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[Thomas]

BTW:

Kann man so interpretieren.

Man kann aber auch sagen, Hitler wäre eigentlich gerne rfolgreicher Künstler gewesen. Und er hat gemalt. Nicht gut, aber er hat's gemacht.

Klar, hat er. (aber Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst hieße es Wunst).

Naja, was Kunst ist und was nicht läßt sich ja schlecht Kategorisieren.Denn gerade bei der modernen Kunst ist ja oftmals das wollen und nicht das können das ausschlaggebende.

Jein. Hitler hat als ... äh ... Maler zu einer Zeit gewirkt, als die Moderne sich gerade erst am Horizont abzeichnete. Er wurde an der Kunstakademie abgelehnt, da ihm die künstlerische Eigenständigkeit bzw. der Ausdruck fehlte.
Nun ist dieser künstlerische Ausdruck bei gründerzeitlichen Gemälden mit röhrenden Hirschen auf der Wiese manchmal auch recht schwierig zu entdecken. Doch manche Maler wurden so ein Zeug los und fanden Käufer dafür. In diesem Fall kann man sagen, dass die Kunden für sich entschieden, dass das Kunst ist. Doch Hitler blieb auch der kommerzielle Erfolg verwehrt.
Gerade bei Gemälden à la "blaue Leinwand" ist es wichtig, die Werke im Original zu sehen. In der Reproduktion ist es halt blau, wenn man davorsteht, erkennt man, dass blau nicht überall blau ist und durchaus eine Wirkung bzw. Aussage erzielt wird.

Wie auch immer, zumindest muß man Hitler zugestehen, das er Bilder gemalt hat in einem Stil, den auch viele andere Maler nutzten.Ob das nun besonders originell bzw. innovativ, künstlerisch wertvoll oder sonstwas ist, ist natürlich eine andere Frage, aber Kunst im allgemeinen ist es schon.Denn auch der röhrende Hirsch auf der Wiese ist ja Kunst.Künstler und ihre Werke sind halt nur sehr schwer in besser und schlechter einzuteilen.

Um mal bei dem Beispiel "blaue Leinwand" zu bleiben, da ist auch die Aussage ein wichtiger Bestandteil des Kunstwerkes, aber umgekehrt ist ein Bild ohne weitere bzw. tiefergehende Aussage nicht zwingend keine Kunst.Und jedes Bild erziehlt bei jedem Menschen ja eine andere Wirkung, vieleicht ist diese auch nur "sieht schön aus".Ich tu mich immer sehr schwer damit, einem Werk das Label "Kunst" abzusprechen, insbesondere wenn ich mir ansehe, was sonst noch so alles zweifelsfrei zur Abteilung Kunst hinzu gerechnet wird.Man kann sicherlich subjektiv für sich entscheiden, was Kunst sei und was nicht, aber eben nicht allgemein gültig.

[seinschi]

Hitler als künstlerischer Diktator, Wikinger auf Abwegen.. ist alles interessant und aufschlußreich

aber dennoch gehts hier um ne Party mit angenehmer Geräuschkulisse und entspannter Atmosphäre...

[Dubliner]

Hmm, ja, meine Frage, ob ihr Belborn, Bleiburg, etc. ablehnt oder trotz der komischen Texte dennoch hoert, ist ein wenig ins Off Topic geraten. Danke seinschi, dass du das wieder in die richtige Richtung drueckst.

[seinschi]

Oja...das iss man ganz ins Hintertreffen geraten..Bleiburg kenn ich jetzt nicht wirklich, aber mit Belborn und von Thronstahl hab ich selber eigentlich kein Problem, man kannn sich aus jedem Text was fürchterlich scheußliches rausinterpretieren wenn man das möchte. Um Blixa Bargeld von den Neubauten mal sinngemäß zu zitieren, ist die die jeweilige Aussage für einen Song gültig, die ein jeder für sich selber darin sieht. Daß irgendwelches SiegHeil oder Ausländerraus oder ähnliches Gegröhle ,wie das bei den ganzen Rechtsrock-Geschichten gang und gäbe ist, so was von gar nicht geht, entbehrt sich selber einer jeden Diskussion. Nen gesunden Patriotismus halte ich nicht für verkehrt, Verzerrungen ,Verharmlosungen oder gar das Verleugnen historischer Tatsachen schon.

