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[Killerqueen]

chaostage
1. mai
wgt
schanzenviertel

fällt dir was auf?

Dass sie sich gerne an "besonderen" Daten treffen? Und? Was ändert das daran, dass Gewalt Gewalt bleibt?

Die "rechts/links-alles-eins" Sicht versperrt meines Erachtens den Blick für die wirkliche Problemlage.

Gerechtigkeit in jeder Hinsicht versperrt also die Sicht auf die Problemlage? Und wie tut sie das?

Wer straffällig wird oder verbotene Dinge tut, sollte dafür betraft werden - egal ob links oder rechts. Und wer Straftaten vorbereitet oder sie unterstützt sollte Misstrauen erwecken - egal welches Lager.

[dreizehn]

chaostage
1. mai
wgt
schanzenviertel

fällt dir was auf?

Dass sie sich gerne an "besonderen" Daten treffen? Und? Was ändert das daran, dass Gewalt Gewalt bleibt?

ich meinte damit, dass es bei den linken genaus wahllose gewalt gibt...ob körperverletzung oder "nur" sachbescädigung is mir da ehrlich gesagt egal

Warum steht keiner vor diesem Läden herum, klärt auf und protestiert? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und das wiederspricht meinem Verständnis von Gerechtigkeit.

weil da mittlerweile auch der "schwarze block" von rechts einkaufen geht?

[Killerqueen]

chaostage
1. mai
wgt
schanzenviertel

fällt dir was auf?

Dass sie sich gerne an "besonderen" Daten treffen? Und? Was ändert das daran, dass Gewalt Gewalt bleibt?

ich meinte damit, dass es bei den linken genaus wahllose gewalt gibt...ob körperverletzung oder "nur" sachbescädigung is mir da ehrlich gesagt egal

Ups, achso, Du sprachst Colourize an. Hab ich falsch verstanden.

@kq: bedenke bei der ostalgie bitte, dass es dabei weniger um die glorifizierung des systems geht (gehen sollte), vielmehr erfreuen sich die leute an den "errungenschaften" unserer wirtschaft und schwelgen einfach in jugend-/kindheitserinnerung

Ja, in den meisten Fällen ist das glücklicherweise so. Aber ich kenn auch Leute (oder kannte sie ), die alles völlig einseitig sehen und ernsthaft auf jetzige Zustände schimpfen und sich tatsächlich ihre DDR wieder zurückwünschen, weil es ihnen dort doch "sooo viel besser als jetzt" ging. Die sind es, die ich anprangere.

[colourize]

Dass sie sich gerne an "besonderen" Daten treffen? Und? Was ändert das daran, dass Gewalt Gewalt bleibt?

Die "rechts/links-alles-eins" Sicht versperrt meines Erachtens den Blick für die wirkliche Problemlage.

Gerechtigkeit in jeder Hinsicht versperrt also die Sicht auf die Problemlage? Und wie tut sie das?

Wer straffällig wird oder verbotene Dinge tut, sollte dafür betraft werden - egal ob links oder rechts. Und wer Straftaten vorbereitet oder sie unterstützt sollte Misstrauen erwecken - egal welches Lager.

Natürlich sollten Leute die Straftaten begehen dafür - unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung - zur Rechenschaft gezogen werden.

Ich wollte darauf hinweisen dass linke und rechte Gewalt eben quantitativ und qualitativ sehr verschiedene Ausmaße hat und aufgrund dessen die oft zu lesende "die Linken sind aber genauso schlimm wie die Rechten"-Argumentation haltlos ist.

[dreizehn]

meiner meinung nach nicht haltlos...gewalt ist einfach scheiße, egal von wem, gegen wen, wie oft oder was auch immer

[SoylentHolger]

Also in meiner linksextrem = rechtsextrem Einstellung geht es lediglich ums Gedankengut und nicht um die Quantität der Straftaten.

[messie]

Alle, die nicht in das Weltbild von Rechtsradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden.

Alle, die nicht in das Weltbild von Linksradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden, nämlich Rechte und jene, die die Exekutive des Staates vertreten.

