicken.
"Auch negative Werbung ist Werbung"
Und so wie sein Manifest verbreitet, analysiert, zerpflückt, zitiert etc wurde, hat er zumindest ein Ziel erreicht: Sein Manifest wurde bekannt und verbreitet.
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Ich bestreite auch gar nicht, dass sein Denken einer "inneren Logik" folgt, aber genau diese zeugt für mich von einer eindeutigen geistigen Erkrankung.
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Wenn ich losziehe, um Menschen zu töten, muss ich als "gesunder" Mensch eine Vorstellung davon haben, was das für Konsequenzen hat. Es war einfach irre anzunehmen, dass man 93 Menschen tötet, darunter Jugendliche und Kinder und dann zu erwarten, dass die Leute danach freudestrahlend das Manifest in Empfang nehmen oder auch nur den Inhalt abnicken.
Du kennst dich mit der Psyche von Soziopathen anscheinend nicht aus. Serienmörder Peter Kürten genoss seine Berümtheit als "Vampir von Düsseldorf". Serienmörder Rudolf Pfeil war so stolz darauf, dass er so viele Menschen umgebracht hat, dass er sich sogar an den Bürgemeister wendete, um sich für ein Job als Scharfrichter (es war im Jahre 1948) zu bewerben. "Ich bin der grosste Totmacher".
auch schrieb er in Knast einen Buch über seine "Heldentaten". Diese Buch nannte er "Mein Kampf – von Rudolf Pleil, Totmacher a.D."
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Ich bestreite auch gar nicht, dass sein Denken einer "inneren Logik" folgt, aber genau diese zeugt für mich von einer eindeutigen geistigen Erkrankung.
Du bist Psychiater?
Ich nicht.
Ich hab auch noch nie mit Breivik gesprochen.
Also abwarten.
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Vielleicht sollte ich Breivik einen Brief in seine Zelle schicken und um eine Stellungnahme bitten.
Könnte ein interessantes Gespräch werden.
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Ich bestreite auch gar nicht, dass sein Denken einer "inneren Logik" folgt, aber genau diese zeugt für mich von einer eindeutigen geistigen Erkrankung.
Ich glaub auch dass da bei iihm irgendetwas komplett schief läuft. Aber eindeutige geistige Erkrankung?
Okay, wer völlig freiwillig und ohne Notlage eine Menge anderer Menschen umbringt muss in meinen Augen irgendwie krank sein, aber: Evtl. hat er eine Menge falsche Schlüsse aus unserem alltag gezogen und einfach danach agiert.
Harmloses Beispiel: Vorratsdatenspeicherung: Während die einen sagen "Ich hab nichts zu verbergen. Und solange dadurch alles sicherer wird und Straftäter schneller geschnappt werden: Hurra, her damit" sagen andere "Waah. bloss nicht. Willkommen im Polizeistaat wo man aufpassen muss was man sagt. Da müssen wir dringenst gegen vor gehen". Würdest du jetzt einem dieser beiden Lager eine eindeutige geistige Erkrankung unterstellen? Beide Parteien ziehen ihre Schlüsse aus der gleichen Information und handeln dementsprechend. Geisteskrank ist deswegen noch lange keine der beiden Parteien.
Wobei ich definitiv nicht ausschliessen möchte dass bei Breivik wirklich irgendwelche Synapsen nicht so funken wie sie sollten.
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Der Unterschied zu Breivik ist bei der Datenspeicherung, dass beide Parteien mit ihrem Verhalten ihren Zielen entgegenkommen. Wird die Vorratsdatenspeicherung durchgesetzt, wird es wirklich "sicherer" und wird sie nicht durchgesetzt, bleibt die persönliche Freiheit gewährleistet. Entweder gewinnt die eine Seite oder die andere.
Anders ist es bei Breivik. Er ist durch seine Tat nicht seinen vorgeblichen Zielen näher gekommen, im Gegenteil.
