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[DarkAmbient]

Ich glaube, die Frage, zu der sich die Diskussion um die letzten Beiträge (vielleicht unzulässig verkürzt, aber im Kern doch) verdichten ließe ist:

Was bedeuten die Symbole?

Die Minderheitenmeinung tendiert in die Richtung: Ist mir doch egal was da irgendwer mit getrieben hat -- ich verwende sie ja 'im ursprünglichen Sinn' und somit auf die richtige Weise.

Die rechtschaffene Entrüstung der Mehrheit beruft sich darauf, dass diese Symbole durch die jüngere Geschichte verbrannt sind -- unmöglich sie je wieder von ihrem menschenverachtenden Kontext zu trennen.

Wer hat nun Recht? Beides gültige Sichtweisen, oder? Und kann man nicht beide 'Wahrheiten' nebeneinander stehen lassen?

Ich denke: nein. Bei einem so ernsten Thema ist jeder Wahrheits-Relativismus fahrlässig. Ich glaube die beste Annähereung an die Wahrheit ist über den geschichtlichen Kontext. Und sobald ihr Symbol-Nekromantiker euch auf diese Schiene begebt, seid ihr mit eurem Latein am Ende.

Stellvertretend für eine ganzheitliche Würdigung der hier getätigten Aussagen sei nur auf einen kleinen Widerspruch hingewiesen: Daelach, Du sagst, dass die Nazis sich bei der Wahl ihrer Symbolik dreist bei den verschiedensten Kulturen bedient haben und die Symbole so aus dem kulturellen und historischen Kontext gerissen haben. Soweit richtig. Nichtsdestotrotz sind diese Symbole auch im neuen Kontext wirkkräftig geworden. Das mag man bedauern. Nur indem Du diesen Sachverhalt mit aller Kraft ignorierst machst Du genau dasselbe, was Du bei den Nazis kritisierst: Du bedienst Dich selektiv bei der Geschichte.

Übrigens halte ich die Methode nicht nur bei politischer und religiöser Ikonographie für unredlich, sondern auch bei anderen relevanten historischen Erscheinungen, wie z.B. philosophischen Ideen (hallo Kenaz! .

[Candide]

Ach ja,
wenn ich jemanden mit Nazi Symbolen rumlaufen seh, dann denk ich nicht drüber nach ob der einer ist oder nicht. Kokettieren in dem Bereich ist pure Dummheit.
Dann reagier ich nach Stimmungslage.

Na dann haste ja sicherlich keine Probleme, wenn jemand Dich mal im schwarzen Outfit sieht, Dich für einen kinderopfernden Satanisten hält und dann "nach Stimmungslage reagiert", nicht wahr?

*an den Kopf faß* Daelach

Da muss ich mich an den Kopf fassen, denn das ist etwas völlig anderes, und die Weigerung, zuzugeben, das Du verstehst warum, ist feige - denn so dumm bist Du nicht, das kannst Du mir nicht erzählen.

Eines mal am Rande angemerkt: ich finde es sehr gut von Dir, das Du Dich der Diskussion stellst, und respektiere durchaus Deinen Glauben. Aber in diesem Punkt hast Du Dich einfach völlig vergaloppiert - in anderen Punkten ist Deine Argumentation ja durchaus gelungen, auch wenn sie mich nicht abschließend überzeugen kann.

Ich will noch einmal versuchen, die Sachen an einem Beispiel zu veranschaulichen: meine Oma war in einem KZ. Punkt. Und wenn Du nun denkst, es wäre ästhetisch, mit SS-Runen rumzuflitzen, ist das etwas völlig anderes, als wenn irgendjemand glaubt, er müsse sich provoziert fühlen, weil er Grufties für Kinderfresser hält - das sind keine realen Erfahrungen.

