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[CommanderChaos]

Weitere Formen sind "in Arbeit" - Erdwärme zum Beispiel. Durchaus sehr effektiv. Problem hierbei: Man muss ein Loch bohren und hoffen dass man da Wasserdampf drin hat. Und wenn der Wasserdampf alle ist ist Sense, es sei denn, man findet eine Möglichkeit, eine Art Kreislauf aufzubauen.

Sicher, dass du weißt, wovon du sprichst? Bei Erdwärmekraftwerken machst du eine geologische Untersuchung, guckst wo du eine vulkanische Hitzequelle findest, machst ein Loch, legst Rohre rein, durch die du kaltes Wasser einleitest und heißen Dampf wieder rausbekommst und betreibst damit eine Turbine. Das ist schon ziemlich ausgereift, nur halt kaum ausprobiert, und am Oberrhein ist jetzt doch mal ne große Versuchsanlage in Betrieb gegangen, soweit ich weiß. Erdwärme ist wirklich eine der größeren Hoffnungen und die im Erdinnern gespeicherte Energie reicht auf zehntausende von Jahren für den gesamten Energiebedarf der Menschheit, wenn man davon ausgeht, dass die Erde langsam auskühlt, was aber aufgrund von natürlichem radioaktivem Zerfall nicht der Fall ist. Wenn man es schafft, Erdwärme effektiv umzuwandeln, sind unsere Energieprobleme größtenteils gelöst. Ja, lokale Unterschiede sind natürlich ein Problem, in der Lausitz zum Beispiel ist der Boden kilometertief kalt und man kanns total vergessen, dafür bietet der Rheingraben als vulkanisch aktives Gebiet sehr großes Potential.

[NeuroticKitten]

ich hatte vor eiiger Zeit darüber eine Doku auf n24 gesehen.

Kann auch sein, dass ich nicht alles verstanden habe. Aber eig haben die in Amiland meisten geguckt, wo könnte sein und dann gebetet ... Und da war die rede von Wasserdampf aus der Erde, nichts mit Wasser in das Loch hineinleiten.

Kein Plan wie alt der Beitrag war

[_2b]

Das einzige was man hier diskutieren könnte ist ein Wasserkraftwerk. Wie effektiv die sind weiß ich nun nicht. Außerdem ist diese Form der Energieerzeugung zu stark von den regionalen Gegebenheiten abhängig.

die sind total gut. der hooverdam schafft es immerhin alle klimaanlagen von phoenix zu betreiben. die schweiz bezieht einen grossteil ihres stroms daraus, der drei-schluchten-damm ist so effektiv wie 9 atomkraftwerke.
was das ganze fuer eine auswirkung auf die umwelt und an gefahren fuer die anwohner hat, lasse ich mal dahingestellt.

Weitere Formen sind "in Arbeit" - Erdwärme zum Beispiel. Durchaus sehr effektiv. Problem hierbei: Man muss ein Loch bohren und hoffen dass man da Wasserdampf drin hat. Und wenn der Wasserdampf alle ist ist Sense, es sei denn, man findet eine Möglichkeit, eine Art Kreislauf aufzubauen.

so geschehen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/SuperC

[messie]

Das wird alles erforscht und man hat in vielen Bereichen bereits grpoße Fortschritte gemacht. Aber man ist leider noch nciht weit genug.

Selbst wenn dem momentan noch so ist um eine flächendeckende, sichere Stromversorgung zu gewährleisten, ist aber ja doch schon abzusehen, dass die Forschung in dieser Richtung riesige Fortschritte macht (wie die letzten Beiträge ja sehr schön umreißen). Es rechtfertigt in meinen Augen mehr als genug, um diesen stufenweisen Atomausstieg, wie er ja momentan beschlossen ist, fortzusetzen.

Es ist ja jetzt nicht so dass der Atomausstieg sofort durchgeführt werden würde. Die Grünen träumten davon, waren da aber reichlich blauäugig weil sie eben keine Ahnung hatten, was in den Verträgen der Atomkraftbetreiber gegenüber dem Staat drinstand. Wie sich herausstellte sind die sehr langfristig gemacht worden, sodass ein kompletter Atomausstieg ohnehin laut derzeitiger Regelung erst 2021 der Fall ist. Angesichts der rasanten Forschungserfolge der letzten Jahre in Sachen erneuerbarer Energien sind 12 Jahre eine Menge Holz.

