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[Bombe]

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5803.0.html

http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,1634.0.html

Weder mit Thomas, noch mit Trakl waren je Diskussionen möglich.

[colourize]

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Weder mit Thomas, noch mit Trakl waren je Diskussionen möglich.

Stimmt, aber ich könnte meine alten Beiträge von vor fünf Jahren hier reinpasten. 

[Eisbär]

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Weder mit Thomas, noch mit Trakl waren je Diskussionen möglich.

Das hatten sie mit Dir gemeinsam.

[tyrannus]

Ich würde im Übrigen dringend empfehlen, den von CommanderChaos verlinkten Film (http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen bietet Downloads als AVI oder DVD-Images an) zu gucken. Der geht auf diese ganzen wirtschaftlichen Dinge (die ich nur vereinfacht wiedergeben kann) viel genauer ein, als ich das könnte, weil das eben ein Teil ist, den ich für uninteressant finde.

Geguckt.
Ja, ist eine Meinung, sozialkritisch und wirtschafts-philosophisch betrachtet. Schön ausgewählte Bilder und arrangierte Animationen. Die Zusammensetzung der Konsumsteuer und die theoretische Finanzierung des BGE über diese wurden gut beschrieben. Interessanterweise nimmt der Film alle meine Kritikpunkte auf, beantwortet sie aber häufig nur mit Aussagen nach dem Motto: "Ihr müsst doch auch merken, wie doof alles ist, das kann nur besser sein." z.B. auf die Frage ob denn überhaupt noch jmd. mit BGE arbeiten wollen würde, wird auf eine Umfrage (mit nicht näher erläuterter Datenbasis) verwiesen, wonach der Zuschauer vorgeführt bekommt, dass er ja nur über Andere schlecht denken würde:
(sinngemäß)
Würden Sie mit BGE aufhören zu arbeiten? NEIN: 60%
Glauben Sie, dass mit BGE die Anderen aufhören würden zu arbeiten? JA: 80%


Ich weiß auch garnicht warum auf meinen Vorwurf der Utopie soviel Widerstand erfolgte. Aus dem Film geht ja hervor, dass das Thema als eine Utopie zu sehen ist, als etwas besseres aus der Sicht des Schlechten, in dem man sich gerade befindet. Schade ist dann natürlich, dass z.B. die Automatisierung/Technisierung immer nur als Folge vergangener Entwicklung, bzw. als Voraussetzung bei Wegfall der dreckigen Arbeit, die keiner mehr machen wollen würde, beschrieben wird. Wie sich z.B. in diesem kleinen Teilbereich der Übergang darstellen könnte, um vom Schlechten ins Gute zu gelangen, wird nicht behandelt.

Man weiß also wo man hin möchte und wie man das System theoretisch finanziert, aber wie man ein politisches System (Deutschland, ein einzelnes Bundesland etc.) von jetzt auf dann überführen könnte, bleibt man schuldig. Chancen werden beschrieben, Risiken werden ausgeklammert.

Da immerhin einige Grundsätzliche Annahmen und Hintergründe, die hier bisher nicht vollständig oder leicht verfälscht genannt wurden, recht sachlich klargestellt wurden, begann mein linkes Auge schon leicht an zu zucken.  Als allerdings dann der große Globalisierungshammer gegen "Sklavenarbeit" in Asien rausgeholt wurde, noch bevor man im kleinen Rahmen konkreter auf Konfliktpunkte eingegangen war, hörte das auch gleich wieder auf. 

Ich merkte dennoch ein minimales Aufkeimen von Zwiespältigkeit in mir. 


Randnotiz:
Das Diagramm mit dem Oil-Peak über eine Zeitachse vom Jahr 0 bis 4000 war echt mal der Höhepunkt aus der Kategorie "Interpretiere die Fakten so, wie sie Deine Argumente am Besten unterstützen.". 
Da könnte ich auch eine Zeitachse von 4Mrd. Jahre v.Chr. - 4Mrd. Jahre n.Chr. malen und den Zeitabschnitt von ca. 90 Jahren eines Menschenlebens, Geburt 1970, markieren und sagen: "Warum macht Ihr Euch eigentlich einen Kopf, seht nur, wie unbedeutend Ihr alle seid." 

