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[CommanderChaos]

Auch schön:
http://www.milan-keramik.de/Buergergeld/

Sollte wieder mal die ein oder andere Frage, speziell von tyrannus, beantworten.

[tyrannus]

Ich find’s eigentlich gerade relativ unspannend, wie tyrannus das diffuse Konzept von „der Mensch ist schlecht“ als Totschlagargument benutzt, um das momentane System (welches erwiesenermaßen nicht funktioniert) um jeden Preis zu erhalten.

Ich will den derzeitigen Zustand nicht um jeden Preis erhalten, aber das diffuse Argument reicht mir um es gegen die unausgereifte und ebenso schwammige Idee der Befürworter zu setzen.

Boah, was für ein Blödsinn. Wer ist denn da jetzt besser gestellt? Die einzigen, die mehr bekommen als jetzt, sind die, die jetzt weniger bekommen als das BGE betragen wird. Und mit der Einführung des BGEs gibt es niemanden mehr, der weniger bekommt.

Jetzt erkläre mir bitte, wo ein Neid her kommen soll, den es jetzt noch nicht gibt, der also explizit durch das BGE geschaffen wird.

Diese Betrachtung trifft in der Tat sachlich das Thema. Aus monetärer Sicht wird sich das mit unwesentlicher Abweichung genau so darstellen. Ein BGE wird an sich auch keinen bemerkenswerten neuen Neid schaffen.
Dennoch wird man in dem Ideal, CCs Gedankengang folgend, auf Probleme stoßen, die sich durch Neid auf Grund von Ungleichheit der einzelnen Bürger in nicht-monetären Bereichen ergeben, z.B. wer muss/möchte/darf welche Aufgabe in dem staatlichen Gefüge übernehmen? Irgendwer muss ja für die Verwaltung des BGE sorgen.
Auf der anderen Seite: Wenn man jetzt mal nur das BGE in unserem aktuell bestehenden System anwenden würde, bin ich mir recht sicher, dass es etliche Bürgen geben wird, die keiner wertschöpfenden Tätigkeit mehr nachgehen wollen, weil ihnen das BGE für's Leben ausreicht. Man mag in aktuell schlecht bezahlten Branchen hierdurch eine gewisse Anhebung des Lohniveaus erreichen, allein um genug Personal in Beschäftigung zu halten und die Konsumkette nicht zusammenbrechen zu lassen. Schließlich möchte man ja durch den Konsum der Bürger das Kapital über Steuern wieder zurückfließen lassen. Aber ich bin z.B. von Natur aus faul und ich kenne so einige andere die ebenso nur konsumieren würden, wenn sie könnten. Wie möchte man dann verhindern, dass in der einen oder anderen Branche qualifizierte Arbeitskräfte fehlen, weil sich zuviele mit dem BGE zufriedengeben?

Der deutsche Bürger jammert an sich ja schon auf hohem Niveau. Wenn nun der ein oder andere mehr Zeit hat, weil er ein bisschen weniger durch Arbeit abgelenkt ist und sich dennoch einen gewissen Lebensstandard erhalten kann, wird man sicherlich neue Kritikpunkte finden, die man an der Staatsführung und der Gesellschaft an sich auszusetzen hat und die man vorher noch garnicht erahnen konnte.

(folgendes Zitat hatte ich nur bruchstückhaft in Erinnerung, auch war mir der Ursprung unbekannt. Ich finde, dass dies meine Erwartungen recht gut beschreibt, eingeschlossen meiner eigenen Person)
"Der Neid der Menschen zeigt an, wie unglücklich sie sich fühlen, und ihre beständige Aufmerksamkeit auf fremdes Tun und Lassen, wie sehr sie sich langweilen."
-Arthur Schopenhauer

[CommanderChaos]

Wie möchte man dann verhindern, dass in der einen oder anderen Branche qualifizierte Arbeitskräfte fehlen, weil sich zuviele mit dem BGE zufriedengeben?

Die Arbeitsplätze attraktiver machen. Lohn erhöhen, besonders tolle Arbeitsverträge anbieten, etc.. Angebot und Nachfrage regeln bekanntlich die Bedingungen, und wenn ein Arbeitsplatzüberangebot da ist, dann wird den verhinderten Arbeitgebern schon was einfallen, um um die Arbeitskräfte zu konkurrieren.

Bzgl. der Probleme in "meiner" Idealwelt sollten wir lieber im Zeitgeist-Thread weiterdiskutieren. Denn das ist für eine Entscheidung über die Brauchbarkeit eines BGE zu weit in der Zukunft.