Ich persönlich hoffe sehr (wenn auch mit wenig Hoffnung), dass die nächste Bundestagswahl nicht die CDU gewinnt. Denn wenn das der Fall sein sollte, dann befürchte ich, war's das mit dem Atomausstieg, und es werden erneute langfristige Verträge geschlossen, die dann das Weiterbetreiben der Atommeiler sicher locker mal weitere ein bis zwei Jahrzehnte länger festschreibt, selbst wenn die Regierung anschließend wechseln und erneut einen Ausstieg beschließen sollte.

[Inverted]

Das Problem ist wohl nicht die Kernkraft an sich, sondern Vattenfall. Dem Unternehmen sollte die Lizenz zum Betreiben von Atomkraftwerken entzogen werden.

[Ghost]

Ich finde es toll wie sehr hier über erneuerbare Energien gesprochen wird und dabei keiner bedenkt das die mit ganz viel Effektivität reichen um unsere Häuser und Wohnungen zu versorgen, aber nicht unsere Wirtschaft/Industrie, die gut 60% des Gesamtstrombedarfs ausmacht und ohne die AKWs täglich abgeschaltet werden müssen, weil wir Nachts sonst nen totalen Stromüberfluss hätten.
Die einzige Energiequelle die diesen Badarf decken kann und dabei Standort unabhänig ist, sind Fusionsreaktoren. Ob man das nun als regenerative Energie bezeichnen soll oder nicht, ist nen anderer Punkt. Wer sich mal mit der europäischen Energiepolitik befasst, wird feststellen das die Atomausstiege zu frühstens 2021 auch damit zu tun haben, das es an alternativen fehlt und das Fusionsenergie noch in der Testphase steckt und noch alles andere als Serienreif ist.
Der Testreaktor dazu befindet sich im Bau in Süd-Frankreich und trägt den Namen Iter.
Um unsere fanatischen Ökös gleich mal vorzuwarnen, für diesen Testreaktor, wurde ein eigenes AKW gebaut, da nur so die erforderliche Energie aufgebracht werden kann umd die Fusion anzuregen. Er wird danach aber auch ungefähr das 10fache wieder abgeben.

Alternativ können wir auch die AKW alle abschalten, sämtliche Industrie dicht machen (Ohh, wo kommen denn die 10 Mio Arbeitlose her), sowie jeden Betrieb der auf Strom angewiesen ist, also fast alle (ohh, nochmal 30 Mio Arbeitslose, komisch) und uns darüber freuen das wohl noch in jeden zweiten Haus ne Lampe funktioniert und in jeden 4 nicht nur die Lampe, sondern auch noch warm Wasser, weil für mehr reicht der Ökostrom zur Zeit nicht.
Wer ist dafür?

[messie]

Alternativ können wir auch die AKW alle abschalten, sämtliche Industrie dicht machen (Ohh, wo kommen denn die 10 Mio Arbeitlose her), sowie jeden Betrieb der auf Strom angewiesen ist, also fast alle (ohh, nochmal 30 Mio Arbeitslose, komisch) und uns darüber freuen das wohl noch in jeden zweiten Haus ne Lampe funktioniert und in jeden 4 nicht nur die Lampe, sondern auch noch warm Wasser, weil für mehr reicht der Ökostrom zur Zeit nicht.
Wer ist dafür?

Du glaubst wirklich dass du mit dieser Polemik Stimmen für dich gewinnen kannst? 
Vergleiche mal den Forschungsstand bezüglich regenerativer Energien von 1997 und heute und stelle dir dann noch einmal die Frage, ob es nicht doch sein kann, dass dein Szenario für in zwölf Jahren nicht doch etwas seehr pessimistisch ist.

[Eisbär]

messie: Es gibt immer noch Leute, die das alte Argument aus den 80ern hervorkramen, regenerative Energien könnten höchsten 5% des Bedarfs in D decken.

Zur Zeit decken wir über 15%, für 2020 sind 30% (selbst von der CDU) angepeilt. Mal schauen, wie es weiter geht.

[Ghost]

Alternativ können wir auch die AKW alle abschalten, sämtliche Industrie dicht machen (Ohh, wo kommen denn die 10 Mio Arbeitlose her), sowie jeden Betrieb der auf Strom angewiesen ist, also fast alle (ohh, nochmal 30 Mio Arbeitslose, komisch) und uns darüber freuen das wohl noch in jeden zweiten Haus ne Lampe funktioniert und in jeden 4 nicht nur die Lampe, sondern auch noch warm Wasser, weil für mehr reicht der Ökostrom zur Zeit nicht.
Wer ist dafür?

