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[Eisbär]

Goat:
Du hast es einfach nicht verstanden!

Nochmal:
Sonneräder 8in jedweder Form gab es es auch schon vor den Nazis. Das hat keiner bestritten und tut auch jetzt noch keiner.
Wir wollen von Dir ein solches Zeichen, daß genauso aussieht, wie das in der Wewelsburg oder von den heutigen Neonazis, daß älter ist als besagtes in der Wewelsburg.

[Goat93]

schafft ihr das echt nicht, ein paar Links
zu folgen und eure kleinen Äuglein auf Google Bilder zu richten?

Ich kann da echt nicht mehr tun, Bilder einstellen darf ich nicht und die Links
folgen müßt ihr schon selbst....

Zudem find ich es recht witzig, das eure Antworten immer kürzer werden,
statt malö auf das einzugehen was da steht, aber ich glaub eher das die
Luft bei euch raus ist...

Beweißt mir doch mal das das Zeichen defintiv von den nazis ist, obwohl
es nun schon etliche Bilder von Schwarzen Sonnen gibt, wo solche mit 12
Blablubb und blabla abgebildet sind? Haben die alle keinerlei Einwirkugn
auf die Nazis? Nee, die sind völlig von alleine drauf gekommen, morgends
aufgewacht und peng, da warse, die Schwadde sonne...Realsatire pur

Also, bitte mal Beweise, das die Nazis die Schwarze Sonne ohne Einflüße
definitiv selbst entworfen haben und dazu noch, wer von den nazis genau
diese entworfen hat..

Nochmal in absatz, falls der Text wiedermal zuviele Buchstaben hatte:

1. Wer von den Nazis hat die Schwarze Sonne erschaffen?

2. Hat dieser wirklich keinen Einfluß gehabt und dieses Zeichen
definitiv selbst geschaffen?

3. Was bedeutet die Schwarze Sonne bei den Nazis und wieso gibt es
dann überhaupt eine Sumerische oder Babilonische Schwarze Sonne?

4. Wieso stehen diese beiden NICHT im Bezug zueinander?

[Eisbär]

+Goat: Stellst Du Dich so blöd an oder bist Du es wirklich?

Deine Links zeigen verschiedenste Sonnenräder manchmal sogar als "schwarze Sonne" bezeichnet. Aber keine sieht exakt so aus wie die, um die es geht.

[messie]

wmit Messi dann endlich Tränenfreudestrahlend sich dort einmal so richtig einlesen kann

Beinahe, ja beinahe wäre es soweit gewesen. Ich hatte schon ein Schälchen für meine Freudentränen bereitgestellt, die Gesichtsmuskulatur noch einmal gelockert, um mir eine Nacht voll wonniger Freude zu gönnen.
Da wurde jetzt aber leider, leider doch nix draus ... sowas aber auch ...


Lustig, dass ich für die Dekonstruktion keine 3 Minuten brauchte. Weniger als dieser Beitrag hier sein wird 
Nun denn, welche Links waren das noch?

http://images.google.de/images?hl=de&q=schwarze+sonne+sumerer&gbv=2&aq=f&oq=

Da sieht man eine Schwarze sonne mit 12 *blitzen* (übrigends KEINE
Sig Runen, nur mal so am rande und es ist auch KEIN Hakenkreuz mit
vielen Haken) und einem HK in der mitte.

Hmmja, stimmt, da sieht man eine. Die führt auf diese Seite: http://www.wie-gehts-weiter.ch/zieldokument1.html

Mit dem einzigen Text dazu "12er-Rat - wir sind unter euch". Aha ... wer denn eigentlich?
Die Seite ist lustig, da stehen jede Menge Sachen voller unfreiwilliger Komik drin. Verschwörungstheorien, Blindtexte ... war ziemlich amüsant 
Nur völlig ungeeignet, um einen historischen Kontext nachzuweisen.