[tyrannus]

Wie möchte man dann verhindern, dass in der einen oder anderen Branche qualifizierte Arbeitskräfte fehlen, weil sich zuviele mit dem BGE zufriedengeben?

Die Arbeitsplätze attraktiver machen. Lohn erhöhen, besonders tolle Arbeitsverträge anbieten, etc.. Angebot und Nachfrage regeln bekanntlich die Bedingungen, und wenn ein Arbeitsplatzüberangebot da ist, dann wird den verhinderten Arbeitgebern schon was einfallen, um um die Arbeitskräfte zu konkurrieren.

In der trockenen Therorie mag das ja so funktionieren.

Ich bin ein sehr fauler Bürger, ich konsumiere gerne. Ich esse und trinke gerne, ich gucke gerne Filme, ich lese gerne Bücher, ich spiele gerne Telespiele, evtl. möchte ich sogar mal einfach nur faul herumliegen und stelle somit eine Gefahr dar, weil ich mal 4h zusätzlich an einem Tag kein Geld ausgebe, was in den Staatshaushalt zurückfließt. So teuer kann man diese Produkte garnicht machen, bzw. so lange ist der Tag nicht, dass das BGE nicht ausreichen würde.
Und dann kommt die Zeit, in der einem die Decke auf den Kopf fällt, weil das Leben so einfach nicht erfüllend ist. Ich kann auch sehr fleißig sein, aber das bin ich am meisten bei Dingen, auf die ich gerade Lust habe, die mir Spass machen. Lust und Spass halten aber evtl. nur ein paar Tage an, dann habe ich auf was anderes Lust. Wo bleibt da die unternehmerische Planbarkeit für die Arbeitgeber?

Wenn ich an mein aktuelles berufliches Umfeld denke, sind da so einige "Cracks" bei, die machen im IT Bereich halt irgendwas, was halt grad gemacht werden muss, aber viele haben irgendein anderes Thema viel besser drauf, mit dem sie ihre Freizeit verbringen. Blöderweise berichten die meisten, dass sie dieses Thema lieber nur privat vorantreiben, weil sie z.B. im Urlaub nach einer Woche langsam die Lust verlieren. Warum sollten also diese Leute, wenn sie die Wahl haben, mehr Zeit für ihr Hobby und den Rest der Zeit Konsum oder weiterarbeiten wie bisher, auch wenn sie nicht müssten, bzw. beruflich ihrem Interessengebiet nachgehen, dafür sich aber vielleicht ein geliebtes Hobby kaputtmachen, einer solchen Beschäftigung nachgehen wollen?
Eine tollere Kaffeemaschine und Dienstwagen für alle lockt da sicherlich nicht ausreichend Arbeitskräfte vom Sofa.

Was ist eigentlich, wenn ich mein BGE im Ausland verkonsumiere?

[Bombe]

Ich bin ein sehr fauler Bürger, ich konsumiere gerne. Ich esse und trinke gerne, ich gucke gerne Filme, ich lese gerne Bücher, ich spiele gerne Telespiele, evtl. möchte ich sogar mal einfach nur faul herumliegen und stelle somit eine Gefahr dar, weil ich mal 4h zusätzlich an einem Tag kein Geld ausgebe, was in den Staatshaushalt zurückfließt. So teuer kann man diese Produkte garnicht machen, bzw. so lange ist der Tag nicht, dass das BGE nicht ausreichen würde.

Ist doch prima, das BGE ist genau das richtige für dich.

Und dann kommt die Zeit, in der einem die Decke auf den Kopf fällt, weil das Leben so einfach nicht erfüllend ist. Ich kann auch sehr fleißig sein, aber das bin ich am meisten bei Dingen, auf die ich gerade Lust habe, die mir Spass machen. Lust und Spass halten aber evtl. nur ein paar Tage an, dann habe ich auf was anderes Lust. Wo bleibt da die unternehmerische Planbarkeit für die Arbeitgeber?

Das geht aber davon aus, dass der Arbeitgeber um jeden Preis Gewinn machen muss. Muss er aber gar nicht mehr, denn er verreckt ja nicht mehr, nur weil du nach zwei Monaten keine Lust mehr auf deinen Job hast und wieder kündigst. BGE ist für alle.