Du glaubst wirklich dass du mit dieser Polemik Stimmen für dich gewinnen kannst? 
Vergleiche mal den Forschungsstand bezüglich regenerativer Energien von 1997 und heute und stelle dir dann noch einmal die Frage, ob es nicht doch sein kann, dass dein Szenario für in zwölf Jahren nicht doch etwas seehr pessimistisch ist.

Wer redet von in zwölf jahren, das war auf das jetzt bezogen, wo soweit ich weiß, die Zahl ist aus 2008, 12% aus Ökostrom resultieren.
Und wenn du den Text darüber mal beäugst wirst du sehen das ich für 2021 sogar von 30-40% ausging.

Aber außer dem Ansatz mit der Termalenergie ist derzeit keine Regenerative Energiequelle in Ansätzen ausreichend genug und wird es wohl auch nie sein um unseren derzeitgen Deutschland weiten Stromverbrauch zu decken.

Und was soll ich mit Stimmen??? Ich könnte auch mit dem Szenario leben, das wäre dann Bronzezeit die Zweite oder so, es soll dann nur bitte keiner mehr schreien wie scheiße irgendwas doch ist wovon jeder abhänig ist und keine wirkliche Alternative zur Verfühgung haben.

[Das Leben...]

Äh...

Hallo???

Ihr wisst schon wovon Ihr sprecht? Atomenergie? Das mit der Strahlung und mit der Kontrolle und wenn sie ausfällt eine kleines Bömbchen mit Massenvernichtungscharakter?

Bei der Stromerzeugung durch Kernfission (Spaltung) entsteht laufend radioaktive Strahlung. Also sozusagen permanent. Nur Beton in verschiedenen Ausführungen, Blei und Stahl sollen uns davor abschirmen, inkl. Wassertanks um schnelle Neutronen zu bremsen.
Die unmittelbaren betroffenen Bauteile sind, ebenso wie die eigentlichen Brennelemente, auf Jahrtausende verseucht. Übrigens, das Wasser, ich möchte es nicht mehr trinken...

Doch das ist nicht alles. Gerätschaften zur Wartung, je nach dem wie nah am Reaktor eingesetzt, kann und sollte (außer wir hießen alle Superman) nur einmal eingesetzt werden. Die meisten Abfälle stammen nicht von den eingelagerten Resten der Brennstäbe (Castor) sondern von Wartungsgerätschaften.

Bei Kohlekraftwerken ist die Hitzeentwicklung endlich. Klar kann ein Kohlebrand auch Stahl schmelzen. Es gibt aber auch Stähle bzw. Legierungen, da kommen nur Plasmaschneider durch, also wesentlich höhere Temperaturen als Kohle erzeugen könnte.
Kernfission arbeitet noch oberhalb des Plasmaaggregatzustandes (bzw. den notwendigen Temperaturen um diesen Zustand zu erreichen). D.h. wenn ein Atomreaktor aus dem Ruder läuft gibt es z.Z. kein bekanntes Material was diesen Temperaturen auch nur annähernd standhalten könnte. Wir reden nicht von innerer und äußerer Sicherheitswanne, der Klumpen der entsteht frisst sich durch alles durch, bis in die Erde. Meinem Wissenstand nach ist dies einer der "glücklichen" Punkte, das es nicht in Tschernobyl passiert ist.

Abgekürzt dies mal als Ausgangsüberlegung. Jetzt kommt das entscheidende: Enge gekoppelte System mit hohen Komplexitätsgrad (vgl. Perrow, enge und lose Kopplung).
Aufgrund der Sicherheitsanforderungen, der physikalischen Prozesse und der unzähligen Bauteile ist das System Atomkraftwerk ein prototypisches Beispiel für ein eng gekoppeltes komplexes System. Die einzelnen Baugruppen müssen sehr eng und gut miteinander verbunden sein (z.B. primärer und sekundärer Kühlkreislauf ohne einen Materieaustausch zu haben und die entsprechenden Sicherheitssysteme) und Sicherheitsanforderungen genügen, die als Komplex gelten (neben Dämmung der Radioaktivität, einhalten verschiedenster Parameter wie Temperatur, Druck, Viskosität, Fließgeschwindigkeiten, ...). dazu kommen noch die Kreisläufe, die der Stromerzeugung dienen, der Überwachung, ...
Kurzum: Solche System sind nur sehr bedingt steuerbar und damit zu kontrollieren. Es überfordert den Menschen und zusätzliche Hilfsmittel erhöhen wieder den Komplexitätsgrad.