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:3w5sMp0K6bbGgM:http://i113.photobucket.com/albums/n230/roxxy_rouge/Zierscheiben.jpg

Oja, da ist der Vergleich eines heidnischen Symbols mit dem Original der Nazis.
Naaa, den Unterschied bemerkt? Die Nazis haben ein altes heidnisches Symbol nicht 1:1 übernommen, sondern entsprechend ihrer Ideologie angepasst, verändert.
Aus 9 mach 12. Und fertig war die Umdeutung, die das Symbol unverwechselbar machte.
Bei der Swastika taten sie dies nicht, die übernahmen sie komplett. Dieses Symbol um das es hier geht allerdings veränderten sie - und machten es damit unverwechselbar zu einem der Ihren.

http://www.google.de/search?hl=de&q=schwarze-sonne+sumerer&meta=&aq=f&oq=

So, und wo genau befasst sich jetzt einer der Artikel mit dem Symbol der Schwarzen Sonne mit ihren 12 Runen? Ich habe ungefähr 45 Sekunden mal rumgeklickt, reines Überfliegen genügte bereits, dass nicht ein Artikel sich mit diesem Symbol befasste, sondern nur mit dem sumerischen Konzept einer "schwarzen Sonne", das aber nicht an ein konkretes Symbol geknüpft war.
Ach, doch, ein Beitrag war doch dabei. Dieser hier: Nazisymbole, aber den meintest du ja wohl eher nicht, hmmm?


Mist, muss ich das Schälchen wohl doch mit Cornflakes und Milch füllen.

[Tom Violence]

@Goat93

Sorry, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du hier stundenlang über irgendwelche Alternativbedeutungen der Schwarzen Sonne herumwichst. Du lenkst damit nur vom eigentlichen Problem ab. Hier geht es nicht um eine künstlerische Auseinandersetzung mit Nazi-Symbolik, in der die originären Bedeutungen der Zeichen neu ergründet und erschlossen werden. Hier werden auch nicht - wie bei Allerseelen (die mit BM nun wirklich NICHTS, aber auch GAR NICHTS zu tun haben) - bewußt Widersprüche geschaffen, also etwa Willigut-Strophen neben Gedichte von KZ-Opfern gesetzt, um eine neuartige Auseinandersetzung mit der Historie zu erreichen.
Irgendein Oberchecker aus der WGT-Leitung hat DIE Schwarze Sonne einfach kommentarlos auf eine Obsorge-Karte (!) geklatscht. Das wäre bei dem heutigen Verwendungskontext dieses Symbols auch dann eine Unmöglichkeit, wenn da ein oder zwei Zacken fehlen würden. Die Assoziationen zu dem Symbol sind nun mal politisch vergiftet, ob man sich da privat noch eine andere Bedeutung hinkonstruieren kann oder nicht.  Man muß doch echt schon weit neben der Spur sein, um bei diesem verlogenen, bewußt verquasten Gelabere über die "historische Auseinandersetzung mit der Hermannsschlacht", die da in so einer Obsorge-Karte stecken soll, nicht in allen Regenbogenfarben kotzen zu müssen. Ob das jetzt eher aus einem Rechts-Außen-Spektrum heraus motiviert ist als aus einem echten Neonazi-Spektrum, also eher Junge Feiheit als NPD, sind überflüssige Spitzfindigkeiten. Wenn man sich selbst als unpolitisch verkauft, aber seinen Kunden beständig politisch aufgeladene Symbolik dreist unterjubelt, verliert man jegliche Glaubwürdigkeit. Es wäre ja etwas anderes, wenn sie das Symbol neben ein Karl-Liebknecht-Porträt gesetzt hätten. Aber wenn es lediglich um Provokation geht, wieso wird eigentlich immer nur aus einer politischen Richtung provoziert?        