„Jaja, OMG, wie sollen denn da große Konzerne noch Gewinne machen können?“ – wenn mit BGE wirklich die durchschnittliche Beschäftigungsdauer eines Arbeitnehmers sinken würde (und davon bin ich alles andere als überzeugt), muss der Arbeitgeber – wie gehabt – die Arbeitsplätze attraktiver machen und mehr Leute einstellen. Wenn die Leute auf der Straße gefragt werden, sagt doch jeder, „klar würde ich weiter arbeiten“. Und selbst wenn wirklich 60% der Leute mit BGE zuhause bleiben würden: Die Arbeitgeber hätten danach viel weniger Leute zu bezahlen und können es sich leisten, auch mal jemanden mit höherem Gehalt zu locken, wenn wirklich Not am Mann ist.

Warum sollten also diese Leute, wenn sie die Wahl haben, mehr Zeit für ihr Hobby und den Rest der Zeit Konsum oder weiterarbeiten wie bisher, auch wenn sie nicht müssten, bzw. beruflich ihrem Interessengebiet nachgehen, dafür sich aber vielleicht ein geliebtes Hobby kaputtmachen, einer solchen Beschäftigung nachgehen wollen?

Die Frage hab ich jetzt nicht verstanden. Warum sollten Leute arbeiten, weil sie nicht oder Hobby nachgehen, obwohl sie nicht aber nicht müssen, kaputt machen, wie weiterarbeiten wie bisher?

Eine tollere Kaffeemaschine und Dienstwagen für alle lockt da sicherlich nicht ausreichend Arbeitskräfte vom Sofa.

Dann fällt der Arbeitsplatz halt eben weg, entweder weil der Arbeitgeber sich verkleinert, weil er es nicht schafft, sich an die geänderten Rahmenbedingungen (keiner reißt sich mehr um seinen Kackjob) anzupassen, oder weil der Arbeitsplatz halt durch Maschinen belegt wird. Das ist so eine Art natürliche Selektion für Jobs.

Was ist eigentlich, wenn ich mein BGE im Ausland verkonsumiere?

Was soll damit sein? Dann hast du dein BGE halt im Ausland ausgegeben. Das ist genau so, wie wenn du dein BGE zuhause in der Spardose lässt.

[tyrannus]

Und dann kommt die Zeit, in der einem die Decke auf den Kopf fällt, weil das Leben so einfach nicht erfüllend ist. Ich kann auch sehr fleißig sein, aber das bin ich am meisten bei Dingen, auf die ich gerade Lust habe, die mir Spass machen. Lust und Spass halten aber evtl. nur ein paar Tage an, dann habe ich auf was anderes Lust. Wo bleibt da die unternehmerische Planbarkeit für die Arbeitgeber?

Das geht aber davon aus, dass der Arbeitgeber um jeden Preis Gewinn machen muss. Muss er aber gar nicht mehr, denn er verreckt ja nicht mehr, nur weil du nach zwei Monaten keine Lust mehr auf deinen Job hast und wieder kündigst. BGE ist für alle.

„Jaja, OMG, wie sollen denn da große Konzerne noch Gewinne machen können?“ – wenn mit BGE wirklich die durchschnittliche Beschäftigungsdauer eines Arbeitnehmers sinken würde (und davon bin ich alles andere als überzeugt), muss der Arbeitgeber – wie gehabt – die Arbeitsplätze attraktiver machen und mehr Leute einstellen. Wenn die Leute auf der Straße gefragt werden, sagt doch jeder, „klar würde ich weiter arbeiten“. Und selbst wenn wirklich 60% der Leute mit BGE zuhause bleiben würden: Die Arbeitgeber hätten danach viel weniger Leute zu bezahlen und können es sich leisten, auch mal jemanden mit höherem Gehalt zu locken, wenn wirklich Not am Mann ist.

Es muss zwar nicht jeder Arbeitgeber um jeden Preis Gewinn machen und ja, man kann sicherlich auch viele Arbeitsplätze durch Maschinen ersetzen, wenn nicht sogar weglassen. Ich weiß ja, für was für einen Quatsch in der deutschen Wirtschaft so Geld verpulvert wird, z.B. nur für den Selbstzwecke des Arbeitsplatzerhalts irgendwelcher Entscheider, die da schon seit 15 Jahren sitzen. Aber würden hierdurch nicht für international auftretende Unternehmen die Konditionen in den Nachbarländern attraktiver werden, wo sie zu finanziell günstigeren Konditionen und ebenfalls mit geringer sozialer Verantwortung Produkte produzieren und Gewinne erwirtschaften können. Würde bei einer Insellösung, BGE in Deutschland, dieses Land nicht zu einem überwiegenden Importland werden?
Oder im positiven Fall: Würden dann nicht alle Menschen in das "gelobte" Land kommten, zwar Fähigkeiten und KnowHow mitbringen, gleichzeitig aber Fabriken und Infrastuktur auf den anderen Märkten zurücklassen und somit breite Teile der Weltwirtschaft zumindest übergangsweise zum Erliegen bringen?