Aber zum Beispiel: stell Dir vor, Du hättest eine Freundin, die als Kind jahrelang missbraucht wurde. Dann kommt Dir auf der Strasse einer entgegen, der ein T-Shirt mit der Aufschrift "Kinderficker find ich dufte!" trägt. Was würdest Du tun, wenn Deine Freundin anfängt zu zittern - ihr sagen "Schatz, Du mußt an Dir arbeiten, Du bist konditioniert, die Ästhetik dieses Herren abzulehnen"? Wenn ja, dann bist Du weit ausserhalb dessen, was ich als zurechnungsfähig bezeichnen kann. Ich, so sage Dir ehrlich, würde dem Kerl die Fresse polieren, und zwar mit grossem Vergnügen, da ist mir jede Intellektualität schlicht egal.

Und wenn Du mir auf der Return mit einer Hakenkreuz-Binde entgegenkämst (was Du nicht tun würdest, so wie ich Dich einschätze), würde ich entweder die Cops rufen oder Dir ein Bier über den Kopf schütten, je nach Laune.

[sober]

2. @sober: Herzlichen Glückwunsch. Du hast dir genau den Richtigen ausgesucht, um eine Neo-Satanisten-Sind-Harmlose-Bürger-Predikt abzulassen. *hrhr*

Naja, es ist nunmal so, dass der Satanismuss nunmal nicht aus kleinen CoF-Tshirt tragenden pubertierenden Jugendlichen besteht, sondern krassere Bahnen einnimmt, die nix mit schwarzes Kleidung zu tun hat.

[phaylon]

Eine ziemlich extrovertierte Runde hier...

Wenn ich Symbolik/Kleidung trage, dann eigentlich wegen der Bedeutung/Ästhetik, die ich ihr zumesse. Andere Leute haben da erstmal garkein Veto.

@Candide: Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet. Der letzte hat eine  Bekannte ins Krankenhaus gebracht, weil er ihre (eingeredete) Milchallergie unterstützt hat, anstatt zu erkennen, was es war: Ein Schaltkreis.

Wenn jene Freundin nicht durch die Strassen gehen kann, ohne dass alle auf sie Rücksicht nehmen, sollte sie wahrlich entweder an sich arbeiten (ihrer Freiheit zu liebe) oder zuhause bleiben.

Ich denke allerdings nicht, dass so gern Daelach mit Konditionierungsmarionetten verkehrt :)

@sober: Da hast du natürlich Recht. Allerdings hat das auch niemand behauptet.


p

[Candide]

Eine ziemlich extrovertierte Runde hier...

Wenn ich Symbolik/Kleidung trage, dann eigentlich wegen der Bedeutung/Ästhetik, die ich ihr zumesse. Andere Leute haben da erstmal garkein Veto.

@Candide: Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet. Der letzte hat eine  Bekannte ins Krankenhaus gebracht, weil er ihre (eingeredete) Milchallergie unterstützt hat, anstatt zu erkennen, was es war: Ein Schaltkreis.

Wenn jene Freundin nicht durch die Strassen gehen kann, ohne dass alle auf sie Rücksicht nehmen, sollte sie wahrlich entweder an sich arbeiten (ihrer Freiheit zu liebe) oder zuhause bleiben.
p

phaylon: was bist Du denn für einer? Wenn Du das bei dem Beispiel, das ich brachte, wirklich denkst, bist Du ein sehr armseliger Mensch. Und lass bitte solche Sprüche wie ""Ja, Leute mit so Einstellungen wie deiner sind mir schon begegnet." - ich lasse meine Einstellungen nicht auf Deine Generalisierungen einschränken.

[Daelach]

Was bedeuten die Symbole?

Sehr gutes Posting (-: Ich würde noch eine zweite Frage ergänzen: Wer hat aus welchen Gründen das Recht, die Bedeutung zu definieren?

Die rechtschaffene Entrüstung der Mehrheit beruft sich darauf, dass diese Symbole durch die jüngere Geschichte verbrannt sind -- unmöglich sie je wieder von ihrem menschenverachtenden Kontext zu trennen.

DAS trifft aufs Kruzifix ebenfalls zu, und auf Hammer&Sichel auch. Da kümmert es aber niemanden. Ich kann Dir aber auch den an dieser Stelle Unterschied nennen: Diese beiden Systeme haben keine Kriege so vernichtend verloren wie die Nazis.