[Bombe]

Momentan findet man auf der Hauptseite vom Spiegel den Artikel „Gleiches Geld für alle“, und auch Telepolis hat vor vier Tagen einen Artikel zum Thema BGE veröffentlicht: „Mehr Armut, mehr Grundeinkommen“.

[tyrannus]

     

und auch Telepolis hat vor vier Tagen einen Artikel zum Thema BGE veröffentlicht: „Mehr Armut, mehr Grundeinkommen“.

[...]
Finanziert werden soll das mit Ressourcengewinnen und über Steuern. In der Nähe der Großstadt Sao Paulo wird in diesem Jahr ein erstes Pilotprojekt angeschoben: 7000 Menschen sollen dort ohne Gegenleistung ein monatliches Einkommen erhalten.
[...]

Wenn man bedenkt, dass die Metropolregion Sao Paulo ca. 20 Mio Einwohner hat (laut wikipedia.org) mag das evtl. ein interessantes Experiment zur  individuellen Verhaltensänderung der Begünstigten sein. Ich glaube nicht daran, dass man bei einer hohen Bevölkerungsdichte und einer gleichzeitig derartig kleinen Testgruppe die Rückflüsse z.B. aus dem Konsumverhalten sinnvoll messen kann. Noch dazu wird sich ja vermutlich keine "Konsumsteuer" o.ä. nur auf die Testgruppe auswirken, so dass letztendlich einfach nur ein paar Leute mehr Geld, als vorher wenig oder keines, zur Verfügung haben. Selbst wenn daraus eine Entwicklung entstünde, etwa, dass eine Begünstigte Mutter nun keinen schlechtbezahlten Kindermädchenjob mehr machen müsste und für die eigene Familie da ist, könnte sie keinen Druck auf ihren Arbeitgeber ausüben, ihre Bedingungen zu verbessern, da sich noch genug nicht-begünstigte Arbeitswillige finden dürften. Representativ für ein BGE wie auf Deutschland angewandt und hier bisher diskutiert dürfte das nicht sein.

[...]
Alle rund 1000 Bewohner von Omitara konnten sich zwei Jahre jeden Monat ein monatliches Einkommen von 100 namibischen Dollar (rund neun Euro) auf dem Dorfplatz abholen - ohne eine Leistung dafür zu erbringen.
[...]

Omitara könnte da schon eher Pilotfunktion haben, da es sehr abgeschieden liegt, man die Testgruppe also sehr isoliert betrachten kann. Leider scheint es mir in diesem Fall aber eher um ein Experiment zu gehen, welches überhaupt eine Art finanzielle Grundlage in eine sehr arme Gegend bringt, versucht eine gewaltige Differenz zwischen Arm und Reich auszugleichen und somit überhaupt einen Aufbau von Lebensqualität, Infrastruktur und Handel möglich zu machen.
Das ist mit unserem Wohlfahrtsstaat, in dem man sich zudem für wenig Geld ein vielfaches seines Kalorienbedarfs für den Tag besorgen kann und Tonziegel innerhalb weniger Tage LKWweise bestellbar sind, nicht wirklich zu vergleichen.

[...]
Deshalb müsse man in Europa genau "durchrechnen", welcher Entwurf Sinn mache, meint der Entwicklungshelfer.
[...]

Und wann machen das fähige Volkswirte endlich? Also ich meine jetzt so richtig, ohne Kompromisse, nicht so halbe Sachen wie bei den anderen Schnellschuss-Reformen... 

[l3xi]

Für Interessierte hier ein kleiner Blog-Artikel: Link zum Spiegelfechter

[CommanderChaos]

Halbwegs zum Thema passend, weil Hartz4 und so: http://www.youtube.com/watch?v=k94v0IAcT3A

[K-Ninchen]

Die sollen erst mal die Kopfpauschale machen, ich hab keinen Bock mehr 600 Öcken im Monat für 2.Klassen-Medizin auszugeben... Ich kauf mir ja auch keine Brötchen für 5 Euro das Stück, die ich noch selber aufbacken muss. Und dann gerne weitermachen mit Bürgergeld.

