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[Kaye]

ohweia... meine güte es geht hier um eine PARTY ich komm mir wieder vor wie im Kindergarten.
"du bist rechts" "nein DU bist rechts" " hast du schon gehört im märz solls ne`antifa Demo vorm Sittsam geben da ist nazi treffen "  -.-   wir haben uns extra Mühe gegeben KEINERLEI Politisches mit rein zu nehmen weder auf den Flyer noch auf den Seiten, bei der Party geht es nur um Musik und nicht um die eventuelle Gesinntheit der verschiedenen Künstler.
Denn wenn es darum geht dürft ihr auch zu keinerlei alten songs von CHristian Death tanzen . KÖnnen wir nun bitte wieder zurück zum Thema kommen

[Thomas]

Natürlich sind die Grenzen nicht so scharf wie bei der Frage, ob ein Zollstock nun exakt einen Meter lang ist, nämlch ja oder nein. Aber wie wäre es mit: Bewältigung technischer Anforderungen, Behandlung des Themas, eigenständiger künstlerischer Ausdruck, eventuell Rezeptionen? Alles Kriterien.

Jo, aber auch die sind ja alle recht subjektiv beantwortbar.Z.b. Bewältigung technischer Anforderungen : Ja, wie waren denn die Anforderungen ? Wenn es heißt "Malen sie dieses Foto mit dem Gesicht einer Dame möglichst eins zu eins ab" ist die Beurteilung, ob jemand das kann, recht einfach.Aber so "läuft" es ja eher selten.Oder Behandlung des Themas : Das Thema vieler Landschaftsmaler dürfte schlicht sein, dieses schöne Panorama im Bild festzuhalten, evtl. noch mit minimalen persönlichen Einflüssen.Deswegen ist ja schlichte Landschaftsmalerei nicht per se keine Kunst.

Darüber hinaus kann man auch anhand dieser Kriterien nur schlecht abwägen, ob etwas Kunst ist oder nicht, denn es gibt ja keine "Mindestpunktzahlen".

Man könnte wohl eher feststellen, ob Hitler (um mal wieder zu diesem Thema zurückzukommen) seine eigenen gestellten Kriterien erfüllte (soweit diese bekannt sind), und wenn dies nicht der Fall sein sollte, ihn als Stümper bezeichnen.Aber auch das dürfte schwer werden, denn er wird vermutlich nicht behauptet haben, das seine (Landschafts)bilder fotorealistische Darstellungen der Motive waren, sondern eher so eine persönlich-pseudomoderne Darstellung.Und wenn das seine Intention war, kann man es zumindest als subjektiv gelungen und als Kunst bezeichnen, wie ich finde.

[Jinx]

ohweia... meine güte es geht hier um eine PARTY ich komm mir wieder vor wie im Kindergarten.
"du bist rechts" "nein DU bist rechts" " hast du schon gehört im märz solls ne`antifa Demo vorm Sittsam geben da ist nazi treffen "  -.-   wir haben uns extra Mühe gegeben KEINERLEI Politisches mit rein zu nehmen weder auf den Flyer noch auf den Seiten, bei der Party geht es nur um Musik und nicht um die eventuelle Gesinntheit der verschiedenen Künstler.
Denn wenn es darum geht dürft ihr auch zu keinerlei alten songs von CHristian Death tanzen . KÖnnen wir nun bitte wieder zurück zum Thema kommen

Es ist natürlich löblich, dass Ihr Euch bemüht, Politisches aus dem Flyer und der HP herauszulassen, aber was ist mit der Musik? Die ist oft politisch motiviert, wenn auch nicht immer rechts (wie genügend User hier betont haben). Und es ist doch angeraten, sich im Inhalten, wie immer sie aussehen, auseinanderzusetzen, denn das ist ein Zeichen menschlichen Denkens, vor allem, wenn diese kontrovers sind. Falls die Initatoren das nicht möchten, ist das bedauerlich, aber ihre Sache. Den potentiellen Besuchern bzw. denen, die z. B. hier davon erfahren, sollte das unbenommen sein. Falls das von Seiten der Orga nicht gewünscht ist, empfehle ich, die Musikauswahl zu modifizeren, vielleicht in Richtung Ententanz oder so.

[Jinx]

juchu, da sagt einer, was hoffentlich alle verstanden haben

Offensichtlich nicht, leider. Aber der Avatar ist sehr schick (Anita Berber!)

[Jinx]

Jo, aber auch die sind ja alle recht subjektiv beantwortbar.Z.b. Bewältigung technischer Anforderungen : Ja, wie waren denn die Anforderungen ? Wenn es heißt "Malen sie dieses Foto mit dem Gesicht einer Dame möglichst eins zu eins ab" ist die Beurteilung, ob jemand das kann, recht einfach.Aber so "läuft" es ja eher selten.Oder Behandlung des Themas : Das Thema vieler Landschaftsmaler dürfte schlicht sein, dieses schöne Panorama im Bild festzuhalten, evtl. noch mit minimalen persönlichen Einflüssen.Deswegen ist ja schlichte Landschaftsmalerei nicht per se keine Kunst.