Und da liegt einer der wesentlichen Schwachpunkte. Es muss mit den Dingern Geld verdient werden und damit musste leider in der Vergangenheit der Schutz zu oft hinten anstehen. Oder warum oxidiert Asse im wahrsten Sinne des Wortes vor sich hin?
Wir können ja noch nicht mal ohne Verrenkungen über ein Jahr schauen, wie sollen da Risikoeinschätzungen über Jahrzehnte bzw. Jahrtausende gelingen. Die Bausubstanz der meisten AKWs ist so alt, damals war die Materialforschung noch nicht so entwickelt, denkt an die Strommasten aus Thomas-Stahl, die einfach umknickten...
Das über einen Reaktor fände ich unnett.

Und nein, jeder Störfall, und wenn es nur ein Lämpchen ist, muss bei so einen System als wichtig eingestuft werden. Ob immer Öffentlichkeit hergestellt wird, ist eine andere Diskussion (Medien, nicht Kontrollgremien die auf Anfrage öffentlich werden).

Zwar reden wir über Fission, nicht Fusion, doch werden hier kurzfristig ähnliche Temperaturen erreicht. Und diese sind nicht zu kontrollieren. Alleine der Begriff:
kontrollierte atomare Kettenreaktion
ist, wenn er nicht tagtäglich "geschehen" würde, der totale Hohn.

Hinzu kommt, das AKWs für die Grundlast eingesetzt werden, da ein an- und abkoppeln vom Netz in den Spitzen Bauart bedingt unmöglich ist. Leider weiss ich nicht, wie hoch die Grundlast am insgesamten Strom"verbrauch" ist, wenn es 20% sind, können diese ersetzt werden. Und wenn es mittelfristig mit konventionellen Kraftwerken geschehen muss.
Denn AKWs tragen ebenso zu Erwärmung bei. Ein immenser Anteil wird über das Kühlwasser wieder in die Umwelt abgelassen und heizt Flüsse auf. Ein Runterkühlen lässt die Energiebilanz evtl. ins negative schlagen.

Ohne einen ressourcenschonenden Umgang mit Energie, und da pack ich auch an meine Nase, wird es nicht gehen.

Das Leben...

[Eisbär]

Einen graphitgekühlten Reaktor wie Tscherbnobyl, der bei einem missglückten Experiment hochging, kannst Du kaum mit unseren vergleichen. Durch wirklich simple Konstruktionen läßt sich nämlich die Kettenraktion einfach stoppen. Und diese simplen Sicherheitsvorkehrungen sind selbst in den ältesten Reaktoren am Netz mehrfach redundant und voneinader unabhängig vorhanden.


Was die radioaktiven Abfälle angeht, geb ich Dir allerdings vollkommen recht.

[Das Leben...]

Einen graphitgekühlten Reaktor wie Tscherbnobyl, der bei einem missglückten Experiment hochging, kannst Du kaum mit unseren vergleichen. Durch wirklich simple Konstruktionen läßt sich nämlich die Kettenraktion einfach stoppen. Und diese simplen Sicherheitsvorkehrungen sind selbst in den ältesten Reaktoren am Netz mehrfach redundant und voneinader unabhängig vorhanden.

Der Reaktorbautyp ist nicht graphitgekühlt, sondern Graphit dient zum Abbremsen der Neutronen, denn für einen konventionellen Reaktor werden zur Fission langsame Neutronen benötigt, während beim sog. Brutprozess schnelle Neutronen benötigt werden (Klugscheiss aus  ).

Ich gebe Dir bei den Bauart bedingten Unterschieden recht, aber auch ein Druckwasserreaktor birgt die Gefahr, dass der Kernprozess nicht stoppt, wenn sich die reaktionsfähige Masse mit schnellen Neutronen anreichert und dadurch die Temperatur weiter erhöht und die Reaktion nicht abklingt. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorgangs ist gering, aber vorhanden. Denn bei zu hohen Temperaturen verdampft das Wasser (oder sollte es) und es tritt keine Bremswirkung mehr ein, also werden keinen langsamen Neutronen mehr generiert und die Reaktion stellt sich ein. trotzdem gibt es auch bei den Druckwasserreaktoren Graphitstäbe zur zusätzlichen Regulierung.

Und das missglückte Experiment bringt mich wieder zu den komplexen und engen Systemen und der Steuerbarkeit. Egal ob missbräuchlich oder nicht, solche Systeme sind nicht (uneingeschränkt) kontrollierbar, geschweige denn steuerbar.