Darin unterscheiden sich Linksextremisten in NICHTS von Rechtsextremisten. Im Gegenteil, gerade in diesem Punkt nehmen sie sich überhaupt nichts.
Der Grund dass es rein quantitativ deutlich weniger Straftaten von Linksextremisten gibt liegt schlicht daran, dass die Gruppe jener, gegen die die Linksextremisten sind, deutlich kleiner ist.
Rechte haben als "Gegner" alles was ausländisch aussieht. Linke "nur" auf Demos die Polizei und eben Rechte und Rechts aussehende Menschen.

Dass die Straftaten von Rechtsextremisten momentan deutlich heftiger ausfallen als jene linker, übersehe ich dabei nicht: Im Moment ist es noch so, dass niemand zu Tode kommt, wenn Linksextremisten austicken.
Es ist aber, wenn man ihnen freie Hand lässt und nur ihre "Erfolge" würdigt, nur eine Frage der Zeit.

[colourize]

Also in meiner linksextrem = rechtsextrem Einstellung geht es lediglich ums Gedankengut und nicht um die Quantität der Straftaten.

Wenngleich es im Gedankengut an manchen Stellen unschöne Parallelen geben mag, erscheint mir die Gleichung doch etwas zu sehr generalisierend.

Auslöser des Nebenthemas war allerdings die Frage, warum denn niemand etwas gegen die vorgeblich so zahlreichen linksradikalen Geschäfte und Modelabels unternimmt. Mal davon abgesehen, dass ich den Sachzusammenhang nicht ganz nachvollziehen kann, weil meines Erachtens Thor Steinar Klamotten und rechtsradikale Geschäfte als Treffpunkte von Neonazis eine signifikant andere Bedeutung haben als vergleichbare linksradikale Modelabels und Geschäfte (die es zwar auch geben mag, die aber eine zu vernachlässigende Größe sein dürften), habe ich auf diese Frage mit Hinweis auf das unterschiedliche Ausmaß und das unterschiedliche Gefährdungspotential von rechts- und linksradikalen Umtrieben eine nach meinem Dafürhalten plausiblere Antwort zu geben, als diejenige Antwort die zuvor vorgetragen wurde ("links = gut / rechts = böse").

[colourize]

Alle, die nicht in das Weltbild von Rechtsradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden.

Alle, die nicht in das Weltbild von Linksradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden, nämlich Rechte und jene, die die Exekutive des Staates vertreten.

Darin unterscheiden sich Linksextremisten in NICHTS von Rechtsextremisten. Im Gegenteil, gerade in diesem Punkt nehmen sie sich überhaupt nichts.
Der Grund dass es rein quantitativ deutlich weniger Straftaten von Linksextremisten gibt liegt schlicht daran, dass die Gruppe jener, gegen die die Linksextremisten sind, deutlich kleiner ist.

Wie kommst Du denn darauf?

Rechte haben als "Gegner" alles was ausländisch aussieht. Linke "nur" auf Demos die Polizei und eben Rechte und Rechts aussehende Menschen.

Dass die Straftaten von Rechtsextremisten momentan deutlich heftiger ausfallen als jene linker, übersehe ich dabei nicht: Im Moment ist es noch so, dass niemand zu Tode kommt, wenn Linksextremisten austicken.
Es ist aber, wenn man ihnen freie Hand lässt und nur ihre "Erfolge" würdigt, nur eine Frage der Zeit.

Das erscheint mir jetzt aber etwas spekulativ.

[SoylentHolger]

Also in meiner linksextrem = rechtsextrem Einstellung geht es lediglich ums Gedankengut und nicht um die Quantität der Straftaten.

Wenngleich es im Gedankengut an manchen Stellen unschöne Parallelen geben mag, erscheint mir die Gleichung doch etwas zu sehr generalisierend.

Natürlich ist es generalisierend. Habe ich auch nie behauptet, weil in meiner, persönlichen Wichtung beide Seiten gleich zu verurteilen sind. Du als tendenziell weiter links stehender als ich, hast da natürlich eine andere Meinung. 