Wie auch schon gesagt, nach dem totalen moralischen Versagen der Kirchen im 3. Reich (Widerstand kam von einzelnen Christen, aber NICHT von den Kirchen) sowie der tatkräftigen Hilfe des Vatikans für flüchtige NS-Kriegsverbrecher (Rattenlinie nach Südamerika) dürfte man auch nicht mehr Katholik sein nach dieser Logik.

Dort wird argumentiert, daß es sicher Verfehlungen gegeben habe, daß diese aber nicht der originäre Inhalt des Systems gewesen seien. Nun, dasselbe kann man zu Runen etc auch sagen.

Nichtsdestotrotz sind diese Symbole auch im neuen Kontext wirkkräftig geworden.

Das ignoriere ich keineswegs. Ich denke, daß ich mich ziemlich umfangreich mit dem NS beschäftigt habe.

Man kann es auch so sagen: JEDES Symbol kann man mißbrauchen. Daß die Nazis es u.a. mit den Runen gemacht haben, ist für mich Grund genug, Aufklärung zu wollen. Wegsperren ist nie eine Lösung. Information ist grundsätzlich besser als Verbieten, weil ein informierter Mensch selber entscheiden kann, ein durch Verbote "geschützter" nicht.

Man kann sogar die Hypothese aufstellen, daß die Nazis archaische Urkräfte in den Menschen eben deshalb zu zerstörerischen Zwecken aufwecken konnten, WEIL keine kontrollierte Beschäftigung damit stattgefunden hatte.

Es würde jetzt etwas abschweifen, aber die damalige Konstellation aus Zerissenheit, Entwurzelung, wirtschaftlichen Problemen, dem Wunsch nach jemandem, der da endlich aufräumt und einen Weg zeigt - die haben wir hier und heute auch wieder. Leute wie Bush gebrauchen mythische Symbolismen wie die der "Achse des Bösen". Wir sind nicht vor solchen Dingen sicher, wenn wir sie auf den Müllhaufen der Geschichte verdrängen, und genau DAS tut die "Mehrheit" leider.

hilsen, Daelach

[Daelach]

Eines mal am Rande angemerkt: ich finde es sehr gut von Dir, das Du Dich der Diskussion stellst, und respektiere durchaus Deinen Glauben.

Danke.. (-; Auch wenn "Glaube" hier etwas mißverständlich ist, aber das würde zu weit führen.

Aber zum Beispiel: stell Dir vor, Du hättest eine Freundin, die als Kind jahrelang missbraucht wurde. Dann kommt Dir auf der Strasse einer entgegen, der ein T-Shirt mit der Aufschrift "Kinderficker find ich dufte!" trägt. Was würdest Du tun, wenn Deine Freundin anfängt zu zittern

Ich will das mal von einer weniger "involvierten" Basis beschreiben. Da läuft also Person A herum, und Person B muß sie nicht bedrohen, also etwa eine feindliche Haltung zeigen, eine Waffe auf sie richten oder irgendwas, was bei nüchternem Hinsehen als reale Bedrohung einzustufen wäre.

Nein, sie beginnt vollautomatisch mit einer Panikreaktion. Das ist Unfreiheit pur. Sie hat offenbar nicht die Möglichkeit, sich bewußt zu entscheiden an dieser Stelle, und das beweist, daß ihre Erlebnisse nur verdrängt sind, nicht aber verarbeitet.

Etwas anderes wäre, wenn sie denjenigen einfach nur nüchtern-kühl als Deppen betrachten würde, ohne aber emotional aufgewühlt zu sein.

Ich will Dir ehrlich sagen - mein höchster Wert ist Freiheit, und zwar im Sinne des Frei-Wozu, nicht nur als Frei-Wovon. Es ist mir egal, ob der Weg dahin nun immer angenehm ist oder nicht - Sklaverei halte ich für ein permanentes Entsetzen. Wer Sklave sein will, weil er den Weg zur Freiheit scheut und lieber vor sich selbst wegläuft, der interessiert mich nicht. Es ist mir egal, ob so jemand dann in seinem Sklavenuniversum Panik bekommt - er will ja nicht hinaus.