Zudem sollte uns auch der Sprachgebrauch des Größten Anzunehmenden Unfalls (GAU) wachrütteln. Denn wenn ich schon einen größten anzunehmenden Unfall als Szenario aufbaue, warum brauche ich dann noch einen SuperGAU? Also waren oder sind meine Überlegungen von damals schon überholt.

Ich bin durchaus kein Technikfeind, gerade deswegen sind mir aber alle "technischen Errungenschaften" nicht immer ans Herz gewachsen, gerade die Atomtechnik und der Umgang damit.
zumal die ganzen Ansätze aus einer Zeit stammen, mit "Technik des Menschen besiegt die Natur"-Gedanken (siehe auch die hässlichen Betonbauten). Leider befinden wir uns wieder langsam aber sicher auf diesen Tripp...

Das Leben...

[Ghost]

Das Leben...

Die Wahrschenlichkeit das du bei einer Reaktorfehlfunktion eine Nukleareexplosion erzeugst, liegt bei den Deutschen Reaktoren bei ca 1 zu 1000000000.

Wenn du mit einer Kettenreaktion ähnliche Temperaturen erreichen willst wie bei einem Fusionsreaktor, dann mal viel Glück, die 15,4 Mio °C schaffste damit nämlich nicht.

Zu deinen Befürchtungen eines Zwischenfalls in einem Fusionskraftwerks, erstens die Radioaktivität im Vergleich zum AKW ist ein Witz und zweitens ist die Fusionsreaktion so empfindlich, das sobald die Magnetische Eindämmung verloren geht und Fremdatome eintreten, die Reaktion binnen Millisekunden versiegt.

[Ghost]

Der Reaktorbautyp ist nicht graphitgekühlt, sondern Graphit dient zum Abbremsen der Neutronen, denn für einen konventionellen Reaktor werden zur Fission langsame Neutronen benötigt, während beim sog. Brutprozess schnelle Neutronen benötigt werden (Klugscheiss aus  ).

Ich gebe Dir bei den Bauart bedingten Unterschieden recht, aber auch ein Druckwasserreaktor birgt die Gefahr, dass der Kernprozess nicht stoppt, wenn sich die reaktionsfähige Masse mit schnellen Neutronen anreichert und dadurch die Temperatur weiter erhöht und die Reaktion nicht abklingt. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorgangs ist gering, aber vorhanden. Denn bei zu hohen Temperaturen verdampft das Wasser (oder sollte es) und es tritt keine Bremswirkung mehr ein, also werden keinen langsamen Neutronen mehr generiert und die Reaktion stellt sich ein. trotzdem gibt es auch bei den Druckwasserreaktoren Graphitstäbe zur zusätzlichen Regulierung.

Graphit, wo lebst du denn, das wird schon seit 20 Jahren nicht mehr dafür genutzt, das sind heutzutage Stahlrohre mit einer Mischung aus Cadmium und Borverbindungen, die ungefäht 8 mal so effektiv sind wir deine Graphitstäbe.
Daher müssen die Dinger ja nun auch nicht mehr jährlich sondern alle 7-10 Jahre getauscht werden.

[Das Leben...]

Die Wahrschenlichkeit das du bei einer Reaktorfehlfunktion eine Nukleareexplosion erzeugst, liegt bei den Deutschen Reaktoren bei ca 1 zu 1000000000.

Die Wahrscheinlichkeit existiert, und nur weil sie klein ist, heisst es nicht, dass sie nicht eintritt. So ist das mit den Wahrscheinlichkeiten.

Wenn du mit einer Kettenreaktion ähnliche Temperaturen erreichen willst wie bei einem Fusionsreaktor, dann mal viel Glück, die 15,4 Mio °C schaffste damit nämlich nicht.

Brauche ich auch nicht, denn es gibt unterschiedliche Fusionen. Nicht jeder Stern hat die gleichen Temperaturen.

Zu deinen Befürchtungen eines Zwischenfalls in einem Fusionskraftwerks, erstens die Radioaktivität im Vergleich zum AKW ist ein Witz und zweitens ist die Fusionsreaktion so empfindlich, das sobald die Magnetische Eindämmung verloren geht und Fremdatome eintreten, die Reaktion binnen Millisekunden versiegt.

Ich sprach auch über Fission (=Spaltung), nicht Fusion. Hier sehe ich in der Tat ein sehr wichtiges Forschungsfeld. Allerdings ohne AKW zum "anheizen".