Nachträglicher Zusatz: Wie schon oben erwähnt ,geht es uns ja letztendlich "nur" um nen Event mit schöner Musik und entspannter angenehmer Atmosphäre... Die Schaffung von Plattformen Ideologien jeglicher Art liegt uns bei dem ganzen sicherlich nicht am Herzen.

[Dubliner]

Stimme mit seinschi ueberein. Auch wenn Von Thronstahl oder Belborn teilweise ein wenig fragwuerdige Texte haben..., niemand von denen hat jemals zu irgendeinem Hass gegenueber Andersdenkenden aufgerufen oder ihn gutgeheissen. Sobald sowas stattfindet, waere eine Band fuer mich erledigt!

[t_g]

Stimme mit seinschi ueberein. Auch wenn Von Thronstahl oder Belborn teilweise ein wenig fragwuerdige Texte haben..., niemand von denen hat jemals zu irgendeinem Hass gegenueber Andersdenkenden aufgerufen oder ihn gutgeheissen.

Auslegungssache. Zumindest bei "von Thronstahl" reicht es mir im Grunde schon, dass sie Melodien bzw. Gitarrenpassagen von Frank Rennicke übernehmen und ähnliche Kapriolen. Ich würde zwar nicht sofort wutentbrannt die Lokation verlassen, wenn ich mitbekäme, dass irgendwas von dieser Gruppe läuft, aber wenn es nach mir ginge, könnte man auf solche (Über-)Grenzgänger auch gerne verzichten.

[Dubliner]

Wie gesagt, ich hoer die Musik dieser Band privat, weil ich die Atmosphaere, die Von Thronstahl erschafft, sehr schoen finde. Oeffentlich spielen werde ich nichts von denen. Wenn es mich reitet und ich was aus dem Bereich spielen moechte, greife ich auf "The Days of the Trumpet Call" zurueck, da haben wir gar keine Texte oder nur sehr spaerlich und in rein instrumentale Stuecke kann ja nun niemand politische Motivation reininterpretieren. Ob Raymond P. privat komische Dinge glaubt oder denkt, waere mir in diesem Falle ziemlich egal. Da ich Mailkontakt zu ihm pflege, weiss ich, dass er ein netter Typ ist (im Gegensatz zum Klumbschen Josef Maria, den ich einst beim WGT traf..., ein Selbstdarsteller und Schmierlappen vor dem Herrn, aber durchaus nicht bloed im Kopf und mit intelligenten Rechten kann ich umgehen, mit dummen Stiefelnazis nicht!)

[Jinx]

Wie auch immer, zumindest muß man Hitler zugestehen, das er Bilder gemalt hat in einem Stil, den auch viele andere Maler nutzten.Ob das nun besonders originell bzw. innovativ, künstlerisch wertvoll oder sonstwas ist, ist natürlich eine andere Frage, aber Kunst im allgemeinen ist es schon.Denn auch der röhrende Hirsch auf der Wiese ist ja Kunst.Künstler und ihre Werke sind halt nur sehr schwer in besser und schlechter einzuteilen.

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

[Golden]

Wie auch immer, zumindest muß man Hitler zugestehen, das er Bilder gemalt hat in einem Stil, den auch viele andere Maler nutzten.Ob das nun besonders originell bzw. innovativ, künstlerisch wertvoll oder sonstwas ist, ist natürlich eine andere Frage, aber Kunst im allgemeinen ist es schon.Denn auch der röhrende Hirsch auf der Wiese ist ja Kunst.Künstler und ihre Werke sind halt nur sehr schwer in besser und schlechter einzuteilen.

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

Stimmt. Kunst = Entäußerung einer Idee in ein Kunstwerk unter Einhaltung der Form. (Bloße Form ist leer, die Formensprache einzuhalten ist aber wichtig, damit das Kunstwerk anhand dieser aufgenommen / "verstanden" werden kann).

[Tom Violence]

Wie schon oben erwähnt ,geht es uns ja letztendlich "nur" um nen Event mit schöner Musik und entspannter angenehmer Atmosphäre... Die Schaffung von Plattformen Ideologien jeglicher Art liegt uns bei dem ganzen sicherlich nicht am Herzen.