Wenn meine Freundin nicht ebensolche Wertmaßstäbe hätte, wäre ich nicht mit ihr zusammen. Soviel dazu. Bei REALEN Bedrohungen (reale Übergriffe) würde ich selbstverständlich nicht herumfackeln und "Gegenmaßnahmen einleiten", um das mal neutral zu formulieren.

Mir ist schon klar, daß ich in einer Gesellschaft, die das Sklaventum predigt, mich damit außerhalb des gesellschaftlichen Konsens stelle, wenn ich derart radikal nicht von Freiheit labere, sondern sie auch handle, und daß ich damit bei einigen als "nicht zurechnungsfähig" gelten mag (immerhin entfällt bei der Einordnung "der ist irre" auch gleich die nervige rechts/links-Debatte *g*). Das ist mir aber egal. Selbst wenn ich der Einzige dieser Art wäre, was zum Glück nicht der Fall ist, ginge ich diesen Weg, denn es ist unwichtig, ob er schön ist oder nicht - es ist MEIN Weg.

Ich, so sage Dir ehrlich, würde dem Kerl die Fresse polieren, und zwar mit grossem Vergnügen, da ist mir jede Intellektualität schlicht egal.

Was für eine unfreie Reaktion.

Weißt Du, wie die Reaktion eines Freien aussähe? Er würde denjenigen ansprechen, ganz nüchtern. Was der Shirtträger damit ausdrücken will. Dies Gespräch würde ein Freier eben voll Stärke führen, und am Ende stünde der Typ total verunsichert da als verfrühstücktes Würstchen.

Und wenn Du mir auf der Return mit einer Hakenkreuz-Binde entgegenkämst (was Du nicht tun würdest, so wie ich Dich einschätze),

Eher nicht, nee. Ich habs nicht so mit der Swastika, sondern mit Runen.

würde ich entweder die Cops rufen oder Dir ein Bier über den Kopf schütten, je nach Laune.

Wie gesagt - totale Sklavenreaktion. Eine reife Reaktion wäre auch hier, daß Du jemanden, der das machst, Dir hergreifst, und einfach nur fragst, was er damit ausdrücken will. Wenn der dann nichts antworten "will", steht er schonmal schlecht da. Noch schlechter aber, wenn er herumstottert und schließlich eingestehen muß, daß er mit dem Symbol nichts, aber auch gar nichts verbindet. Ein "ich bin Nazi" fällt auch flach, damit wird man sich auf der Return nicht besonders viele Freunde machen, da kann er auch gleich sich in Tel Aviv auf den Marktplatz stellen und "S*** H***" brüllen.

hilsen.. Daleach, "völlig durch"(tm)

[Candide]

Du bist sehr enttäuscht, oder? Ich habe keine Lust mehr, das bringt nichts. Du bist nicht willens und in der Lage, Emotionen oder Gedanken anderer gelten zu lassen - diese werden sofort als unfrei abgetan. Doch wie frei ist aber jemand, der lächerliche Militarismen und Mythen braucht, um sich frei fühlen zu können, und der glaubt, Freiheit hieße, jegliche Empathie und Emotion aus seinem Leben zu verbannen? Tu tust mir leid, aber ich kann Dir wohl kaum helfen.

[phaylon]

@Candide: Dann lasse eben nicht, ganz einfach. Liegt ja bei dir :)

Bzgl. Emotionen generell: Jede Emotion, die als wahr angenommen wird, ohne geprüft zu werden, ist Unfreiheit. Etwas kommt aus dem Unbewussten herauf, wir wissen nicht woher es kommt, sonst wäre es schliesslich nicht unbewusst, und die meisten vertrauen diesem »Signal« blind, a sie meinen, es würde von »Ihnen« kommen.

Dabei können da auch Schaltkreise dabei sein, die Angst oder Panik auslösen, weil man als 1 jähriger zur falschen Zeit vor den Fernseher gesetzt wurde.


p

[Candide]

Hast Du eigentlich Freude am Leben?

Ach was, lassen wir's. Ich bin mir sicher, das wir uns in anderen Themen gut unterhalten könnten, aber in diesem hier ist's sinnfrei.

[Daelach]

heils Leute!