Warum sollten also diese Leute, wenn sie die Wahl haben, mehr Zeit für ihr Hobby und den Rest der Zeit Konsum oder weiterarbeiten wie bisher, auch wenn sie nicht müssten, bzw. beruflich ihrem Interessengebiet nachgehen, dafür sich aber vielleicht ein geliebtes Hobby kaputtmachen, einer solchen Beschäftigung nachgehen wollen?

Die Frage hab ich jetzt nicht verstanden. Warum sollten Leute arbeiten, weil sie nicht oder Hobby nachgehen, obwohl sie nicht aber nicht müssen, kaputt machen, wie weiterarbeiten wie bisher?

Diese Leute stünden vor der Wahl:
1.Mehr Zeit für Ihr Hobby und den Rest der Zeit zur freien Verfügung für reinen Konsum, da sie sich ein solches Leben ohne Arbeit leisten könnten.
2.Weitermachen wie bisher. Arbeiten, auch wenn sie es finanziell nicht nötig haben.
3.Weil sie nicht vom Arbeitslohn abhängig sind, können sie von Zwängen/Ängsten befreit einer beruflichen Tätigkeit in einem Spezialgebiet nachgehen, die stärker ihren Neigungen entspricht. Ein Hobby zum Beruf machen, mit dem Risiko, das Interesse/den Spaß an dem einst geliebten Hobby zu verlieren, da es nun etliche Stunden an mehreren Tagen in der Woche praktiziert wird, anstatt sporadisch das eine oder andere Stündchen nach Feierabend.

Da man sich den wenigsten Zwängen unterwerfen müsste, würde ich die 1. Möglichkeit vorziehen. Ich stelle mir vor, dass diese Wahl viele andere faule Menschen auch treffen würden und es so zu dem beschrieben Mangel an noch nötigen Arbeitskräften führen könnte.

Eine tollere Kaffeemaschine und Dienstwagen für alle lockt da sicherlich nicht ausreichend Arbeitskräfte vom Sofa.

Dann fällt der Arbeitsplatz halt eben weg, entweder weil der Arbeitgeber sich verkleinert, weil er es nicht schafft, sich an die geänderten Rahmenbedingungen (keiner reißt sich mehr um seinen Kackjob) anzupassen, oder weil der Arbeitsplatz halt durch Maschinen belegt wird. Das ist so eine Art natürliche Selektion für Jobs.

Das kann ich mir auf einem abgeschlossenen Markt schon vorstellen, genauso, wenn alle Staaten einen solchen Weg bestreiten würden. In der derzeitigen globalen Ausrichtung vieler Branchen erwarte ich hier aber eine gewinnorientierte Abwanderung der Unternehmen ins Ausland und, wie oben genannt, eine Entwicklung hin zum Importland, zumindest solange wie die Köpfe dort noch mehr verdienen können, als es ihnen unter den Bedingungen, durch das BGE verursacht, in Deutschland vielleicht möglich wäre. Sie können den Mund halt nicht voll genug bekommen.

Soll sich ein System mit BGE dann z.B. von hohen Einfuhrzöllen finanzieren oder wie stellst Du Dir das vor?

Was ist eigentlich, wenn ich mein BGE im Ausland verkonsumiere?

Was soll damit sein? Dann hast du dein BGE halt im Ausland ausgegeben. Das ist genau so, wie wenn du dein BGE zuhause in der Spardose lässt.

Auf die Spardose bin ich nicht gekommen, das war wohl zu naheliegend, verdammt.
Im einen wie im anderen Fall wird in der Finanzierung der regelmäßigen Zahlung von BGE sicherlich auch eine Refinanzierung durch den Rückfluss der Gelder, mittels Konsum durch die Bürger einkalkuliert sein.