Auslöser des Nebenthemas war allerdings die Frage, warum denn niemand etwas gegen die vorgeblich so zahlreichen linksradikalen Geschäfte und Modelabels unternimmt. Mal davon abgesehen, dass ich den Sachzusammenhang nicht ganz nachvollziehen kann, weil meines Erachtens Thor Steinar Klamotten und rechtsradikale Geschäfte als Treffpunkte von Neonazis eine signifikant andere Bedeutung haben als vergleichbare linksradikale Modelabels und Geschäfte (die es zwar auch geben mag, die aber eine zu vernachlässigende Größe sein dürften), habe ich auf diese Frage mit Hinweis auf das unterschiedliche Ausmaß und das unterschiedliche Gefährdungspotential von rechts- und linksradikalen Umtrieben eine nach meinem Dafürhalten plausiblere Antwort zu geben, als diejenige Antwort die zuvor vorgetragen wurde ("links = gut / rechts = böse").

Also in HH gibt es mindestens zwei Geschäfte, die ich als linksradikal bezeichnen würde und mit dem TS Laden einen rechten.

[Killerqueen]

Ich wollte darauf hinweisen dass linke und rechte Gewalt eben quantitativ und qualitativ sehr verschiedene Ausmaße hat

Quantitativ wahrscheinlich, aber qualitativ? Linke Gewalt ist also niveauvoller als rechte, weil sie nur Rechte angreifen (oder zumindest diejenigen, welche sie für rechts halten)? Da fängt es nämlich schon an.

Wenn ein Rechter jemanden verhaut, weil er fremd aussieht, ist das natürlich pfui (find ich auch)! Aber wenn ein Linker einen Menschen verhaut, der in seinen Augen rechts aussieht, ist das besser? Und selbst wenn es tatsächlich ein rechtes Opfer war, ist es dann weniger verwerflich, ihn zu verhauen? (find ich nicht)
Diese "alle die rechts sind, sind scheiße und haben Prügel verdient"-Einstellung ist genauso verwerflich wie tätlich ausgelebter Rassenhass und versperrt tatsächlich eine objektive Sicht auf die Problemlage.

Auslöser des Nebenthemas war allerdings die Frage, warum denn niemand etwas gegen die vorgeblich so zahlreichen linksradikalen Geschäfte und Modelabels unternimmt. Mal davon abgesehen, dass ich den Sachzusammenhang nicht ganz nachvollziehen kann, weil meines Erachtens Thor Steinar Klamotten und rechtsradikale Geschäfte als Treffpunkte von Neonazis eine signifikant andere Bedeutung haben als vergleichbare linksradikale Modelabels und Geschäfte (die es zwar auch geben mag, die aber eine zu vernachlässigende Größe sein dürften),

Soso, Naziläden, die es kaum irgendwo gibt und die sowieso gleich wieder weggeekelt werden, haben also eine signifikant größere Bedeutung als linke Läden, die es in jeder Kleinstadt gibt, keineswegs eine zu vernachlässigende Größe darstellen und auch als Treffpunkt dienen? Mit welcher Begründung?

das unterschiedliche Ausmaß und das unterschiedliche Gefährdungspotential

Und genau das ist eben die Frage. Birgt eine Bewegung, die zwar laut erfasster Zahlen größer ist, aber genau beobachtet wird, mehr Gefahr als eine vor sich hinplätschernde in der Bevölkerung durchaus weit verbreitete aber zahlenmässig nicht genau erfassbare Bewegung (da herrschaftsfrei denkend und daher weniger durchorganisiert), für die in der Bevölkerung keine Sensibilisierung stattfindet und von den Leuten daher pauschal aus geschichtlichen Gründen eher nicht als Gefahr gesehen wird?

Die Gefahr, die man nicht sieht, ist die schlimmere.

[Kampfgeflügel]

@Tyrannus: FAIL, einfach nur FAIL

Lies dir noch mal dein letztes Posting durch, dann meines, auf welchen du dich beziehst und darauf den Wiki-Artikel zu TS, der darin verlinkt ist.
Wenn du darauf nicht begreiftst, worauf ich argumentativ meinen Schwerpunkt lege, brauchste mit mir net weiter diskutieren.