Darüber hinaus kann man auch anhand dieser Kriterien nur schlecht abwägen, ob etwas Kunst ist oder nicht, denn es gibt ja keine "Mindestpunktzahlen".

Man könnte wohl eher feststellen, ob Hitler (um mal wieder zu diesem Thema zurückzukommen) seine eigenen gestellten Kriterien erfüllte (soweit diese bekannt sind), und wenn dies nicht der Fall sein sollte, ihn als Stümper bezeichnen.Aber auch das dürfte schwer werden, denn er wird vermutlich nicht behauptet haben, das seine (Landschafts)bilder fotorealistische Darstellungen der Motive waren, sondern eher so eine persönlich-pseudomoderne Darstellung.Und wenn das seine Intention war, kann man es zumindest als subjektiv gelungen und als Kunst bezeichnen, wie ich finde.

Es ist aber nicht die Frage, ob Hitler  sich selbst für einen Künstler hielt (das tat er sehr wohl). Es ist auch ohne weiteres möglich, objektiv festzustellen, ob ein Bild technisch gelungen ist - unabhängig vom Naturalismus. Es ist - z. B. bei Abstraktion, aber auch im expressionistischen u. a. Stilen, ohne weiteres möglich, zu erkennen, ob jemand auf eine "korrekte perspektivische" Darstellung verzichtet hat, weil er die Technik zwar beherrst, sie aber der gewünschten Aussage entgegensteht (Kunst), oder ob er schlicht nicht imstande ist, perspektivisch zu malen und daher darauf verzichtet (Wunst). Ebenso ist es sehr einfach, zu erkennen, dass Hitler nicht fotorealistisch gemalt hat, alleine schon, weil das eine Kunstströmung der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist, die erst mit der massenhaften Verbreitung der Farbfotografie entstand (*hust*, wir sollten den Pfad der historischen Genauigkeit nicht verlassen). Hitler hat brav abgemalt, was er gesehen hat, nicht mehr und nicht weniger. Andere, naturalistisch Malende, z. B. Caspar David Friedrich haben in ihre naturalistischen Gemälde Aussagen einfließen lassen, die sie über Farbigkeit, Komposition, das Einfangen von Stimmungen transportiert haben.

Ein Problem gibt es generell bei dieser Art der Diskussion: Wenn jemand ein Bild eines Hirsches sieht, der sich mit Kunst nicht oder kaum beschäftigt, wird er als Assoziation vielleicht ein paar Fotos haben, die Jägermeisterwerbung und vielleicht noch ein Bild über Omas Sofa. Wenn jemand sich für Kunst interessiert (muss nicht professionell sein), dann fallen ihm automatisch hunderte oder tausende von Bildern durch den Kopf, von mittelalterlichen Darstellungen über frühneuzeitliche Jagdszenen, Hubertus-Motiven, Franz von Stuck mit seinen eigenartigen Hirsch-Zentauren, Joseph Beuys, ja, auch der röhrende Hirsch usw. usw. Und er wird dieses Bild dann dort irgendwo einordnen.
Hier schließt sich wieder der Kreis zu "Across the Universe" von Laibach - nothing's gonna change my world. Für die einen ist die Welt das ganze universum, für andere halt vielleicht der eigene Hinterhof von 4 x 4 Metern Abmessung.
Es ist letztendlich - wie in jedem anderen Bereich auch  - eine Frage der Übung. Natürlich ist das für die Entscheidung, ob einem ein Bild gefällt, unerheblich. Dennoch ist es ein großer Unterschied, ob man sagt, dass einem ein Bild gefällt (oder nicht), oder ob man ein Bild kunsthistorisch in den Kontext verwandter Werke einordnet, ohne ein Minimum an Wissen zu haben.

[Golden]

Offensichtlich nicht, leider. Aber der Avatar ist sehr schick (Anita Berber!)

1. Das wollte ich auch sagen. 2. Danke!

"du bist rechts" "nein DU bist rechts" " hast du schon gehört im märz solls ne`antifa Demo vorm Sittsam geben da ist nazi treffen "  -.-  (...) . KÖnnen wir nun bitte wieder zurück zum Thema kommen

Also, ICH dachte ja, das Thema wäre immernoch die Frage von Dubliner. 