Das ist eigentlich schon der entscheidende Punkt. Wenn Ihr diese Party hier in Hamburg aufzieht, übernehmt Ihr damit natürlich schon eine gewisse Verantwortung, dass das ganze nachher nicht aussieht wie auf Partys dieser Art im Osten oder im Süden.

Die ewige Diskussion darüber, wie jetzt der eine oder der andere Songtext aufzufassen ist oder aber man nun gerade dieses eine oder dieses andere Stück nicht spielen sollte, ist in diesem Zusammenhang immer ein wenig irreführend. Es ist ja gerade die entscheidende Eigenschaft der besseren acts dieser Musikrichtung, daß es immer dem Hörer überlassen bleibt, ob er die Inhalte nun affirmativ oder kritisch auffaßt. Ob ich "Runes and Men" von Di6 nun als sentimentale Träumerei über die guten alten Zeiten der "Nacht der langen Messer" empfinde oder eher als Anatomie der psychotischen Haltung des Sängers zu Romantik und Sexualität, ist letztendlich meine Sache. Die Rezeption der Musik ist entscheidend, keine unendliche Kaffeesatzleserei in den Intentionen der Künstler - kann ja durchaus sein, daß einige von den Leuten Dreck am Stecken haben, aber ich übernehme beim Hören ja nicht 1:1 das gesamte Weltbild.
Gerade diese Amibivalenz macht für mich den Unterschied zum Rechtsrock-Abfall - und wenn man so will, auch den Kunstcharakter dieser Musik aus. Ob jetzt der alte Klumb noch irgendwelche Ambivalenzen ausdrückt, kann ich nicht beurteilen. Ich hab mal ein Stück von VT auf der "Riefenstahl" - Compilation  gehört, das ich technisch und musikalisch einfach nur furchtbar fand. Ich hab mich mit seinem weiteren Werk dann nicht weiter beschäftigt.

Kritisch wird es dann aber bei Konzerten oder öffentlichen Veranstaltungen. So manche von uns haben sich ja wohl bei den Konzerten der späten 90er von diesen Bands wohl ganz schön unwohl gefühlt, oder? Wenn im Publikum oder auf der Tanzfläche plötzlich Glatzen rumstehen oder auch welche von dieser besonders engagierten "Polit" - Fraktion, läuft sicherlich etwas schief. Also: achtet auf das Publikum und die Stimmung (auch wenn das jetzt vage klingt).  Und man sollte sich auch nicht erst über die Leute aufregen, wenn diese sich nicht mehr "intelligent und gesittet" benehmen - die sollen da gar nicht erst hingehen. Ich habe in Berlin gesehen, daß man solche Musik auflegen kann ohne einen einzigen von diesen Typen im Laden zu haben, das solltet Ihr in HH meines Erachtens auch schaffen können.

Also vielleicht nochmal als Parole: AMBIVALENZEN AUFRECHTERHALTEN!!!




   

[Jinx]

Kritisch wird es dann aber bei Konzerten oder öffentlichen Veranstaltungen. So manche von uns haben sich ja wohl bei den Konzerten der späten 90er von diesen Bands wohl ganz schön unwohl gefühlt, oder? Wenn im Publikum oder auf der Tanzfläche plötzlich Glatzen rumstehen oder auch welche von dieser besonders engagierten "Polit" - Fraktion, läuft sicherlich etwas schief. Also: achtet auf das Publikum und die Stimmung (auch wenn das jetzt vage klingt).  Und man sollte sich auch nicht erst über die Leute aufregen, wenn diese sich nicht mehr "intelligent und gesittet" benehmen - die sollen da gar nicht erst hingehen. Ich habe in Berlin gesehen, daß man solche Musik auflegen kann ohne einen einzigen von diesen Typen im Laden zu haben, das solltet Ihr in HH meines Erachtens auch schaffen können.

Also vielleicht nochmal als Parole: AMBIVALENZEN AUFRECHTERHALTEN!!!

