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[Bianca-Bijou]

@Jinx:

P.S.: danke für den Buchtipp, hab ich mir soeben bei Amazon bestellt. Gleich zusammen mit "Die alten Feuer von Midgard" von Andrea Haugen (Nebelhexe/HagalazRunedance).
Vielleicht können wir besser diskutieren wenn ich die beiden Büchen dann mal durch hab.

[Jinx]

@Jinx:

P.S.: danke für den Buchtipp, hab ich mir soeben bei Amazon bestellt. Gleich zusammen mit "Die alten Feuer von Midgard" von Andrea Haugen (Nebelhexe/HagalazRunedance).
Vielleicht können wir besser diskutieren wenn ich die beiden Büchen dann mal durch hab.

Von der Edda wirst Du, denke ich, begeistert sein. Es ist ein tolles Buch. Die alten Feuer müsste ich mal wieder hervorkramen, die sind bei mir nicht mehr so präsent.

[Jinx]

@Jinx:

Was bist denn Du für'n Wortverdreher? Du liest ja ne Menge aus meinen Zeilen raus.
Wenn ich schreibe "...als das ich in eine Kirche gehe und mir irgendwelche Geschichten aus fernen Wüstenländern anhöre" und Du machst daraus "Wüstenreligion" und Du schiebst mich schon allein dafür in die rechte Ecke, find ich das mal sowas von daneben.

Naja, wenn man das Neue Testament so betrachtet, so ist das ziemlich ortsneutral. Wenn man die Namen austauscht und den Tempel Dom nennt, so könnte das fast in Wanne-Eickel spielen. Beim AT ist das etwas anders, da dort vor allem Ereignisse (seien sie fiktiv oder real) beschrieben werden.
Es ist natürlich richtig, dass Judentum, Islam und Christentum in einer Wüstenregion entwickelt wurden. Dennoch ist eine theologische Verbindung der heutigen Ausprägungen dieser Religionen mit ihrer Herkunftsregion verhängnisvoll und verfehlt. Wie gesagt, das taten schon andere, und es wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt.

Ich bin da leider nicht belesen genug um da mit Argumenten zu punkten, dass es zu Weleda überhaupt irgendwas Gesichertes gibt wusste ich auch nicht.

Tacitus hat sie beschrieben, und ein paar andere auch. Das ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, da er ja Römer war.

Bist Du sicher, dass der gesellschaftliche Status der Frauen sich nach der Christianisierung verbessert hat?

Nee. Mit Sicherheit hat sich da nichts verbessert, ganz im Gegenteil. Aber in anderer Hinsicht schon, z. B. bei den Wikingern mit ihrem eigenartigen Erbrecht oder der Art, mit Alten und Schwachen zu verfahren, die kein Vermögen besaßen.
Es liegt mir fern, zu behaupten, dass das Christentum toll ist. Ich bin ja nicht mal Christin, und das aus Überzeugung. Ich finde nur die Einstellung vieler Neuheiden mehr als problematisch. Es ist völlig in Ordnung, sich aus den Mythen und dem wenigen, was überliefert wurde, das herauszusuchen, was einem passt - oder das mit anderen Elementen zu mischen. Das tun die Autoren der einschlägigen esoterischen Literatur auch. Sie versäumen nur leider, zu erwähnen, dass vieles, was sie schreiben, auf ihre eigene Interpretation und Phantasie zurückgeht. Und da wird es dann schwierig. Man sollte immer wissen, was man tut, was die Wurzeln sind, wie die aussehen, worauf sie zurückgehen und was eigene Interpretation ist bzw. eine von modernen Autoren.
Wer sich für Neopaganismus der nordischen Prägung interessiert (Asatru/Anglo Seax) wird zwangsläufig viel selbst erfahren müssen, das macht einen guten Teil des Reizes aus. Nur sollte man sich bei dem, was man erfährt oder erfühlt (ich spreche hier aus Erfahrung, das möchte ich ausdrücklich betonen), nicht verleiten lassen, das alles wirklich auf Traditionen, unsere Ahnen und sonstwas zurückzuführen. Sicherlich gab es eine Fülle von Bräuchen und Traditionen, nur weiß eben kein Mensch mehr, wie die aussehen. Die Edda wurde von einem Christen  als Mythensammlung der Ahnen schriftlich niedergelegt und sonstige spirituelle Texte gab es nicht bzw. sind nicht erhalten.