Wenn jetzt ein beträchtlicher Teil BGE Empfänger sich entscheidet, dass man eigentlich gerade alles hat, was man so zum Leben braucht und die nächsten 5 Jahre erstmal allen Überschuß in den Sparstrumpf steckt, vermisse ich an der Idee noch irgenwie den Weg, durch den sich das ganze im worst case verlässlich finanzieren lassen kann. Neue Steuern, höhere Steuern?

[pesco]

1.Mehr Zeit für Ihr Hobby und den Rest der Zeit zur freien Verfügung für reinen Konsum, da sie sich ein solches Leben ohne Arbeit leisten könnten.
2.Weitermachen wie bisher. Arbeiten, auch wenn sie es finanziell nicht nötig haben.
3.Weil sie nicht vom Arbeitslohn abhängig sind, können sie von Zwängen/Ängsten befreit einer beruflichen Tätigkeit in einem Spezialgebiet nachgehen, die stärker ihren Neigungen entspricht. Ein Hobby zum Beruf machen, mit dem Risiko, das Interesse/den Spaß an dem einst geliebten Hobby zu verlieren, da es nun etliche Stunden an mehreren Tagen in der Woche praktiziert wird, anstatt sporadisch das eine oder andere Stündchen nach Feierabend.

Da man sich den wenigsten Zwängen unterwerfen müsste, würde ich die 1. Möglichkeit vorziehen. Ich stelle mir vor, dass diese Wahl viele andere faule Menschen auch treffen würden und es so zu dem beschrieben Mangel an noch nötigen Arbeitskräften führen könnte.

[...]

Wenn jetzt ein beträchtlicher Teil BGE Empfänger sich entscheidet, dass man eigentlich gerade alles hat, was man so zum Leben braucht und die nächsten 5 Jahre erstmal allen Überschuß in den Sparstrumpf steckt, vermisse ich an der Idee noch irgenwie den Weg, durch den sich das ganze im worst case verlässlich finanzieren lassen kann. Neue Steuern, höhere Steuern?

Also verstehe ich das richtig: Du moechtest ungehindert Deinen Hobbies nachgehen, den Rest der Zeit hemmungslos konsumieren und den Ueberschuss erstmal in den Sparstrumpf stecken.

Ich hab nicht aufgepasst, von wieviel Geld im Monat reden wir nochmal?

[tyrannus]

Also verstehe ich das richtig: Du moechtest ungehindert Deinen Hobbies nachgehen, den Rest der Zeit hemmungslos konsumieren und den Ueberschuss erstmal in den Sparstrumpf stecken.

Ja. (Wobei der Sparstrumpf eher ab dem Zeitpunkt zu veranschlagen ist, wenn einen "Jeden Tag Spanferkel" auch nicht mehr glücklich macht und man sich wieder mit einem Wurstbrot zufrieden gibt und so überhaupt Überschuß zu erwarten ist. Das dann multipliziert, mit einer großen Menge an Bürgern, die das ähnlich erleben.)

Ich hab nicht aufgepasst, von wieviel Geld im Monat reden wir nochmal?

Hoffentlich genug. 

[Bombe]

Aber würden hierdurch nicht für international auftretende Unternehmen die Konditionen in den Nachbarländern attraktiver werden, wo sie zu finanziell günstigeren Konditionen und ebenfalls mit geringer sozialer Verantwortung Produkte produzieren und Gewinne erwirtschaften können. Würde bei einer Insellösung, BGE in Deutschland, dieses Land nicht zu einem überwiegenden Importland werden?

Ich hab zwar wenig Ahnung von dem ganzen Wirtschaftskram, aber: Die Produktionskosten in Deutschland würden nicht steigen, sondern sinken, weil die Firmen weniger Gehälter zahlen; es fallen ja für jeden Arbeitnehmer 1500 € (oder wieviel immer das BGE auch betragen wird) weg, und auch Sozialabgaben gibt’s dann ja nicht mehr, die kamen ja auch immer noch auf’s Gehalt drauf. Und wahrscheinlich fällt auch der eine oder andere Arbeitnehmer weg, das reduziert die Kosten ja auch.

Oder im positiven Fall: Würden dann nicht alle Menschen in das "gelobte" Land kommten, zwar Fähigkeiten und KnowHow mitbringen, gleichzeitig aber Fabriken und Infrastuktur auf den anderen Märkten zurücklassen und somit breite Teile der Weltwirtschaft zumindest übergangsweise zum Erliegen bringen?

Ich weiß spontan nicht, was ich dazu sagen soll. „Breite Teile der Weltwirtschaft“? Wollen dann plötzlich mehrere Milliarden Menschen nach Deutschland einwandern?