[l3xi]

Die sollen erst mal die Kopfpauschale machen, ich hab keinen Bock mehr 600 Öcken im Monat für 2.Klassen-Medizin auszugeben... Ich kauf mir ja auch keine Brötchen für 5 Euro das Stück, die ich noch selber aufbacken muss. Und dann gerne weitermachen mit Bürgergeld.

Was willste mit der Kopfpauschale Ninchen. Die ist Müll - auch wenn es auf den ersten Blick "gerechter" erscheinen würde. Dummerweise blendet die Kopfpauschale das vorhandene Einkommen komplett aus. Die GKV ist schon nicht schlecht. Weg mit der Beitragsbemessungsgrenze, wirklich alle Bürger pflichtversichern bei nem gescheiten Leistungskatalog und paritätisch 50/50 finanzieren (Freiberufler/Selbstständige natürlich entsprechend angepasst beitragspflichtig - 600€ pro Monat ist schon heftig und definitiv nicht korrekt, wenn man nicht gerade 4.000€ in der selben Zeit nach Hause trägt und die PKV nur nen Bruchteil im Vergleich haben will). Obama will ne ges. KV als Grundversorgung für alle Amis, weil es notwendig ist um auch die Ärmsten adäquat versorgen zu können und wir verabschieden uns aktuell eher davon, obwohl wir eben ein solches funktionierendes System hatten/haben. Aber lassen wir das, das dürfte hier zu weit führen. ^^"

BBT:
Bei gescheiten Löhnen wäre so was wie das bedingungslose Grundeinkommen völlig überflüssig. Dazu die hohen Einkommensgruppen wieder aus volkswirtschaftlicher Sicht gescheit besteuern (Im OECD-Vergleich sind wir ja schon fast ne Steueroase für Reiche) und man hätte ne wesentlich solidere Basis für das Soziale Netz, für das man Deutschland im Ausland über viele Jahre bis heute beneidet.

[Bombe]

Bei gescheiten Löhnen wäre so was wie das bedingungslose Grundeinkommen völlig überflüssig.

Ach so, was wäre denn so ein gescheiter Lohn für einen Arbeitslosen?

[l3xi]

Bei gescheiten Löhnen wäre so was wie das bedingungslose Grundeinkommen völlig überflüssig.

Ach so, was wäre denn so ein gescheiter Lohn für einen Arbeitslosen?

Weiß ja, worauf du hinaus willst. Du vergisst aber, dass das Arbeitslosengeld und H4 indirekt an die Höhe der unteren Einkommen gekoppelt sind. Steigen diese Einkommen - z.B. durch nen adäquaten gesetzlichen Mindestlohn - müssten zum einen die H4-Sätze angepasst werden und zum anderen könnten auch Leistungen für Arbeitssuchende erhöht werden, weil mehr Beiträge gezahlt werden. Das System funktioniert, wenn denn gewollt.

[Bombe]

Bei gescheiten Löhnen wäre so was wie das bedingungslose Grundeinkommen völlig überflüssig.

Ach so, was wäre denn so ein gescheiter Lohn für einen Arbeitslosen?

Weiß ja, worauf du hinaus willst. Du vergisst aber, dass das Arbeitslosengeld und H4 indirekt an die Höhe der unteren Einkommen gekoppelt sind. Steigen diese Einkommen - z.B. durch nen adäquaten gesetzlichen Mindestlohn - müssten zum einen die H4-Sätze angepasst werden […]

Nee, eben nicht. Wir haben ja momentan die Situation, dass es sich als Hartz IV Empfänger nicht lohnt, einen mies bezahlten Job anzunehmen, weil es für das Geld in der Tasche überhaupt keinen Unterschied macht. Wenn die miesen Löhne steigen, kann (und wird) der Regelsatz für Hartz IV nicht im gleichen Maße erhöht werden, da man vielerorts der Meinung ist, dass erst, wenn Leute, die nicht arbeiten, auch massiv weniger Geld bekommen, alles in Ordnung ist.