Ich wollt "Schamanismus" nicht auf südamerikanischen Vodoozauber oder nordische Seher/innen beschränken.
Es hat doch auch keinen Sinn darüber zu Diskutieren welcher Odin/Wotan gemeint ist, so tief bin ich da nun nicht in der Materie.
Für mich hat das mehr mit einem Gefühl zu tun das Du nicht in Buch XY auf Seite soundso finden wirst.

Mit südamerikanischem Schamanismus meinte ich auch nicht Voodoozauber (ist ne andere Baustelle, abgesehen davon, das Voodoo erst mal eine Religion ist und viel weniger die Magie, für die man es hierzulande hält), sondern die von den Ethnobotanikern Rätsch und Storl sehr fundiert beschriebenen Praktiken, die wirklich auf eine nahtlose Tradition zurückblicken können, die allerdings für Europäer nur zur Inspiration dienen können, nicht aber zur Nachempfindung, mangels Ahayuasca, Jaguaren, sonstigem Getier und der entsprechenden geistigen Entwicklungen.

Wie gesagt, ich denke, die größte Stärke der naturverbundenen Spirtualität (ich wähle jetzt mal diesen Überbegriff) ist, dass man sie sich erarbeiten muss, durch eigene Erfahrungen. Das ist zugleich jedoch die größte Schwäche, denn sie öffnet auch denen Tür und Tor (vor allem Autoren), die großzügig behaupten, dass das von ihnen selbst erfahrene und beschriebene auf der altehrwürdigen Tradition XY fußt, die praktischerweise im Verborgenen praktiziert und ausgerechnet dem Autor zugänglich wurde. Und das alles ohne Belege (abgesehen davon, dass die Leute, die volkstümliche Magie heidnischer Prägung betrieben, bis heute nicht so wild darauf sind, dies mitzuteilen, vor allem nicht irgendwelchen Autoren esoterischer Werke).
Ein wenig Faktenorientierung hat noch nie geschadet; ich habe gelesen, dass Leute behauptet haben, die Edda wäre die Bibel der Wikinger gewesen, oder von einer harmonischen Gesellschaft der Gleichen schwärmten, und das ist einfach nicht richtig, pflanzt sich aber munter fort.

Falls Du Interesse an Runen hast, möchte ich Helrunar von Jan Fries empfehlen, gibt es momentan leider nur auf Englisch, aber es ist das beste, was ich zu dem Thema je gesehen habe.

[Jinx]

Ist jetzt vllt. ein bisschen off-topic, aber ich kenne Mittelalter-Fans, die "mittelalterliche Sprache" nachahmen und dabei in Wirklichkeit Neu-Erfindungen der Romantiker verwenden, die man sich damals ausgedacht hat, damit es altertümlich und ungewohnt klingt... 
Wären diese Romantiker politisch umstritten, würde ich diese Fans auch freundlich drauf hinweisen, dass sie u.U. ungewollt in eine falsche Ecke eingeordnet werden.

Genau dieses Gesabbel hält mich inzwischen davon ab, auf Mittelaltermärkte zu gehen. Ich halte es übrigens praktisch für unmöglich für den heutigen Menschen mitteleuropäischer (oder sonstiger) Prägung, eine authentische mittelalterliche Sprache nachzuempfinden. Das liegt weniger am Vokabular, sondern an dem Weltbild, das man unbewusst durch seine Sprache transportiert. Auch ein Mensch, der meinetwegen Mittellatein (lustige Sprache btw) oder irgendeinen fränkischen oder sonstigen Dialekt der Zeit spricht, wird das vielleicht vom rein sprachlichen authentisch hinbekommen, aber niemals in dem, was er mit dieser Sprache ausdrückt, denn das ist geprägt vom neuzeitlichen Denken, von dem sich das mittelalterliche fundamental unterscheidet.

Jetz würds mich aber doch interessieren, was ihr dazu sagt:
http://www.youtube.com/watch?v=_q5mlb3Bjzs
Ich finde, es passt zum Thema..

Das ist eine gute Frage.  Ich bin ja Laibach-Fan und neige als Kunsthistorikerin leicht dazu, Dinge überzuinterpretieren (Berufskrankheit), darum einfach mal ein zaghafter Ansatz: Es ist eine Menge archaische Formensprache drin, außerdem mittelalterliche Ikonographie. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Laibach es bei seinen Coverversionen schafft, ein Lied 1:1 textlich und von der Melodie her wiederzugeben und trotzdem die Betonung auf völlig andere Dinge zu legen als das Original. Der zentrale Satz bei Laibach ist: "Nothing's gonna change my world", daher glaube ich, dass sie einerseits Naivität thematisieren und andererseits das kritiklose Verhaftetsein in überkommenem und veraltetem Gedankengut.