[messie]

Naja, wenn da drei Zacken fehlen würden, dann wäre es ja wenigstens das von Goat93 gewünschte "alte" Symbol. Tun sie aber nicht, und so haben sie quasi ein Hakenkreuz auf ihre Karte gepappt.
Es bleibt das, was es ist: Ein rechtes politisches Symbol, das rechteste das es heutzutage gibt, und ausgerechnet das haben die WGT-Verantwortlichen auf ihre Eintrittskarten gedruckt.
Deutlicher geht es nicht!

[Goat93]

Hmm, messie, mal ganz ehrlich. Du hast überhaupt nicht gelesen
was ich geschrieben habe, stattdessen deine eigene Interpretation
meiner Aussage genommen und darauf eine Antwort zusammengebastelt.
Eisbärli labert da zwar noch schlimmeren Müll, aber was solls.
Ich versuche das einmal mit Tom's Fragestellung anders zu erläutern,
ich denke es bringt einfach nichts mehr, da du einfach meine Aussagen
nicht verstehen WILLST und dir auch nichteinmal die Mühe machst
meine Beiträge zu lesen.
Beispiel dafür wären z.B das du dir die Seiten der BILDER, die
ich gelinkt habe, als Referenz heraussuchst, diese aber in
meinen beitrag überhaupt NICHT vorkommen. Das sollte dir einmal
eventuell genügen, das ich es einfach leid bin mit jemanden
diskutieren, der nichteinmal bereit ist, etwas von seiner Mauer
zurückzutreten und sich umzusehen.

Besonders Witzig finde ich solche Aussagen:

Aus 9 mach 12. Und fertig war die Umdeutung, die das Symbol
unverwechselbar machte.

Warum 12 und nicht 9 ?

Bei der Swastika taten sie dies nicht,
die übernahmen sie komplett

Deswegen haben die auch so viele verschieden Swastikas
gleichzeitig übernommen, ja?
Besonders gravierender Unterschied zu den "gängigen"
Swastikas, es ist Andersherum gnihihihi

Dein fachwissen ist wirklich......erstaunlich XD

So, und wo genau befasst sich jetzt einer der Artikel
mit dem Symbol der Schwarzen Sonne mit ihren 12 Runen?

Nun, wo ist das denn in deinem Beitrag?
Ich find das gerade nirgends. Ich habe dir mehrere Deutungen
der Schwarzen Sonne angeboten, die die Nazis übernommen haben
können. Du glänzt da mit totaler Abwesenheit, wo ist dein beitrag
um den ich dich gebeten habe dazu?

Nun das ist es eben, was mich so enttäuscht. Immer schnell und
Oberflächlich dagegen. Bei den Verlinkungen war z.B der
Rabencaln bei, eine Heidnische Organisation die sich direkt
gegen Nazis und deren Einflußnahme stellt. Das andere war eine
Unpolitische Seite über die Schwarze Sonne. Die Wiki Seite hast du
auch nicht gelesen. Was du selbst schreibst, trifft es ganz gut:

Ich habe ungefähr 45 Sekunden mal rumgeklickt, reines
Überfliegen genügte bereits

Was erwartest du nach 45 sekunden überfliegen denn zu lesen?
Denkst du, da steht ein Wissensdestillatbutton für dich, der
exakt das rausspuckt, was du glaubst wollen zu müßen?

Sorry, ich denke das jeder alles nun nachlesen kann.

Nun aber, was dir eventuell etwas mehr Verständnis meiner Lage
gegenüber bzw. dem warum ich das mache gegenüber gibt. Oder
eben auch nicht ^-^Y

Sorry, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum
Du hier stundenlang über irgendwelche Alternativbedeutungen
der Schwarzen Sonne herumwichst.