Und das war meiner Meinung nach schon vorher abzusehen, zumindest von einem gesunden Geist.
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Anders ist es bei Breivik. Er ist durch seine Tat nicht seinen vorgeblichen Zielen näher gekommen, im Gegenteil.
Und das war meiner Meinung nach schon vorher abzusehen, zumindest von einem gesunden Geist.
Welches sind deiner Meinung nach seine Ziele?
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Ist jetzt nur so eine These, aber ich vermute das war:
-Die Schwächung des Linksliberalismus
-Die Vertreibung des Islams und der Muslime
-Die Stärkung eines konservativen Nationalismus
Wohlgemerkt langfristige Ziele.
War es aber nur sein Ziel, sich zu profilieren, dann hat er das mit Erfolg erreicht.
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Aktuell gibt es 12 100 000 Google-Treffer für "Anders Breivik" (sobald ich poste, einen mehr), einen eigenen Wikipedia-Eintrag und sogar im Schwarzen Hamburg wird über ihn geredet...
So wahnsinnig das, was er da getan hat, uns erscheint: Ist es etwa wahnsinniger als irgendeines der täglich irgendwo stattfindenden Selbstmordattentate? Oder als Flugzeuge in Hochhäuser zu steuern?
Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Attentäter, die sich selbst und einige 100 Unschuldige in die Luft sprengen, regelmäßig als "wahnsinnig" diagnostiziert und abgetan würden.
Da stimmt wohl irgendwas in der öffentlichen Wahrnehmung nicht?
(ehm, seine Ziele sind ja mittlerweile in der Presse und online reichlich analysiert worden, da benötigt man kaum noch Thesen)
(...hurra, und die Verschwörungstheorien blühen auch schon!)
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Andere Attentate werden aber meist mit einer tradierten Ideologie begründet und nicht mit einer selbsterfundenen.
Ausserdem kommen bei den üblichen Attentaten meist auch noch ökonomische und gesellschaftliche Faktoren hinzu, die ich in Norwegen nicht sehe.
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Andere Attentate werden aber meist mit einer tradierten Ideologie begründet und nicht mit einer selbsterfundenen.
Ausserdem kommen bei den üblichen Attentaten meist auch noch ökonomische und gesellschaftliche Faktoren hinzu, die ich in Norwegen nicht sehe.
Ist das so? Mit den ökonomischen und gesellschaftlichen Faktoren?
Ob die bei "den üblichen Attentätern" vielleicht auch nur "gefühlte", nur in der persönlichen Sicht bestehende, Faktoren sind statt wirklicher, wer weiss das schon?
"Wir werden von Muslimen überrannt" scheint mir jedenfalls durchaus ein gesellschaftlicher Faktor in der Gedankenwelt von Herrn Breivik zu sein.
Xenophobie ist mal eine der tradiertesten Ideologien überhaupt und wie Du vielleicht inzwischen gelesen hast, behauptet der Mann, sich in der Tradition der Tempelritter zu sehen.
Seine Ideologie mag Patchwork sein, aber ganz selbsterfunden ist sie sicherlich nicht.
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Da hast du recht, völlig neu ist seine Ideologie nicht, aber ein ganz schönes Frankensteinmonster.
"Kulturmarxismus" und Islam... erinnert mich irgendwie an "jüdischer Bolschewismus".
Und warum grade Norwegen? Im vergleich zu anderen Ländern wie Frankreich oder Deutschland leben dort relativ wenig Muslime. Ironischer Weise hatte ich vor den Anschlägen im Urlaub eine Diskussion darüber, warum die Leute auf dem Land scheinbar mehr Angst vor "Überfremdung" haben, als in der Stadt.
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Im vergleich zu anderen Ländern wie Frankreich oder Deutschland leben dort relativ wenig Muslime.
Hast du dazu ne Quelle?