[Jinx]

Wobei ich anmerken möchte, dass sich Glaube & romantische Anziehung nicht rechtfertigen müssen über historisches Wissen; allerdings sollte man bei der öffentlichen Ausstellung desselben m.E. wie gesagt reflektieren, auf welcher Grundlage man interpretiert werden könnte - und das tut Bibi ja gerade (bravo!). 

Natürlich nicht; das wäre absurd; immerhin heißt es "Glauben" und nicht "Wissen". Aber in viele Religionen und spirituelle Konstrukte werden Dinge hereininterpretiert, die einfach nicht da sind, auch bei extensivster Auslegung des Quellenmaterials nicht.. In Bezug auf die nordische Mythologie wird z. B. Loki heute oft nicht nur als Feuergott, sondern auch als für Computer zuständig erklärt, woran Microsoft einen gewissen Anteil haben dürfte. Das ist eine moderne und zulässige Interpretation, da niemand auf die Idee kommen wird, dass das zur Wikingerzeit auch schon so war. Rechte Mythologiefans hingegen verweisen gerne darauf, dass nur Menschen "nordischen" Ursprungs überhaupt imstande sind, die Mythologie und die Gedankenwelt zu verstehen, und das ist absurd. Davon kann nicht die Rede sein, es ist durch nichts zu belegen. Stattdessen gibt es genügend Hinweise, dass den Wikingern Abstammungsfragen ziemlich wurst waren. Sie überfielen völlig demokratisch andere Wikinger, irische Mönche, Engländer und Provencalen. Als es zu gefährlich wurde mit den Raubzügen verdingten sie sich nicht nur bei russischen Fürsten, sondern auch im moslemischen Spanien als Söldner. Ein guter Teil blieb gleich im Süden kleben, wahrscheinlich wegen des besseren Wetters und der weitaus besseren Versorgungslage. Sie gingen völlig in der Bevölkerung dort auf, und das wäre kaum der Fall gewesen, wenn sie ein eigenartiges Untermenschenkonstrukt gepflegt hätten wie einige ihrer modernen Adepten.
Das zweite sind die nachempfundenen Riten: Man weiß nur wenig, aber die Quellen zeichnen ein Bild eines von Pragmatismus geprägten Verhältnisses zu der Götterwelt. "Wenn Gott X dafür sorgt, dass mein Vieh über den Winter kommt/mein Schiff nicht sinkt/meine Familie gesund bleibt, dann mache ich Y. Wenn nicht, mache ich Y nicht und bin beleidigt." Moderne Zeremonien mancher selbsternannter Priester erinnern mich formell oft an christliche Gottesdienste, nur dass man ein paar Namen ausgetauscht hat und ein paar markige Aussagen hinzugesetzt hat. Das kann man so machen, wenn man sich damit wohlfühlt. Man sollte dann jedoch nicht so tun, als würde man das wahre Erbe verwalten. Insofern bin ich der Meinung, dass eine Orientierung an Fakten und Quellenlage eine gesunde Sache ist, die einen jedoch nicht davon abhalten sollte, seine eigenen Interpretationen und Formen zu finden.

[Bianca-Bijou]

Boah, ich bin behh-stürzt,

da ich nich so die Laibach-Expertin bin, war ich mal auf Wikipedia.
Unter "Kontrovers" steht da, der Sänger gab zu Faschismusvorwürfen folgenden Satz ab:

„Wir sind Faschisten, genau wie Hitler ein Maler war.“

Ohaua, wusste er nicht, dass Hitler Maler war?
Oder meinte er, "wir sind soviel Faschisten wie Hitler ein guter Maler war"?
Oder "ob wir Faschisten sind ist so relevant, wie die Tatsache das Hitler auch Maler war"?
Oder war das einfach nur seeehr schlau?

Ansonsten hab ich die letzten Tage viel gegoogelt, weil ich doch mal etwas mehr über die Nazi-Vorwürfe wissen wollte. Es gibt noch viele wilde Texte aus der Zeit um 2000 wo das mal akutes Thema war aber es hat sich wohl ganz schön beruhigt. Grad auf Indymedia find ich die Diskussion recht ausgewogen, da werden Bands wie Kirlian Camera, Spritual Front, sogar Orplid und Dies Natalis auch mal in Schutz genommen.