@KQ: Danke für die Dekonstruktion seines Posts. Du hast mir unnötiges Getippe gespart   

Aber gleich ein wohlwollender Hinweis von mir. Auch wenn ich die linksextremistischen Aktionen nicht immer begrüße und ich dazu neige, die pauschalisierenden Tendenzen unter den Links-Protestlern anzukreiden, die auch Gewalt beinhaltet gegen vermeintlich Rechte, so schließe ich mich dem Tenor von Colourize an.

Du drohst dich ob deiner berechtigten Zweifel in diesen Anti-Links-Trip zu verlieren, was ich schade finde, da du bislang argumentativ gewitzter vorgegangen bist. 

[Killerqueen]

Du drohst dich ob deiner berechtigten Zweifel in diesen Anti-Links-Trip zu verlieren, was ich schade finde, da du bislang argumentativ gewitzter vorgegangen bist. 

Hah! Darauf habe ich echt schon gewartet und mich schon gewundert, warum dergleichen bisher nicht kam.

Ich bin keineswegs Anti-Links. Wir wollen hier doch nicht eine gesunde Linkseinstellung mit Extremisten verwechseln. Und es geht mir hier um Extremisten, was eigentlich klar geworden sein müsste. Es geht auch nur darum, dass beide Seiten gleich misstrauisch beäugt werden müssen und die größere Gefahr nicht nur immer im rechten Lager vermutet werden sollte, was z. B. Colourize nicht so zu sehen scheint (was allerdings auch verständlich ist, wenn man seinen politischen Hintergrund bedenkt). Eine ausgeglichene Behandlung für Extremisten und Kriminelle beider Seiten, mehr wünsche ich mir gar nicht.

Ich sage, alle Extreme sollen vor dem Gesetz gleich gelten. Wo ist da der Anti-Links-Trip? Ich stehe damit vollkommen mittig.

[messie]

Alle, die nicht in das Weltbild von Rechtsradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden.

Alle, die nicht in das Weltbild von Linksradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden, nämlich Rechte und jene, die die Exekutive des Staates vertreten.

Darin unterscheiden sich Linksextremisten in NICHTS von Rechtsextremisten. Im Gegenteil, gerade in diesem Punkt nehmen sie sich überhaupt nichts.
Der Grund dass es rein quantitativ deutlich weniger Straftaten von Linksextremisten gibt liegt schlicht daran, dass die Gruppe jener, gegen die die Linksextremisten sind, deutlich kleiner ist.

Wie kommst Du denn darauf?

Worauf? Dass die Gruppe kleiner ist, gegen die Linksextremisten Gewalt ausüben?
Das ist doch ein einfaches Zahlenspiel. In Deutschland leben alleine Ausländer aus Asien und Afrika ca. 800 000 (12% von 6,74 Millionen), das ist die größte Gruppe, die Übergriffe zu befürchten hat. (Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Integration;art122,2478885)
Dem stehen knapp 40 000 Rechtsextreme (Zahl von 2005, die wird sich ja wohl kaum verzwanzigfacht haben ). Polizei wird vorzugsweise bei Demos angegriffen, die Anzahl ist da also eher zu vernachlässigen. (Quelle: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=611687)

Die erste Aussage mag etwas überspitzt gewesen sein, zeigt sich aber in trauter Regelmäßigkeit: Den WGT-Vorfall brauche ich sicher nicht zu erwähnen , auf den konkreten Fall hier wurde jenen, die aus dem Laden kamen, mit offener Feindseligkeit begegnet, bis hin zu Übergriffen.
Wenn die Polizei die Neonazis nicht bei ihren Demos schützen würde, dann wären die Straftaten von Linksextremisten gegenüber Rechtsextremisten mit Sicherheit auch noch um einiges höher.

Rechte haben als "Gegner" alles was ausländisch aussieht. Linke "nur" auf Demos die Polizei und eben Rechte und Rechts aussehende Menschen.

Dass die Straftaten von Rechtsextremisten momentan deutlich heftiger ausfallen als jene linker, übersehe ich dabei nicht: Im Moment ist es noch so, dass niemand zu Tode kommt, wenn Linksextremisten austicken.
Es ist aber, wenn man ihnen freie Hand lässt und nur ihre "Erfolge" würdigt, nur eine Frage der Zeit.