Ich hab gerade mal geschaut, und nach dem was ich so querbeet gefunden habe, ist der %-Satz nicht viel niedriger als bei uns.
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Ich finde, "wir" machen uns das viel zu einfach, jemanden, der Dinge anders sieht, direkt als Krank zu bezeichnen. Ich persönlich kann z.B. überhaupt nicht verstehen, wieso man sich als "freier" und intelligenter Mensch in die Abhängigkeit und Zwänge einer Religionsgemeinschaft zwängen kann und sein ganzen Leben danach richtet, wissenschaftliche Forschungsergebnisse anzweifelt, weil sie nicht ins Weltbild passen usw. Ich kann mich natürlich hinstellen und das als krankhaft bezeichnen, die Masse der Menschen wird mir darin aber global gesehen widersprechen.
Der Typ ist schon einmal in einem Punkt etwas, was viele hier nicht sind: politisch interessiert UND politisch aktiv. Dass er nicht der politischen Mehrheit zugehört macht es uns halt schon mal schwer zu begreifen, was da abgeht. Nun hat sich dieser Typ gedacht, dass die Schuld an allem Übel der Islamismus ist (womit er leider weltweit gesehen nicht ansatzweise allein ist. Selbst wir haben Terrorgesetzte, die das Leben islamisch glaubend und ausehender Leute an Flughafen etc unglaublich schwer machen) und geht damit anders um als die meisten von uns. Er möchte dagegen etwas tun und wählt einen Weg.
Versteht mich nicht falsch, ich heisse das nicht gut, aber die Tatsache, dass Jemand (manchmal auch in Begleitung einer Armee) loszieht und für die außenstehenden scheinbar unbeteiligte Leute tötet, weil er in denen eine Gefahr sieht (z.b. versteckte, nukleare Waffen, wenn ihr euch erinnert) oder eine andere, nicht der eigenen Regierungsform entsprechen (z.b. nicht demokratisch) ist nicht selten in unserer Welt und wird unter anderem auch von unserem Land nicht selten unterstützt..
Ich weiss, ich lehn mich hier weit aus dem Fenster mit den angedeuteten vergleichen, aber der wirklich große Unterschied zwischen ihm und anderen ist, dass ihm weniger Leute zustimmen bzw. seine Sichtweise verstehen können.
Ich empfinde seine Sichtweise auch als krank und kann sie aus meiner Sichtweise nicht nachvollziehen, finde aber, dass ein "Der ist doch Krank" der falsche Weg ist um so etwas a. zu verstehen und b. in zukunft ggf. zu verhindern.
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@Multivac
Was du da vertrittst, auch im Bezug darauf, wie man mit der Geschichte (Hitler&co) umzugehen hätte, hört sich für mich nach Propaganda an. Wozu müssen wir den Leuten den krampfhaft eintrichtern, dass jemand "böse" ist?
Sprechen die Taten denn nicht für sich?
Vielleicht ist das naiv von mir, aber ich gehe vom (halbwegs) mündigen Bürger aus, der sich selbst ein Urteil bilden kann und dem man nicht sagen muss, wie er über etwas zu denken hat.
Was ist das für ein System, in dem man den Kindern einbläut, wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind, statt ihnen den Blick für Totalitarismus und die frühen Anzeichen desselben zu schärfen.
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Jens, guter Punkt.
Nun ist aber der Unterschied zu staatlichen Interventionen, dass im Falle dieser Attentate jemand im Alleingang beschlossen hat, dass dieser Weg nun der richtige sei und das in einer narzisstischen Selbstüberzeugung durchgezogen hat, ohne sich mit anderen darüber zu beraten oder gar eine demokratisch legitimierte Mehrheit zu dem Thema zu befragen. Wenn "unsere Jungs" hingegen Piraten vor der Küste Somalias jagen oder in Afghanistan Tanklaster oder Hochzeitsgesellschaften bombadieren, dann hat da vorher wenigstens der Bundestag zugestimmt. Damit wird das Töten für Ideologie nicht per se besser, aber immerhin ist es mehrheitlich legitimiert und keine selbstsüchtige Kiste, bei der ein Einzelner meint über das Leben anderer Menschen entscheiden zu dürfen.