Nun, die Nazis haben ein Symbol genommen und dieses in Ihrer
eigenen Mythologie benutzt. Das ist nicht gerade etwas neues.
Die Neunazis haben ebenso viele Symbole genommen und für
sich genutzt, auch noch Nachvollziehbar.
Die Nazis und die Neunazis haben aber eines gemeinsam, sie
haben diese Symbole übernommen und nur für ihre eigene Ansicht
benutzt. Sie haben einige Symbole neu angeordnet und andere
einfach so benutzt. Viele Symbole in Ihrem eigentlichen Ursprung
haben sie einfach übernommen, andere Symbole völlig Artfremd
eingesetzt. Die Schwarze Sonne ist ein Übernommenes Symbol.
Was hier nicht verstanden wird, ich stelle mich NICHT gegen die
Aussage, das es bescheuert ist, diese auf einer Zeltplatz-
oder sonstigenkarte einzusetzen. ch sträube mich auch NICHT dagegen,
das es ein Erkennungszeichen der Neunazis ist. Ich sträube mich
allerdings der total beschäuerten Aussage gegenüber, die Nazis
hätten die Schwarze Sonne "erfunden" oder "designed". Das haben
sie einfach nicht. Da Messies Beiträge mit Nichtinfos glänzen und
er zu den für mich betreffenden Aussagen und Standpunkte nicht
eingeht, stehe ich dem Problem gegenüber, das hier aus meiner
Sicht einfach Falschinfos durch die Gegend hüpfen. Das gleiche
hatte ich vor etlichen jahren mit Runen und Asendarstellungen
bzw. Symbolen. Ein Thor's Hammer war einfach ein Nazizeichen,
ebenso wie Heute die Schwarze Sonne. Die Leute haben genauso
gemauert und lamentiert wie Messie und Eisbärlie das machen,
mit den gleichen Nichtvorhandenen Interesse an den Informationen
und den gleichen "Fachwissen" dem Thema gegenüber. Nun, allem
Spott zum Trotz ist der Thor's Hammer heute KEIN reines Nazisymbol
mehr. Wunder was, rate mal, woher das kommt. Bestimmt weil
einigen Leuten da mal was auf dem Kopf gefallen ist und sie
vom Intelligenzblitz getroffen wurden. Nö, Diskussionen waren
der Grund. Man zwang die Leute, sich mit dem Scheiß auseinander-
zusetzen. Das ist hier ebenso der Fall. Es werden bei den stillen
Mitlesern sicherlich einige sein, die das ganze durchlesen und
dementsprechend ganz für sich selbst entscheiden können, was
damit nun los ist. Und solange dieser Anspruch vorhanden ist, das
jeder sich Informieren kann, sofern er will, habe ich mein Ziel
erreicht.

Eine Schwarze Sonne in Regenbogebn wäre aber Interessant XD

[Eisbär]

1. (wie schon 200x bemängelt) nutzt Du für Deine Texte zu oft die Return-Taste. Das macht die Beiträge unnötig lang und stört den Lesefluß. Einzelne Absätze zur Strukturierung reichen völlig!

2. Sagen Deine Links auch genauerem Lesen nur das, was messie und ich bereits sagten.


Ich habe so ein wenig den Eindruck, Du bist zugewandert. Sollen wir Dir das ganze mal auf englisch erklären? Deutsch scheinst Du nicht zu verstehen. Du widersprichst immer wieder unseren Argumenten mit der selben Behauptung und belegst sie angeblich mit Links, in denen aber nur Teile unserer Aussage bestätigt werden.

Ich möchte von Dir jetzt endlich eine Quelle, in der eine Schwarze Sonne in der Form und Ausgestaltung verwendet wird, wie die in der Wewelsburg, bevor diejenige in der Wewelsburg eingebaut wurde. Kann doch nicht so schwer sein, wenn Du recht hast.

[olli]

rein hypothetisch:
wäre es im sinne rechter gruppierungen, öffentliche meinungsbildner-themen zu infiltrieren und die eigenen symboliken zu relativieren? zum beispiel, um grenzen aufzuweichen? akzeptanz zu schaffen? den weg zu ebenen?