Diese Leute stünden vor der Wahl:
1.Mehr Zeit für Ihr Hobby und den Rest der Zeit zur freien Verfügung für reinen Konsum, da sie sich ein solches Leben ohne Arbeit leisten könnten.
2.Weitermachen wie bisher. Arbeiten, auch wenn sie es finanziell nicht nötig haben.
3.Weil sie nicht vom Arbeitslohn abhängig sind, können sie von Zwängen/Ängsten befreit einer beruflichen Tätigkeit in einem Spezialgebiet nachgehen, die stärker ihren Neigungen entspricht. Ein Hobby zum Beruf machen, mit dem Risiko, das Interesse/den Spaß an dem einst geliebten Hobby zu verlieren, da es nun etliche Stunden an mehreren Tagen in der Woche praktiziert wird, anstatt sporadisch das eine oder andere Stündchen nach Feierabend.

Wenn jemand ein Hobby hat, welches er zu seinem Beruf gemacht hat und welches ihm nach kurzer Zeit langweilig ist, dann war es vielleicht nicht das richtige Hobby. Aber das ist das Schöne am BGE: Es hilft dir dabei, heraus zu finden, worauf du wirklich Bock hast. Wenn man halt keinen Bock, jeden Tag, jahrelang, zuhause rum zu sitzen, sucht man sich irgendwas. Und wenn man halt alle drei Monate den Job wechselt, bis man den richtigen gefunden hat: Leben kann man dank BGE trotzdem prima. Und am Ende der Reise wartet die berufliche Erfüllung! Wie schön.

Da man sich den wenigsten Zwängen unterwerfen müsste, würde ich die 1. Möglichkeit vorziehen. Ich stelle mir vor, dass diese Wahl viele andere faule Menschen auch treffen würden und es so zu dem beschrieben Mangel an noch nötigen Arbeitskräften führen könnte.

Ich würde ebenfalls Möglichkeit 1 wählen, zumindest am Anfang. Irgendwann würde ich mir wahrscheinlich auch wieder einen Job suchen, um nicht jeden Tag die gleiche Wand vor mir zu sehen, und so für zwischendurch oder nebenbei hätte ich sogar Bock auf Pizza- oder Taxifahrer.

Wahrscheinlich würde ich aber mehrere Jahre erstmal „zuhause“ bleiben, da ich jemand bin, der sich ganz gut selbst beschäftigen kann, und als Open Source Programmierer gibt es immer irgendwelche Baustellen, um die man sich kümmern kann.

Leute, die sich aber nicht selbst beschäftigen können, und davon gibt es ebenfalls so einige, würden sich halt einfach wieder einen Job suchen. Für Berufe, die qualifiziertes Personal brauchen, wird es weiterhin das qualifizierte Personal geben; die meisten Qualifikationen werden ja erworben, weil die Leute Bock auf das haben, was man mit dieser Qualifikation machen kann.

Und wenn alles nicht hilft, bleibt immer noch die Gier: Einfach die angebotenen Gehälter so lange nach oben drücken, bis jemand anbeißt. Und ja, ich glaube, dass das wirkt, da es der simpelste Prozess ist, der die simpelsten Bedürfnisse anspricht.

Das kann ich mir auf einem abgeschlossenen Markt schon vorstellen, genauso, wenn alle Staaten einen solchen Weg bestreiten würden. In der derzeitigen globalen Ausrichtung vieler Branchen erwarte ich hier aber eine gewinnorientierte Abwanderung der Unternehmen ins Ausland und, wie oben genannt, eine Entwicklung hin zum Importland, zumindest solange wie die Köpfe dort noch mehr verdienen können, als es ihnen unter den Bedingungen, durch das BGE verursacht, in Deutschland vielleicht möglich wäre. Sie können den Mund halt nicht voll genug bekommen.

Wie ich oben schon ausgeführt habe, sinken die Kosten für die Betriebe. Es besteht also überhaupt kein Grund, in’s Ausland ab zu wandern.

Soll sich ein System mit BGE dann z.B. von hohen Einfuhrzöllen finanzieren oder wie stellst Du Dir das vor?