Das erscheint mir jetzt aber etwas spekulativ.

Nicht spekulativer als du
"Wehret den Anfängen" kommt doch für gewöhnlich aus deiner Feder.
Und die Gewaltbereitschaft von Linksextremisten nimmt auch nicht erst seit gestern zu.

*edit*: "von" und "gegenüber" in die richtige Reihenfolge gebracht

[colourize]

Ich wollte darauf hinweisen dass linke und rechte Gewalt eben quantitativ und qualitativ sehr verschiedene Ausmaße hat

Quantitativ wahrscheinlich, aber qualitativ? Linke Gewalt ist also niveauvoller als rechte, weil sie nur Rechte angreifen (oder zumindest diejenigen, welche sie für rechts halten)? Da fängt es nämlich schon an.

Das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Auslöser des Nebenthemas war allerdings die Frage, warum denn niemand etwas gegen die vorgeblich so zahlreichen linksradikalen Geschäfte und Modelabels unternimmt. Mal davon abgesehen, dass ich den Sachzusammenhang nicht ganz nachvollziehen kann, weil meines Erachtens Thor Steinar Klamotten und rechtsradikale Geschäfte als Treffpunkte von Neonazis eine signifikant andere Bedeutung haben als vergleichbare linksradikale Modelabels und Geschäfte (die es zwar auch geben mag, die aber eine zu vernachlässigende Größe sein dürften),

Soso, Naziläden, die es kaum irgendwo gibt und die sowieso gleich wieder weggeekelt werden, haben also eine signifikant größere Bedeutung als linke Läden, die es in jeder Kleinstadt gibt, keineswegs eine zu vernachlässigende Größe darstellen und auch als Treffpunkt dienen? Mit welcher Begründung?

Ja, würde ich schon meinen. Linke Gewalttaten sind m.E. vollkommen unabhängig von der Existenz solcher Läden. Sie sind aber keine Szenetreffs der Linken.
Bei Naziläden ist das eben anders.

das unterschiedliche Ausmaß und das unterschiedliche Gefährdungspotential

Und genau das ist eben die Frage. Birgt eine Bewegung, die zwar laut erfasster Zahlen größer ist, aber genau beobachtet wird, mehr Gefahr als eine vor sich hinplätschernde in der Bevölkerung durchaus weit verbreitete aber zahlenmässig nicht genau erfassbare Bewegung (da herrschaftsfrei denkend und daher weniger durchorganisiert), für die in der Bevölkerung keine Sensibilisierung stattfindet und von den Leuten daher pauschal aus geschichtlichen Gründen eher nicht als Gefahr gesehen wird?

Zu den Gründen weshalb ich es für sehr viel wahrscheinlicher halte, als Ottine Normalbürgerin eher von Nazis als von Antifas eins auf die Glocke zu kriegen siehe oben. Erstens weil quanitativ gesehen wesentlich mehr Delikte von Rechtsradikalen verübt werden als von Linksradikalen, zweitens weil die Gewalt der Rechtsradikalen (wie auch der Verfassungsschutzbericht belegt) ungerichteter ist.

Es geht auch nur darum, dass beide Seiten gleich misstrauisch beäugt werden müssen und die größere Gefahr nicht nur immer im rechten Lager vermutet werden sollte, was z. B. Colourize nicht so zu sehen scheint (was allerdings auch verständlich ist, wenn man seinen politischen Hintergrund bedenkt).

Da meine vermeindliche politische Einstellung immer mal wieder zum Anlass genommen wird, meine Positionen zu diskreditieren, möchte ich mal was klarstellen: Ich verurteile ganz grundsätzlich Gewaltausübung zur Durchsetzung politischer Ziele, gleich von welcher Seite. Darüber hinaus liegt mir nichts ferner als ein Systemwechsel. Im (zugegeben sehr unwahrscheinlichen) Falle einer von links ausgehenden Revolution würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf der Seite der Revolutionäre stehen, sondern die bestehende Ordnung verteidigen.