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Sei mir nicht böse Designer, aber hast du mal drüber nachgedacht, dass auch dir eingetrichert wird/wurde, wer oder was gut oder böse ist? Meinst du nicht, das Wertesystem, nach dem du urteilst ist eines, was in Jahrhunderten westlich-christlicher Erziehung und Leben entstanden ist?
Um es mal sehr scharf zu formulieren: Wieso ist es besser, hunderte von Menschen während der Jagt nach Bin Laden zu töten und sein islamisch fundamentalistisches Grüppchen zu vernichten, als loszuziehen und gegen den christlich fundamentalistischen US-Präsidenten loszuziehen und dabei hunderte Menschen zu töten?
Wieso darf der westliche Mensch Angst vor dem Islamstaat haben und die Demokratie verteidigen, der Mensch, der den Islamstaat aber toller findet als die westlich christliche Demokratie wird das Recht aberkennt?
Das ist letztendlich nur eine andere Sichtweise. Du hälst deine Sichtweise für richtig, weil du und Generationen vor dir so gedacht und so erzogen haben. Keiner weiss, ob das die einzig richtige ist. Die richtige Sicht ist immer dann die richtige, wenn es die mächtigste und verbreiteste ist. Im Krieg wird auch nie der betraft, der die meisten Gräultaten begangen hat, sondern der, der verliert.
Sei nicht so naiv, und denk, dass dein Wertesystem jenes ist, weil es so logisch oder so. Ich bin der Meinung, 99% des Übels auf dieser Welt hat seinen Ursprung einzig allein in der Tatsache begründet, dass Menschen glauben, ihre Sicht sei die einzig wahre und alle anderen müssen vernichtet werden.
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Jens, guter Punkt.
Nun ist aber der Unterschied zu staatlichen Interventionen, dass im Falle dieser Attentate jemand im Alleingang beschlossen hat, dass dieser Weg nun der richtige sei und das in einer narzisstischen Selbstüberzeugung durchgezogen hat, ohne sich mit anderen darüber zu beraten oder gar eine demokratisch legitimierte Mehrheit zu dem Thema zu befragen. Wenn "unsere Jungs" hingegen Piraten vor der Küste Somalias jagen oder in Afghanistan Tanklaster oder Hochzeitsgesellschaften bombadieren, dann hat da vorher wenigstens der Bundestag zugestimmt. Damit wird das Töten für Ideologie nicht per se besser, aber immerhin ist es mehrheitlich legitimiert und keine selbstsüchtige Kiste, bei der ein Einzelner meint über das Leben anderer Menschen entscheiden zu dürfen.
Und weil 100 Fliegen überm Scheisshaufen fliegen, muss es lecker sein? Ich finde es irgendwie in keinster weise legitimer, jemanden zu töten, nur weil mehrere der selben Meinung sind. (Siehe mein Post zum Thema Sichtweise)
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hier bei uns im f-hain ist es übrigens mode, kinder alles machen zu lassen, was sie wollen. und sie entscheiden zu lassen bei jedem mist, womit viele kinder komplett überfordert sind. ich finde, kinder brauchen führung, stärke, klare richtlinien. nur das verschafft ihnen selbstbewußtsein und das gefühl von rückhalt bei den eigenen eltern für ihr gesamtes leben. wenn sie so erzogen sind, werden sie auch intelligent genug sein, sich später zu bestimmten dingen zu belesen und ggf. ihre meinung zu revidieren.
Es ist eine Sache, jemanden beizubringen, dass eine Handlung falsch oder unerwünscht ist und etwas völlig anderes jemanden einzutrichtern, dass ein bestimmter Mensch "böse" ist.