[messie]

Da Messies Beiträge mit Nichtinfos glänzen

*g*

Wozu brauche ich Infos an den Start zu bringen, wenn jede (!) deiner bisherigen Quellen letztlich das Gegenteil dessen erzählt, was du hier behauptest?
Du bist in der Bringpflicht. Nicht ich. Denn:

Ich möchte von Dir jetzt endlich eine Quelle, in der eine Schwarze Sonne in der Form und Ausgestaltung verwendet wird, wie die in der Wewelsburg, bevor diejenige in der Wewelsburg eingebaut wurde. Kann doch nicht so schwer sein, wenn Du recht hast.

... was du uns immer noch schuldig bist.
Zumal dir ja immer noch nicht einmal gelingt, eine Quelle zu liefern die im heutigen Kontext das Symbol ohne rechtsextremen Hintergrund zeigt.

Hey, du bist doch der Fachmann hier, so schwer kann das ja wohl nicht sein, wa? 

[NeuroticKitten]

Mir ging da gerade ein kurzer Gedanke durch den Kopf, als ich den Thread mal wieder verfolgt habe

Verharmlosung

Ich gebe zu, dass ich mich im Grunde viel zu wenig mit de Thematik auseinander setze, erst recht nicht mit der Symbolik. Ich habe noch nie zuvor etwas von einer Schwarzen Sonne gehört. Jedoch beim Googlen ist mir bislang noch keine einzige Seite aufgefallen, die das Symbol nicht mit den Nazis in Verbindung bringt. Man mag mich jetzt als dumm abstempeln, aber ich sehe das pragmatisch: Ich habe nichts mit Nazis zu tun. Ich verabscheue, was sie im 3. Reich getan haben. Aber ich zieh mir den Schuh nicht mehr an, sehe ich gar nicht ein. Ich bin gerade mal 25 Jahre alt. Man kann mich als ignorant bezeichnen, vielleicht bin ich das auch. Das Pack hat im Grunde nicht verdient, dass ich mehr als einen müden Gedanken an sie verschwende: Meiner Meinung nach durch die Bank alles dumme Kinder mit dem IQ eines Brotes... Ohne Schimmel, dem schreibe ich deutlich mehr Intelligenz zu.

Der Zusammenhang mit den Sumerern scheint mir weit her geholt. Ich habe in dem Zusammenhang keine entsprechende Symbolik finden können. Das einzige Symbol was ähnlich war, hatte deutlich weniger Zacken.
Auch dass diese eine Seite eine unpolitische sein soll, mag ich nicht so recht glauben. Allein die Aussage unter dem Symbol "12er Rat - wir sind unter euch" lässt bei mir bei diesem Zusammenhang so einige Alarmglocken schrillen.

So wie ich das sehe hat sich unser Bock hier in etwas verrannt und versucht nun irgendwie Schadensbegrenzung zu betreiben.
Und was die Veranstalter des WGT angeht:
1. Theorie: Sie wusten genau was sie da tun. Armes Volk. Ich war noch nie da und würde auch nun keinen Grund mehr sehen, da jemals hin zu fahren. Wie oben erwähnt, mit Abschaum gebe ich mich nicht ab.
2. Theorie: Der Designer der Karte fand "schwarze" Sonne total "gruftig" weil sie ja schwarz ist. Dummer Mensch. Wenn man schon mit Symbolen um sich schmeißt sollte man deren Bedeutung kennen. Sofern das ein dummer Fehler war, hätte man das richtig stellen können. Hat man nicht getan, daher sehe ich Theorie 2 als widerlegt an.
3. Theorie: Naja eigentlich wie Theorie 2: wie unser Bock dachte wohl irgendein Mensch, dass die schwarze Sonne wie viele Nazisymbole auch ursprünglich irgendwie heidnischer Abstammung ist. Zu dumm, dass man vorher wohl nicht Google bemüht hat. Wie bei 2 - Richtigstellung wäre ganz einfach gewesen, wurde nicht gemacht.