@ Phae: So ist es. Nur wer zumindest in gewissem Maße denken kann, was er denken will, ist zu tatsächlichen Emotionen überhaupt fähig. (-:

Edit: Doch, ich habe große Freude am Leben. Ich lebe gerne, und denke, daß es gut ist zu leben. Was nicht heißt, daß es keine Probleme gäbe und immer alles glatt läuft, aber das wäre ja auch langweilig.

hilsen, Daelach

[Candide]

heils Leute!

@ Phae: So ist es. Nur wer zumindest in gewissem Maße denken kann, was er denken will, ist zu tatsächlichen Emotionen überhaupt fähig. (-:

hilsen, Daelach

Darf ich das mal kurz zusammenfassen: Du geil, alle anderen blöde?

[Kenaz]

@ Daelach

Mir geht es nicht ums Fingerzeigen, sondern darum, daß es die Opfer nur noch weiter in den Dreck tritt, wenn man die Opferrolle zementiert. Es waren damals Opfer, das ist schlimm genug, aber deswegen sie ihr ganzes Leben in die Opferrolle zu drängen empfinde ich als tiefes Unrecht.

- Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer entsprechenden Feststellung und der quasi-Forderung, wie Du sie im Vorangegangenen aufgestellt hast. Du magst diesen Umstand feststellen, aber Du besitzt nicht die mindeste Legitimation für eine entsprechende FORDERUNG, weil Du nicht dabei warst.

Naja, direkt SS-Klamotten ziehe ich nicht an. Schwarz schon, militärisch anmutend auch, aber keine SS-Kleidung. Wie gesagt, nicht nur der Ledermantel ist unpraktisch, sondern auch Reiterstiefel. Unfunktionale Ausrüstung kann ich mir auf meinen Touren echt nicht erlauben, dann könnte es schonmal sein, daß ich nicht mehr zurückkomme.

Ulkigerweise wirken die meisten Leute nicht verängstigt, wenn ich so durch Hamburg oder die Wälder stiefele. Nicht in Deutschland, und auch nicht im Ausland.

- Wenn ich mir die Fotos auf Deiner HP so betrachte, dann wundert mich das offen gestanden nicht wirklich ... :lol:

Frag weiter in der Vergangenheit: Warum genau hat die SS ihre Uniformen so und nicht anders gestaltet?

- Mußt Du genauer gucken: Hab' ich getan.

Daß die Nazis sie auch benutzt haben.. geschenkt. So gesehen darf ich nicht mehr deutsch reden, weil auch die Nazis deutsch geredet haben, auch wenn sie nicht deutsch erfunden haben.

- Ich bitt' Dich, was ist das denn für ein kreuzdämlicher Vergleich! Symbole sind semantisch aufgeladen, Sprache an sich ist ein in sich bedeutungsfreies, offenes System (MIT ihr kann ein semantischer Wert erzeugt werden, sie an sich ist davon frei, weil offen ...).

*an den Kopf faß* Daelach

- Manch einer faßt sich an den Kopf und greift ins Leere ...


Habe die Ehre!

K.


@ DarkAmbient

Übrigens halte ich die Methode nicht nur bei politischer und religiöser Ikonographie für unredlich, sondern auch bei anderen relevanten historischen Erscheinungen, wie z.B. philosophischen Ideen (hallo Kenaz! ).

- Ja!? ... - Den Zusammenhang, den Du hier witterst, magst Du mir dann aber vielleicht doch noch ein kleines bissel expliziter machen, wenn's beliebt!?

[phaylon]

Nachdem ich mich von der »Freude am Leben«-Frage auch mal angesprochen fühle: Ja! :)

Kenaz: Worte haben keine Symbolik? Meinst du das ernst oder hab ich das nur falsch verstanden?


p

[Jinx]

Ulkigerweise wirken die meisten Leute nicht verängstigt, wenn ich so durch Hamburg oder die Wälder stiefele. Nicht in Deutschland, und auch nicht im Ausland.  
- Wenn ich mir die Fotos auf Deiner HP so betrachte, dann wundert mich das offen gestanden nicht wirklich ...  

Mich auch nicht. Vor geistiger Beschränktheit habe ich mich auch schon immer gefürchtet.