Ich jedenfalls glaube nicht, dass es grundböse oder grundgute Menschen gibt.
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ok, hast recht. hitler war nicht böse. er hat böses getan. er hatte einen guten kern. aber wo ?
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Ich weiß nicht, ob er einen guten Kern hatte oder ob das überhaupt jemand hat, aber er war ein Mensch...
und grade das macht seine Taten für mich so erschütternd. Es ist einfach ein Menschheitsverbrechen einem "Monster" in die Schuhe zu schieben, weil uns das aus der Verantwortung zieht und uns die Illusion von der eigenen Unschuld gibt.
Mit Schuld meine ich nicht, dass wir an einem Verbrechen schuldig wären, sondern dass wir fehlbar sind und uns nicht für immun gegen derlei Ideen und Taten halten sollten.
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nein, halte ich mich auch nicht
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Jens, guter Punkt.
Nun ist aber der Unterschied zu staatlichen Interventionen, dass im Falle dieser Attentate jemand im Alleingang beschlossen hat, dass dieser Weg nun der richtige sei und das in einer narzisstischen Selbstüberzeugung durchgezogen hat, ohne sich mit anderen darüber zu beraten oder gar eine demokratisch legitimierte Mehrheit zu dem Thema zu befragen. Wenn "unsere Jungs" hingegen Piraten vor der Küste Somalias jagen oder in Afghanistan Tanklaster oder Hochzeitsgesellschaften bombadieren, dann hat da vorher wenigstens der Bundestag zugestimmt. Damit wird das Töten für Ideologie nicht per se besser, aber immerhin ist es mehrheitlich legitimiert und keine selbstsüchtige Kiste, bei der ein Einzelner meint über das Leben anderer Menschen entscheiden zu dürfen.
Und weil 100 Fliegen überm Scheisshaufen fliegen, muss es lecker sein? Ich finde es irgendwie in keinster weise legitimer, jemanden zu töten, nur weil mehrere der selben Meinung sind. (Siehe mein Post zum Thema Sichtweise)
Legitimer vielleicht nicht, aber legaler. ;)
Nein im Ernst: Ich glaube schon, dass im Regelfall bessere Entscheidungen dabei rauskommen, wenn man mal mit ein paar Leuten drüber debattiert. Das ist nicht in jedem Fall so, aber ganz grundsätzlich wird ja anders abgewogen. Ich persönlich halte es für falsch in Afghanistan zu intervenieren, aber ob weniger Leute gestorben wären wenn man da nicht mit westlichen Truppen reingegangen wäre - da hab ich ja mal schwer Zweifel. Das Land ist seit 1979 im Krieg.
Wenn hingegen dieser Norweger das Attentat sein gelassen hätte, wären unter Garantie weniger Menschen gestorben.
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Nein im Ernst: Ich glaube schon, dass im Regelfall bessere Entscheidungen dabei rauskommen, wenn man mal mit ein paar Leuten drüber debattiert. Das ist nicht in jedem Fall so, aber ganz grundsätzlich wird ja anders abgewogen.
Naja, das Problem, was ich damit habe ist, dass Machthaber nun mal häufig Leute um sich scharren, die ihrer Meinung sind. Und somit wird aus einer Gruppe halt schnell doch schon fast wieder ne alleinige Entscheidung. Wenn ne Gruppe Nazis durch die Stadt rennt, und zusammen entscheidet, dem Typen, der da gerade lang geht, aufs Maul zu hauen, wird das ja nicht legitimer oder legaler, nur weil gerade 6 der Meinung sind, als wenn einer alleine wär und diese Entscheidung trifft.
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Nein im Ernst: Ich glaube schon, dass im Regelfall bessere Entscheidungen dabei rauskommen, wenn man mal mit ein paar Leuten drüber debattiert. Das ist nicht in jedem Fall so, aber ganz grundsätzlich wird ja anders abgewogen.