Das System funktioniert, wenn denn gewollt.

Puh, das ist eine gewagte Behauptung. Ich bin der Meinung, dass der momentane Ist-Zustand perfekt beweist, dass das System eben nicht funktioniert.

[l3xi]

Bei gescheiten Löhnen wäre so was wie das bedingungslose Grundeinkommen völlig überflüssig.

Ach so, was wäre denn so ein gescheiter Lohn für einen Arbeitslosen?

Weiß ja, worauf du hinaus willst. Du vergisst aber, dass das Arbeitslosengeld und H4 indirekt an die Höhe der unteren Einkommen gekoppelt sind. Steigen diese Einkommen - z.B. durch nen adäquaten gesetzlichen Mindestlohn - müssten zum einen die H4-Sätze angepasst werden […]

Nee, eben nicht. Wir haben ja momentan die Situation, dass es sich als Hartz IV Empfänger nicht lohnt, einen mies bezahlten Job anzunehmen, weil es für das Geld in der Tasche überhaupt keinen Unterschied macht. Wenn die miesen Löhne steigen, kann (und wird) der Regelsatz für Hartz IV nicht im gleichen Maße erhöht werden, da man vielerorts der Meinung ist, dass erst, wenn Leute, die nicht arbeiten, auch massiv weniger Geld bekommen, alles in Ordnung ist.

Da ist aber das Problem H4. Das die Zusammenlegung von ALGII und Sozialhilfe für den Allerwertesten ist, sollte klar sein und das H4 dringend korrigiert werden muss auch. Fordern statt fördern ist und bleibt der falsche Weg. Das BGE würde aber an dem Fordern statt fördern nichts ändern. Die Denkweise "nur wer arbeitet ist etwas" ist da auch nicht ganz unschuldig. Die aktuelle Situation gehört zu Gunsten der mittleren + unteren Einkommensgruppen sowie der Erwerbslosen korrigiert - keine Frage. Nur sehe ich persönlich aktuell nicht, dass das BGE das schaffen kann.

Das System funktioniert, wenn denn gewollt.

Puh, das ist eine gewagte Behauptung. Ich bin der Meinung, dass der momentane Ist-Zustand perfekt beweist, dass das System eben nicht funktioniert.

Der Ist-Zustand zeigt nur, was ab Mitte der 90er bis heute seitens der Regierungen alles kaputt gemacht wurde, weil private Interessen über die der Allgemeinheit gestellt wurden. Das diese Fehler nun dem System "Soziales Netz" angelastet werden zeigt nur, wie subtil teilweise diese Meinung in die Köpfe eingepflanzt wurde.

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Hier mal noch ein Link zu nem Beitrag von Herrn Dipl.-Volkswirt Dr. Hans Bleibinhaus aus München - Mitarbeiter der Stadt München. In dem Beitrag geht es um Kapitalismus, Marktwirtschaft und den Staat. In meinen Augen recht informativ und äußerst neutral geschrieben.

[tyrannus]

Das BGE würde aber an dem Fordern statt fördern nichts ändern. Die Denkweise "nur wer arbeitet ist etwas" ist da auch nicht ganz unschuldig.

Wenn das BGE funktionieren würde und erfolgreich eingeführt wäre, würde das nicht zutreffen. Dann müsste man niemanden mehr weder fordern noch fördern, da man ihn ja nicht aus dem Leistungsbezug heraushaben will. Wer mehr möchte benötigt halt Eigeninitiative. Je nach Höhe, aber die ist ja garnicht klar, wird es für den einen oder anderen Fall sicherlich noch eine wesentlich geringere Aufstockung an Sozialleistungen geben müssen, um seinen Bedarf zu decken. Allerdings wüsste ich nicht, wieso man einen Schwerbehinderten mit Gewalt in den Arbeitsmarkt führen möchte.