Das BGE finanziert sich ganz simpel aus einer einzigen Steuer, einer Konsumsteuer. Die entspricht in etwa der Mehrwertsteuer und wird immer erst dann fällig, wenn eine Ware oder Dienstleistung den Besitzer wechselt oder in Anspruch genommen wird. Das bedeutet, importierte Waren bekommen diese Steuer auferlegt, exportierte Waren nicht. Export wird also ebenfalls billiger, weil die Kosten für die Ware auf die reinen Material- und Produktionskosten beschränkt sind. Es fallen ja an keiner Stelle mehr Steuern für Löhne und andere Ausgaben an!

Im einen wie im anderen Fall wird in der Finanzierung der regelmäßigen Zahlung von BGE sicherlich auch eine Refinanzierung durch den Rückfluss der Gelder, mittels Konsum durch die Bürger einkalkuliert sein.

Na sicherlich, wenn die oben genannte „Konsumsteuer“ 100% beträgt (und das ist nicht unrealistisch), geht die Hälfte des BGEs wieder zurück an den Staat, das volle Verprassen des BGEs voraus gesetzt.

Wenn jetzt ein beträchtlicher Teil BGE Empfänger sich entscheidet, dass man eigentlich gerade alles hat, was man so zum Leben braucht und die nächsten 5 Jahre erstmal allen Überschuß in den Sparstrumpf steckt, vermisse ich an der Idee noch irgenwie den Weg, durch den sich das ganze im worst case verlässlich finanzieren lassen kann. Neue Steuern, höhere Steuern?

Ein ebenso beträchtlicher Teil wird das komplette BGE auf den Kopf hauen, und zusätzlich noch das, was er noch selbst dazu verdient. Die Rechnung ist einfach: Wer 1500 € BGE bekommt, 1500 € dazu verdient, und alles davon ausgibt, hat 1500 € an Konsumsteuer bezahlt. Damit hat er sich selbst finanziert. Wer mehr verdient (und ausgibt), finanziert auch noch andere mit.

Ich würde im Übrigen dringend empfehlen, den von CommanderChaos verlinkten Film (http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen bietet Downloads als AVI oder DVD-Images an) zu gucken. Der geht auf diese ganzen wirtschaftlichen Dinge (die ich nur vereinfacht wiedergeben kann) viel genauer ein, als ich das könnte, weil das eben ein Teil ist, den ich für uninteressant finde. Das Suchen nach wirtschaftlichen Argumenten, warum das BGE niemals funktionieren kann, erinnert mich an Leute, die unbedingt Haare in ihrer Suppe finden wollen.

[tyrannus]

Ich weiß spontan nicht, was ich dazu sagen soll. „Breite Teile der Weltwirtschaft“? Wollen dann plötzlich mehrere Milliarden Menschen nach Deutschland einwandern?

Wenn das System funktioniert, so klingen die Möglichkeiten, wie Du sie ja auch beschreibst, sehr verlockend. Es werden wohl nicht Milliarden sein, z.B. wird ein Feldarbeiter in einem Land der dritten Welt nicht die Möglichkeiten haben zeitnah, die Information zu erhalten, seine Möglichkeiten erkennen und die Reise antreten (können), ebenso werden auch Senioren, die von einer ausreichenden Altervorsorge leben können nicht unbedingt das gewohnte Umfeld verlassen wollen. Für z.B. einen jungen Vorarbeiter in einer Fabrik eines Schwellenlandes und viele Bürger der anderen Industienationen, wird diese Reise in vielen Fällen sicherlich erschwinglich und erstrebenswert sein wobei sprachliche und kulturelle Barrieren vernachlässigbar scheinen, da man ausreichend Zeit hat sich mit seinem neuen Umfeld zu beschäftigen, dies aber nichtmal unbedingt muss.

Wahrscheinlich würde ich aber mehrere Jahre erstmal „zuhause“ bleiben, da ich jemand bin, der sich ganz gut selbst beschäftigen kann, und als Open Source Programmierer gibt es immer irgendwelche Baustellen, um die man sich kümmern kann.

Nur weil ich faul bin, heißt es nicht, dass ich mich nicht selbst beschäftigen könnte. In der Tat wären solche Open Source Themen das, was auch auf einige der von mir erwähnten Kollegen im großen, wie im kleinen Rahmen zutreffen würde. Daher ja auch die Vermutung, dass die sich ohne bezahlte Arbeit, in der heimischen Butze, ganz gut fühlen dürften und dem Arbeitsmarkt fehlen.

Letzteres gilt natürlich nicht, wenn in diesem Fall annähernd sämtliche genutzte Software Open Source wäre, so würden sie für mehr als nur einen recht kleinen Anwenderkreis, also die Allgemeinheit, einen Mehrwert erbringen. Damit hätten wir eine nötige/förderliche Vorraussetzung erschlagen.