Naja, das Problem, was ich damit habe ist, dass Machthaber nun mal häufig Leute um sich scharren, die ihrer Meinung sind. Und somit wird aus einer Gruppe halt schnell doch schon fast wieder ne alleinige Entscheidung. Wenn ne Gruppe Nazis durch die Stadt rennt, und zusammen entscheidet, dem Typen, der da gerade lang geht, aufs Maul zu hauen, wird das ja nicht legitimer oder legaler, nur weil gerade 6 der Meinung sind, als wenn einer alleine wär und diese Entscheidung trifft.
Stimmt. Aber irgendwie find ich nicht, dass der Deutsche Bundestag mit ner Gruppe durch die Stadt rennender Nazis vergleichbar ist.
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War es aber sein Ziel den Islam aus Europa zu vertreiben oder den Links-Liberalismus zu schwächen, ging der Schuss nach hinten los.
Ich vermute, er hat es als eine Art symbolischen Akt aufgefasst, als einer, der den ersten Schritt gegangen ist und nun erwartet, dass seine imaginierten oder realen Gesinnungskameraden und Waffenbrüder seinem Exempel folgen und "die Sache" ihren Zielen näherbringen. Sein Krieg soll ja noch einige Jahrzehnte gehen. Ihm wird wohl klar gewesen sein, dass es nicht mehr und nicht weniger war als ein Betreten der Weltbühne mit einem möglichst entsetzlichen und blutigen Getöse ... "Seht her, die Ära des christlich-konservativen Widerstands hat begonnen".
Edit: Dass er paranoid ist und eine schwere narzisstische Persönlichkeitsstörung hat und wer weiß was noch, muss dazu ja kein Widerspruch sein. Aus seiner Perspektive hat das eben alles Hand und Fuß.
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Christlich-Konservativer Widerstand, oh man.
Die sollten mal ein wenig fundamentalistischer werden... Nein, im ernst, das sollten sie wirklich, dann hätten sie auch nicht mehr so einen Stock im Arsch. Aber vielleicht habe ich auch eine sehr spezielle Auffassung von der Frohen Botschaft. Ich meine, ihr wahrer Glaube ist ein rigider Traditionalismus und nicht der Glaube an die Vergebung der Schuld und an die Feindesliebe. Wobei es auch fraglich ist, wer eigentlich der "Feind" ist, denn niemand kann in das Herz eines Menschen sehen und niemand ist gut, ausser Gott. Aber ich bin schon still.
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Das darfst Du einfach nicht so ursprünglich sehen und hinterfragen, damit ist kein (Kirchen-)Staat zu machen. Die "frohe Botschaft" selber ist zu unbequem, da muss man sich ja bewegen.
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Bei manchen von denen habe ich den Verdacht, dass die noch nie eine Bibel in der Hand gehalten haben.
Frage mich, was die mit "christlich" eigentlich meinen?
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Bei manchen von denen habe ich den Verdacht, dass die noch nie eine Bibel in der Hand gehalten haben.
Frage mich, was die mit "christlich" eigentlich meinen?
Die historische geistliche Infrastruktur. Aber auch einen Wertekanon, den viele "echte Christen" ebenfalls vertreten, Nächstenliebe hin oder her. Und mal ehrlich, so wirklich frei von Interpretierbarkeit ist die Bibel auch nicht. Da kann man auch schon mal aufs "falsche Pferd" setzen, selbst wenn man regelmäßig drin schmökert.
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Hatte die Diskussion neulich mit meinem (dogmatisch-)atheistischen Bruder. Der hat die Theorie aufgestellt, dass man eine beliebige Liste von Werten aufstellen könnte und zu allem etwas in der Bibel finden würde.
Das ging sogar so weit, dass er meinte, dass Sklaverei nach der Bibel eine gute Sache wäre.
Das Problem ist, er hat genau wie viele "christliche" Fanatiker, eine stark alttestamentarische Sicht auf das Christentum.