Es geht doch gar nicht darum, dass man sich gegenseitig in Ecken stellt, sondern darum, die Öffentlichkeit des Forums zu nutzen um zu zeigen, dass die Neofolk-Fans sich durchaus kritisch und differenziert mit dem Thema auseinandersetzen. Damit Mißverständnisse = Probleme gar nicht erst aufkommen. Niemand, der die Diskussion hier verfolgt, kann ernsthaft auf die Idee kommen, wegen der Party Streß zu machen.

[Aaron]

Niemand, der die Diskussion hier verfolgt, kann ernsthaft auf die Idee kommen, wegen der Party Streß zu machen.

there goes my plan....

[Thomas]

Es ist aber nicht die Frage, ob Hitler  sich selbst für einen Künstler hielt (das tat er sehr wohl). Es ist auch ohne weiteres möglich, objektiv festzustellen, ob ein Bild technisch gelungen ist - unabhängig vom Naturalismus. Es ist - z. B. bei Abstraktion, aber auch im expressionistischen u. a. Stilen, ohne weiteres möglich, zu erkennen, ob jemand auf eine "korrekte perspektivische" Darstellung verzichtet hat, weil er die Technik zwar beherrst, sie aber der gewünschten Aussage entgegensteht (Kunst), oder ob er schlicht nicht imstande ist, perspektivisch zu malen und daher darauf verzichtet (Wunst). Ebenso ist es sehr einfach, zu erkennen, dass Hitler nicht fotorealistisch gemalt hat, alleine schon, weil das eine Kunstströmung der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist, die erst mit der massenhaften Verbreitung der Farbfotografie entstand (*hust*, wir sollten den Pfad der historischen Genauigkeit nicht verlassen). Hitler hat brav abgemalt, was er gesehen hat, nicht mehr und nicht weniger. Andere, naturalistisch Malende, z. B. Caspar David Friedrich haben in ihre naturalistischen Gemälde Aussagen einfließen lassen, die sie über Farbigkeit, Komposition, das Einfangen von Stimmungen transportiert haben.

Ein Problem gibt es generell bei dieser Art der Diskussion: Wenn jemand ein Bild eines Hirsches sieht, der sich mit Kunst nicht oder kaum beschäftigt, wird er als Assoziation vielleicht ein paar Fotos haben, die Jägermeisterwerbung und vielleicht noch ein Bild über Omas Sofa. Wenn jemand sich für Kunst interessiert (muss nicht professionell sein), dann fallen ihm automatisch hunderte oder tausende von Bildern durch den Kopf, von mittelalterlichen Darstellungen über frühneuzeitliche Jagdszenen, Hubertus-Motiven, Franz von Stuck mit seinen eigenartigen Hirsch-Zentauren, Joseph Beuys, ja, auch der röhrende Hirsch usw. usw. Und er wird dieses Bild dann dort irgendwo einordnen.
Hier schließt sich wieder der Kreis zu "Across the Universe" von Laibach - nothing's gonna change my world. Für die einen ist die Welt das ganze universum, für andere halt vielleicht der eigene Hinterhof von 4 x 4 Metern Abmessung.
Es ist letztendlich - wie in jedem anderen Bereich auch  - eine Frage der Übung. Natürlich ist das für die Entscheidung, ob einem ein Bild gefällt, unerheblich. Dennoch ist es ein großer Unterschied, ob man sagt, dass einem ein Bild gefällt (oder nicht), oder ob man ein Bild kunsthistorisch in den Kontext verwandter Werke einordnet, ohne ein Minimum an Wissen zu haben.

Unabhänig davon würde ich den Werken Hitlers nach wie vor nicht das Label Kunst absprechen wollen.Es mag sicherlich sein, das man ihm in Bezug auf die von ihm wohl gewünschte Stilrichtungen Dilletantismus vorwerfen kann.Wenn seine Werke möglichst realistische Abbildungen der Motive abgeben sollten, lag er natürlich sehr daneben.Nichtsdestotrotz hat er etwas gemalt, was über den Level von Strichmännchen deutlich hinausgeht, und hat somit Kunst geschaffen.Sicherlich nicht sonderlich originell oder innovativ, er ist auch sicher kein zweiter Michelangelo, aber trotzdem halte ich das Ergebniss für Kunst.

[Jinx]

Thomas, ich versuche es jetzt noch einmal: Die einfache halbwegs naturalistische Darstellung von etwas ist Handwerk. Jeder, dessen Gehirn einwandfrei funktioniert, kann es lernen. Wirklich jeder. Ja, auch die, die im Kunstunterricht nix zustande gebracht haben. Ganz wirklich. Das allein ist keine Kunst. Und mehr hat er nicht geschafft. Wenn die Postkarten jetzt den reißenden Absatz gefunden hätten, dann könnte man bei extensiver Auslegung noch behaupten, dass die Käuferschaft entschieden hat, es sei Kunst. Doch selbst die hat durch Nichterwerb gemeint, dass es keine ist.
Zu Laibachs Aussage zurück: Hitler hat nach seiner Ablehnung an der Akademie (wegen mangelnden künstlerischen Ausdrucks) das Malen aufgegeben und sich bedauerlicherweise der Politik zugewandt. Man könnte ihn Maler nennen, wenn er sich trotzdem weiter seiner Malerei gewidmet hätte. Hat er aber nicht. Daher ist er weder Maler noch Künstler.