Generell stimme ich Dir zu. Ich bin auch immer für differenzierte Betrachtungsweisen, selbst wenn ich nicht die größte Freundin dieses musikalischen Genres bin - abseits zweifelhafter Bands. Ich bitte jedoch zu bedenken, dass in der Szene in dieser Stadt unter den Freunden des  Neofolk eher eine "Boah - geil - Uniformen! Aber wir sind alle unpolitisch"-Meinung recht weit verbreitet ist.


   

[Thomas]

Wie auch immer, zumindest muß man Hitler zugestehen, das er Bilder gemalt hat in einem Stil, den auch viele andere Maler nutzten.Ob das nun besonders originell bzw. innovativ, künstlerisch wertvoll oder sonstwas ist, ist natürlich eine andere Frage, aber Kunst im allgemeinen ist es schon.Denn auch der röhrende Hirsch auf der Wiese ist ja Kunst.Künstler und ihre Werke sind halt nur sehr schwer in besser und schlechter einzuteilen.

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

Wie denn das ? Man hat sicherlich jede Menge Vergleichsmöglichkeiten, aber ein objektive Beurteilung von Kunst in besser und schlechter ? Wer maßt sich denn sowas an ? Aufgrund welcher Eigenschaften will man denn da Normen ansetzen, außer irgendwelcher subjektiv und willkürlich gewählten ?

[Jinx]

Wie auch immer, zumindest muß man Hitler zugestehen, das er Bilder gemalt hat in einem Stil, den auch viele andere Maler nutzten.Ob das nun besonders originell bzw. innovativ, künstlerisch wertvoll oder sonstwas ist, ist natürlich eine andere Frage, aber Kunst im allgemeinen ist es schon.Denn auch der röhrende Hirsch auf der Wiese ist ja Kunst.Künstler und ihre Werke sind halt nur sehr schwer in besser und schlechter einzuteilen.

Wo hast Du denn das her? Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft halten eine Fülle von Werkzeugen dafür bereit. Das ist natürlich anders, als festzustellen, ob ein Kabel von Länge, Dicke und Aufbau her der DIN-Norm entspricht, aber es ist möglich, per se.

Wie denn das ? Man hat sicherlich jede Menge Vergleichsmöglichkeiten, aber ein objektive Beurteilung von Kunst in besser und schlechter ? Wer maßt sich denn sowas an ? Aufgrund welcher Eigenschaften will man denn da Normen ansetzen, außer irgendwelcher subjektiv und willkürlich gewählten ?

Natürlich sind die Grenzen nicht so scharf wie bei der Frage, ob ein Zollstock nun exakt einen Meter lang ist, nämlch ja oder nein. Aber wie wäre es mit: Bewältigung technischer Anforderungen, Behandlung des Themas, eigenständiger künstlerischer Ausdruck, eventuell Rezeptionen? Alles Kriterien.

[Golden]

Die Sache mit der Kunst liefert eine gute Antwort auf die Frage von Dubliner, was machbar ist: Erlaubt ist, was Kunst ist.
Was Kunst ist, kann man natürlich objektiv (heißt ja: mit kunstschulischen Mitteln) bestimmen, aber meistens reicht es doch schon, wenn man seiner Intuition vertraut, sich dabei aber nicht vom eigenen Geschmack beinflussen läßt.
Leider machen auch einige deutsche Menschen mit 2 Gitarrenstunden und einem Heimatkundebuch "Neofolk". Das ist dann keine Kunst, weil sie die Formensprache = ihr Instrument nicht beherrschen. Außerdem entäußern sie keine künstlerische Idee, sondern vertonen eine Ideologie. Das zu erkennen, ist nicht schwer.
Ich ganz persönlich möchte kein Gesinge über Heidentum und Mutterboden hören - solange es gut gemacht ist, laufe ich aber auch ganz sicher nicht weg, wenn´s gespielt wird! (Ich finde im (v.a. englischsprachigen) Neofolk eine Möglichkeit, Bereiche in mir sowie geschichtliche Ereignisse musikalisch erfahrbar zu machen, zu denen ich auf narrativem Wege keinen Zugang hätte.)

Also nochmal: Erlaubt ist, was Kunst ist. Aber mit dem Spruch renne ich sicherlich offene Türen ein, denn die Party heißt ja "Entartet" in Anlehnung an "entartete Kunst" / EntARTet!

[seinschi]

juchu, da sagt einer, was hoffentlich alle verstanden haben