Das Suchen nach wirtschaftlichen Argumenten, warum das BGE niemals funktionieren kann, erinnert mich an Leute, die unbedingt Haare in ihrer Suppe finden wollen.

Nur weil ein weiser Mann in Anzug an jeden einen Goldbarren verteilt, lasse ich es mir nicht nehmen, ihn nach der Herkunft des Goldes zu fragen. Die Antwort: "Aus einer Goldmine." würde mir da nicht ausreichen, solange die Gefahr besteht, dass ich nach einer Weile den Wert in eben dieser abarbeiten muss.

[CommanderChaos]

Schau dir wirklich mal den Film an. Das würde hier viel Hin und Her und Im Kreis sparen.

Wenn die anderen Länder sehen, wie gut das System in D funktioniert, werden sie es auch einführen, und dann gibts keine Probleme mehr mit Leuten, die auf der Suche nach Wohlstand nach Deutschland / Europa einwandern wollen.
Übrigens: In Brasilien steht das Recht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen bereits in der Verfassung seit einiger Zeit, und in näherer Zukunft wird das umgesetzt werden.

[Bombe]

Ich weiß spontan nicht, was ich dazu sagen soll. „Breite Teile der Weltwirtschaft“? Wollen dann plötzlich mehrere Milliarden Menschen nach Deutschland einwandern?

Wenn das System funktioniert, so klingen die Möglichkeiten, wie Du sie ja auch beschreibst, sehr verlockend. Es werden wohl nicht Milliarden sein, z.B. wird ein Feldarbeiter in einem Land der dritten Welt nicht die Möglichkeiten haben zeitnah, die Information zu erhalten, seine Möglichkeiten erkennen und die Reise antreten (können), ebenso werden auch Senioren, die von einer ausreichenden Altervorsorge leben können nicht unbedingt das gewohnte Umfeld verlassen wollen. Für z.B. einen jungen Vorarbeiter in einer Fabrik eines Schwellenlandes und viele Bürger der anderen Industienationen, wird diese Reise in vielen Fällen sicherlich erschwinglich und erstrebenswert sein wobei sprachliche und kulturelle Barrieren vernachlässigbar scheinen, da man ausreichend Zeit hat sich mit seinem neuen Umfeld zu beschäftigen, dies aber nichtmal unbedingt muss.

Ja, aber auch das ist kein Problem, das vom BGE gelöst werden soll, dafür bräuchte man einfach nur eine vernünftige Einbürgerungspolitik.

[sepsis]

Nochmal kurz weils grad so reinpasst zu Vorurteilen gegenüber "Hartzies":
http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-vorurteilsmaschine/

[Eisbär]

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5803.0.html

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1634.0.html

[tyrannus]

Nochmal kurz weils grad so reinpasst zu Vorurteilen gegenüber "Hartzies":
http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-vorurteilsmaschine/

Überraschenderweise möchte die Zeitung, die ihre Leserschaft ständig als Genossen anredet, gar nicht Hartz-IV abschaffen? Das hätte ich nicht erwartet.
Das einzige was hier nahegelegt wird, ist von einem Generalverdacht abzusehen. Die Fallbeispiele erklären mir jedoch nicht, warum eine Friseurgesellin oder Krankenschwester oder die Frau am Telefon der Taxizentrale 5-6 Tage die Woche arbeiten gehen sollte, um mit Netto um die EUR1000,- nach Hause zu kommen, von denen sie dann potenziell alles selber zahlen muss. Die Vorurteile einer solchen Person kann ich nachvollziehen.

Achja, der Artikel legt nahe, "aufstockende Leistungen nach Hartz-IV (zu) beziehen". Das entkräftet aber nicht das Vorurteil "Wer Hartz IV bezieht, bekommt unter Umständen genauso viel Geld wie jemand, der hart arbeitet". Im Gegenteil bekräftigt er ja, dass es tatsächlich Personen gibt, um die es ohne Zuschuss ziemlich schlecht gestellt ist.

Klar können die eine Fortbildung bzw. einen besser bezahlten Job anstreben, das ändert aber nichts daran, dass man diese Positionen derzeit benötigt und der nächste "Dumme" dann in der Situation ist. (Von zukünftiger Technisierung und Wettrennen um arbeitswillige BGE-Empfänger mal abgesehen)

EDIT: nicht nicht