Würd mir zwar wünschen, dass ein paar Neofolk-Bands sich offener gegen rechts abgrenzen, ich kann aber auch verstehen, dass das total uncool ist... sollen doch die Leute lieber selbst drauf kommen.

Indymedia find ich ja immer wieder nett, weil mal sich durch die vielen Kommentare nach einigem Durchlesen ein ausgewogenes Gesamtbild von Geschehen herauslesen kann. Z.B. bei der Geschichte wo letztes mal die Flora durchsucht wurde. Auf einer Seite auf der die Stellungnahme der Antifa, der Polizei, Mopo-Artikel und Augenzeugenberichte aneinandergereiht sind, kommt man der Wahrheit einfach etwas leichter auf den Grund.

Es hat sich einfach soweit beruhigt, dass es wieder Zeit für eine Neofolk-Party ist, Nazifrei versteht sich. Ich glaub ja, die sind eh inzwischen in die EBM-Szene gewandert und finden dort auch Bands eher ihrem intellektuellen Niveau entsprechen.

[Jinx]

Boah, ich bin behh-stürzt,

da ich nich so die Laibach-Expertin bin, war ich mal auf Wikipedia.
Unter "Kontrovers" steht da, der Sänger gab zu Faschismusvorwürfen folgenden Satz ab:

„Wir sind Faschisten, genau wie Hitler ein Maler war.“

Ohaua, wusste er nicht, dass Hitler Maler war?
Oder meinte er, "wir sind soviel Faschisten wie Hitler ein guter Maler war"?
Oder "ob wir Faschisten sind ist so relevant, wie die Tatsache das Hitler auch Maler war"?
Oder war das einfach nur seeehr schlau?

Dies war genau der Satz, der mich so für Laibach eingenommen hat, wie ich gestehen muss. Hitler war sehr viel (leider), aber ein Maler im künstlerischen Sinne (was er ja sein wollte), war er nicht. Er hatte es versucht, ist aber in künstlerischer wie in wirtschaftlicher Hinsicht damit gescheitert. Eher war er ein Anstreicher, so wurde er auch genannt. Die Tatsache, dass man Postkarten o.ä. beschmiert, macht einen nicht zum Kunstmaler. Mal ehrlich, ich habe mal gelernt, naturalistisch zu zeichnen, was für Kunsthistoriker nicht unwichtig ist, gerade, wenn es verboten ist zu fotografieren. Meine künstlersichen Fähigkeiten dürften etwa auf dem Niveau Hitlers liegen, was bedeutet, dass sie nicht vorhanden sind (das halbwegs naturalistische Abmalen von Häusern ist keine Kunst, sondern Handwerk). Hitler hat einen Künstler dargestellt, ohne einer zu sein, ebenso wie Laibach in manchen Videos faschistische Formen darstellt, sie aber in einen Zusammenhang setzt, der klar macht, dass sie keine sind.

[Bianca-Bijou]

Dies war genau der Satz, der mich so für Laibach eingenommen hat, wie ich gestehen muss. Hitler war sehr viel (leider), aber ein Maler im künstlerischen Sinne (was er ja sein wollte), war er nicht. Er hatte es versucht, ist aber in künstlerischer wie in wirtschaftlicher Hinsicht damit gescheitert. Eher war er ein Anstreicher, so wurde er auch genannt. Die Tatsache, dass man Postkarten o.ä. beschmiert, macht einen nicht zum Kunstmaler. Mal ehrlich, ich habe mal gelernt, naturalistisch zu zeichnen, was für Kunsthistoriker nicht unwichtig ist, gerade, wenn es verboten ist zu fotografieren. Meine künstlersichen Fähigkeiten dürften etwa auf dem Niveau Hitlers liegen, was bedeutet, dass sie nicht vorhanden sind (das halbwegs naturalistische Abmalen von Häusern ist keine Kunst, sondern Handwerk). Hitler hat einen Künstler dargestellt, ohne einer zu sein, ebenso wie Laibach in manchen Videos faschistische Formen darstellt, sie aber in einen Zusammenhang setzt, der klar macht, dass sie keine sind.

jo... hab' ich mir auch eigentlich gedacht... wollt nur auch mal sticheln 

[Eisbär]

Kann man so interpretieren.

Man kann aber auch sagen, Hitler wäre eigentlich gerne rfolgreicher Künstler gewesen. Und er hat gemalt. Nicht gut, aber er hat's gemacht.