[Thomas]

Thomas, ich versuche es jetzt noch einmal: Die einfache halbwegs naturalistische Darstellung von etwas ist Handwerk. Jeder, dessen Gehirn einwandfrei funktioniert, kann es lernen. Wirklich jeder. Ja, auch die, die im Kunstunterricht nix zustande gebracht haben. Ganz wirklich. Das allein ist keine Kunst.

Genau das sehe ich eben anders.Ich würde behaupten, das materielle Ergebniss jeder kreativen Tätigkeit kann man als Kunst bezeichnen.Das hat für mich auch nichts damit zu tun, ob das theoretisch jeder (lernen) kann oder nicht (genauso wie ein Handwerk bzw. dessen Produkte oftmals Kunst sind).Mag sein, das sich da dann meine Ansicht schlicht von der gängigen Fachmeinung unterscheidet.

[Succubus]

Was haltet ihr eigentlich davon die Thematik in einem gesonderten Thread zu diskutieren?
Im Sinne von ist Hitler nun Künstler gewesen oder nicht und wie ist Laibachs Aussage damit nun zu vereinbaren.
Wäre sicher ein spannendes Thema.

[Jinx]

Thomas, ich versuche es jetzt noch einmal: Die einfache halbwegs naturalistische Darstellung von etwas ist Handwerk. Jeder, dessen Gehirn einwandfrei funktioniert, kann es lernen. Wirklich jeder. Ja, auch die, die im Kunstunterricht nix zustande gebracht haben. Ganz wirklich. Das allein ist keine Kunst.

Genau das sehe ich eben anders.Ich würde behaupten, das materielle Ergebniss jeder kreativen Tätigkeit kann man als Kunst bezeichnen.Das hat für mich auch nichts damit zu tun, ob das theoretisch jeder (lernen) kann oder nicht (genauso wie ein Handwerk bzw. dessen Produkte oftmals Kunst sind).Mag sein, das sich da dann meine Ansicht schlicht von der gängigen Fachmeinung unterscheidet.

Ja, mach mal. Ich werde mich dann gegebenenfalls ebenso qualifiziert über Dinge äußern, die zu Deinem Fachgebiet gehören.  Oder, ach nee. Lieber doch nicht. Ist nicht meine Art.

[Thomas]

Thomas, ich versuche es jetzt noch einmal: Die einfache halbwegs naturalistische Darstellung von etwas ist Handwerk. Jeder, dessen Gehirn einwandfrei funktioniert, kann es lernen. Wirklich jeder. Ja, auch die, die im Kunstunterricht nix zustande gebracht haben. Ganz wirklich. Das allein ist keine Kunst.

Genau das sehe ich eben anders.Ich würde behaupten, das materielle Ergebniss jeder kreativen Tätigkeit kann man als Kunst bezeichnen.Das hat für mich auch nichts damit zu tun, ob das theoretisch jeder (lernen) kann oder nicht (genauso wie ein Handwerk bzw. dessen Produkte oftmals Kunst sind).Mag sein, das sich da dann meine Ansicht schlicht von der gängigen Fachmeinung unterscheidet.

Ja, mach mal. Ich werde mich dann gegebenenfalls ebenso qualifiziert über Dinge äußern, die zu Deinem Fachgebiet gehören.  Oder, ach nee. Lieber doch nicht. Ist nicht meine Art.

Selbst wenn, in meinem Fachgebiet sind die Dinge netterweise meist deutlich eindeutiger.Es gibt eben kaum eine Definition, die so flexibel ist wie die von Kunst.

[Jinx]

Selbst wenn, in meinem Fachgebiet sind die Dinge netterweise meist deutlich eindeutiger.Es gibt eben kaum eine Definition, die so flexibel ist wie die von Kunst.

Wenn der Fachmann das sagt ...

[Kaye]

@ Jinx alles gut und schön, aber wie gesagt dieskutiert das in einem anderen thread denn in diesem geht es um die Party, nicht um Künstler oder sonstiges meinetwegen kannst du dich dort auch gerne über den ENtentanz unterhalten wenn du magst. ABer diese ganze DIskussion verdirbt einem echt die Laune am PLanen und ausschmücken der Party.
Ich würde also dich bitten wenn du magt gerne einen neuen Thread zu öffnen und hier bitte beim THEMA zu bleiben. Danke