Der Schaden fürs WGT ist angerichtet.
Und wird wohl auch nicht so einfach zu reparieren sein. Jedoch denke ich nicht, dass die Betreiber einen eklatanten Rückgang an Besuchern verzeichnen werden. Ich gehe davon aus, dass die Obsorgekarte dieses Jahr in breiten Rahmen ein neues Publikum angesprochen hat, was das WGT schon für sich entdeckt hat.  Und dieses Publikum wird sich freuen, dass es endlich eine Veranstaltung gefunden hat, wo sie nicht nur geduldet, sondern regelrecht eingeladen wurden.

Ach ja...
Lasst uns doch mal den Begriff Neunazis aueinander nehmen.... Die Formulierung finde ich schon ein wenig ungewöhnlich... 

[Goat93]

messi:
Infos braucht man, um andere Aussagen zu widerlegen. Ich
erwarte dementsprechend auch Infos, die meine Aussagen
widerlegen, nicht dumme Sätze wie "das widerspricht sich
doch selbst". Wenn die Infos meine Aussagen widersprechen
würden, würde ich das Anmerken. Dementsprechend kannst du
dir doch einmal Gedanken machen, was da nun wirklich ausgesagt
wird. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht und Sachen nach-
geschaut, auch wenn die Infos irgendwie nicht so ganz ankommen,
wenn man sie nachliest, wird man drauf kommen..naja..mit etwas
mehr zeit wie 45 sekunden allerdings....


@Eisbär:

Wo sind DEINE Infos denn?
Wenn du die Links verfolgend würdest und etwas selbst nach-
denken würdest, hättest du die Antwort auf deiner Forderung.

Allerdings würde ich mich ab jetzt mal freuen, eure Infos
nachzulesen und eure ähhh hüstel ..felsenfesten Fakten
mal anzusehen....Fragen habe ich genug gestellt, keine wurde
irgendwie beantwortet oder mit Fakten untermauert..Ihr seit am
Zuge

@NeuroticKitten
Neunazi= Neonazi.
Ich form öfter mal Worte um, damit ich sie nicht ständig
gleichschreiben muß, wird dir allerdings weniger auffallen,
wenn man nicht alle Texte liest. Daher wollt ich das mal
anmerken. Ich habe desöfteren Neonazi, Nazi, Altnazi, Neunazi,
Fascho usw usf verwendet, sehe da nun auch nicht die Problematik
drin, ehrlich gesagt.

Zum Thema:

Der Zusammenhang mit den Summerern kannst du ergooglen.
Es wird meines Erachtens nichts verharmlost. Es geht nur
darum, das die Nazis dieses Symbol nicht ERFUNDEN haben,
es steht allerdings doch völlig außer frage das:
1. die es verwendet haben
2. es heute ein Erkennunsgzeichen der Nationalen bzw.
Nationalromantischen bzw. Konservativen Bereiche ist/sein
kann (ich kann auch schreiben Neonazis bis Nazis über
Faschos zu Altneuneonazifaschos, wenn dir das lieber ist )
3. Es ist seltenst dämlich, das Symbol, auf einer WGT Karte
zu setzen, die Folgen sieht man ja nun.

[kb]

Wenn die Infos meine Aussagen widersprechen würden, würde ich das [...]merken.

Ah, DA liegt das Problem \o/

[banquo]

Boah, ist jetzt bald gut? Echt ma.

[messie]

Es geht nur
darum, das die Nazis dieses Symbol nicht ERFUNDEN haben,

Das mit den zwölf (zählen will gelernt sein, nech? )  Sig-Runen: Doch.
Wäre dem nicht so, gäbe es exakt dieses Symbol bei den Sumerern ja auch schon.
Tut's aber halt nicht.

Nationalromantischen

... und das ist die verharmlosendste Bemerkung von (Neo) nazis die ich jemals gelesen habe. Wer das erfunden hat ...