Allerdings bezweifel ich irgendwie, daß Laibach gerne bessere Faschisten wären

[Jinx]

Kann man so interpretieren.

Man kann aber auch sagen, Hitler wäre eigentlich gerne rfolgreicher Künstler gewesen. Und er hat gemalt. Nicht gut, aber er hat's gemacht.

Klar, hat er. (aber Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst hieße es Wunst).

Allerdings bezweifel ich irgendwie, daß Laibach gerne bessere Faschisten wären
[/quote]

Ich auch. Vor allem müssten sie erst mal welche werden, bevor sie sich verbessern.

[Thomas]

BTW:

Kann man so interpretieren.

Man kann aber auch sagen, Hitler wäre eigentlich gerne rfolgreicher Künstler gewesen. Und er hat gemalt. Nicht gut, aber er hat's gemacht.

Klar, hat er. (aber Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst hieße es Wunst).

Naja, was Kunst ist und was nicht läßt sich ja schlecht Kategorisieren.Denn gerade bei der modernen Kunst ist ja oftmals das wollen und nicht das können das ausschlaggebende.

[Bianca-Bijou]

KUNST past übrigens prima in diesen Thread *anmerk*

Wir wollten ja begleitend bei der Party ENTARTETE KUNST ausstellen (natürlich NICHT so wie Goebbels das getan hat!!!)
 ...aber uns fehlen leider die finanziellen Mittel.

Obwohl, moment... ich sitz hier ja eigentlich an der Quelle (nicht finanziell) aber ich hab ne Menge hochauflösende Scans einiger Werke von Max Ernst, Barlach, Ludwig, Grosz, Klee, Kirchner etc. aus Kunstbüchern der klassischen Moderne. Ich hab hier sogar irgendwo noch eine Videopräsentation auf DVD, die die Ausstellung damals mit Musik aus der Zeit begleitet hat, die könnte man per Beamer... Da müsste ich meinen Kunden mal fragen... aber uff, wie erkläre ich meinem Kunden Neofolk? Das hab ich schon mal versucht, als ich bei ihm war und auf mein Kirlian Camera Shirt angesprochen wurde... dass hatte ich da bereits mitten im Satz aufgegeben und hab es kurz als Elektronische Avantgarde bezeichnet. Neh, das wird wohl nix, wir haben ja auch keinen Beamer....

[Eisbär]

Es gibt soviele Fotografen hier im Forum... vielleicht stellt ja der eine oder die andere seine bizarren Kunstwerke gerne bei Euch aus.

[Jinx]

BTW:

Kann man so interpretieren.

Man kann aber auch sagen, Hitler wäre eigentlich gerne rfolgreicher Künstler gewesen. Und er hat gemalt. Nicht gut, aber er hat's gemacht.

Klar, hat er. (aber Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst hieße es Wunst).

Naja, was Kunst ist und was nicht läßt sich ja schlecht Kategorisieren.Denn gerade bei der modernen Kunst ist ja oftmals das wollen und nicht das können das ausschlaggebende.

Jein. Hitler hat als ... äh ... Maler zu einer Zeit gewirkt, als die Moderne sich gerade erst am Horizont abzeichnete. Er wurde an der Kunstakademie abgelehnt, da ihm die künstlerische Eigenständigkeit bzw. der Ausdruck fehlte.
Nun ist dieser künstlerische Ausdruck bei gründerzeitlichen Gemälden mit röhrenden Hirschen auf der Wiese manchmal auch recht schwierig zu entdecken. Doch manche Maler wurden so ein Zeug los und fanden Käufer dafür. In diesem Fall kann man sagen, dass die Kunden für sich entschieden, dass das Kunst ist. Doch Hitler blieb auch der kommerzielle Erfolg verwehrt.
Gerade bei Gemälden à la "blaue Leinwand" ist es wichtig, die Werke im Original zu sehen. In der Reproduktion ist es halt blau, wenn man davorsteht, erkennt man, dass blau nicht überall blau ist und durchaus eine Wirkung bzw. Aussage erzielt wird.

[Bianca-Bijou]

Es gibt soviele Fotografen hier im Forum... vielleicht stellt ja der eine oder die andere seine bizarren Kunstwerke gerne bei Euch aus.

bizarre Fotografien hängen da ja eigentlich schon zu genüge *hüstel*
Aber trotzdem ne gute Idee!
Also Künstler bitte melden!
Skulpturen wären auch geil.