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[sober]

Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.


p

wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.

[colourize]

Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.

wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.

Wer sich für Rechte und Pflichten von Sklaven interessiert, klickt hier.  :lol:

[phaylon]

Hast du wirklich Erkenntnis oder nur Wissen?


p

[DarkAmbient]

Was bedeuten die Symbole?

Sehr gutes Posting (-: Ich würde noch eine zweite Frage ergänzen: Wer hat aus welchen Gründen das Recht, die Bedeutung zu definieren?

Die Geschichte vielleicht?

Wie auch schon gesagt, nach dem totalen moralischen Versagen der Kirchen (...)

Und der Autoindustrie, VW, und des Schlachters um die Ecke, der die Knochen für Hitlers Haustiere geliefert hat. Klitter, klitter...

Da kümmert es aber niemanden. Ich kann Dir aber auch den an dieser Stelle Unterschied nennen: Diese beiden Systeme haben keine Kriege so vernichtend verloren wie die Nazis.

Dass das der einzige Unterschied ist, der Dir in diesem Zusammenhang erwähnungswürdig scheint, bestätigt meinen Verdacht einer sehr selektiven Wahrnehmung Deinerseits.

Man kann sogar die Hypothese aufstellen, daß die Nazis archaische Urkräfte in den Menschen eben deshalb zu zerstörerischen Zwecken aufwecken konnten, WEIL keine kontrollierte Beschäftigung damit stattgefunden hatte.

Solche metaphysischen Erklärungen sind wenig hilfreich.

Es würde jetzt etwas abschweifen, aber die damalige Konstellation aus Zerissenheit, Entwurzelung, wirtschaftlichen Problemen, dem Wunsch nach jemandem, der da endlich aufräumt und einen Weg zeigt - die haben wir hier und heute auch wieder. Leute wie Bush gebrauchen mythische Symbolismen wie die der "Achse des Bösen". Wir sind nicht vor solchen Dingen sicher, wenn wir sie auf den Müllhaufen der Geschichte verdrängen, und genau DAS tut die "Mehrheit" leider.

Diese mythischen Symbole in den Dienst der Aufklärung zu stellen halte ich für eine absurde Vorstellung. Ich kapier einfach nicht, weshalb Du glaubst, dass ein fetischistisches Festhalten an solchen Dingen auch nur das kleinste Bisschen Freiheit bringen kann.

Wenn es überhaupt die Chance auf Freiheit geben kann, dann doch nur, indem man versucht, an seiner eigenen Verkorxtheit, Widersprüchlichkeit, Verzweifelung und Wut zu arbeiten und diese aufzulösen. Du scheinst mir aber doch eine ziemliche Energie dabei aufzubringen, Widersprüche zu ignorieren. Beispielsweise bist Du kein bisschen auf mein Argument eingegangen und ich bin geneigt, dies als Stottern und Stammeln in Deinem Sinne zu bewerten.

Irgendwie erinnert mich Deine Argumentation an einen Computer, der immer an der selben Stelle abstürzt und sich neu hochfährt mit dem Satz "Aber die Symbole wurden doch nur missbraucht, man muss sie wieder in ihre eigentliche Bedeutung stellen."

Deine geliebten Symbole sind aber desavouiert und stehen für Inhalte, die in weiten Teilen der Gesellschaft -- inklusive Subkulturen -- abgelehnt werden. Was bringt es Dir, dich damit zu schmücken. Für mehr als eine pubertäre Provokation reicht der Kram leider nicht.

Zum Thema Freiheit: Freiheit ist nur innerhalb der Gesellschaft möglich und macht nur im Zusammenhang mit Unfreiheit Sinn (die Gesellschaft auch so mit sich bringt). Deine Freiheit ist eine idealistische Flause, ein Fluchtreflex, der Dich temporär und virtuell da herauskatapultiert. Du positionierst Dich jenseits von Gesellschaft. Das ist keine Freiheit, das ist Einsiedlertum, Eigentümelei, Borniertheit.

Du fädest es ja sicher auch nicht nett, wenn ich Dich Idiot nennen würde und nur auf Nachfrage, was ich denn damit meine (so denkst Du Dir das ja: Erst mal wie begriffsstutzig nachfragen, nicht gleich auf eine offensichtliche Beleidigung adäquat reagieren), erst dann erkläre, dass ich es doch nur im 'ursprünglichen Sinn' des griechischen idios meinte.

Funktioniert einfach nicht. Kryptoikonographie ist out!

@Kenaz: Das war eine Referenz zu unserer Nietzsche-Diskussion, wo ich ähnlich argumentiert habe.

[Daelach]

Frage: Was macht Deine "Ethik" zur "Ethik", wenn Du das Egalitätsprinzip auszublenden beliebst?

Sie besitzt Orientierungsfunktion, und sie läßt sich als Leitmotiv des Handelns anwenden, und genügt obendrein auch einer Art kategorischem Imperativ.

Und, noch wichtiger: Welchen Status beliebst Du jenen zuzuschreiben, die den hohen Standards Deiner "Ethik" nicht gerecht werden?

Mit denen gebe ich mich nicht ab; ihre Sorgen, soweit sie aus ihrem Unwillen resultieren, sich aufzuraffen (diese Einschränkung ist SEHR wichtig!), sind mir gleichgültig. Ich gebe mich nicht mit ihnen ab. Sollen sie ihr unglückliches Leben halt leben - aber ohne mich.

Diese Leute verschaffen sich GERADE dann, wenn es ihnen eigentlich gut genug geht (was zu essen, Kleidung, Wohnung), ihre eigene Hölle voller Leid.

Dennoch bin ich dafür, daß jeder zumindest sein Bioüberleben in der Gesellschaft gesichert hat, denn wenn jemand den ganzen Tag sich damit befaßt, ob er morgen noch leben wird, hat er schlicht keine Zeit, um an sich arbeiten zu können.

Deine Frage zielt im Prinzip darauf ab, wer denn nun das Recht hat, den Schlüssel zu ihrem Gefängnis zu halten, wer denn da der Wärter sein darf. Das aber.. sind sie selbst.

Wenn jemand aufsteht und sagt "verdammt, mir reichts, ich will jetzt was tun!", dann schaue ich, ob ich helfen kann. Sei es mit Büchern, oder mit Gesprächen, oder sonstwie. Ich erwarte dann keine Gegenleistung, sondern nur, daß er es ernst meint. Und im Gegenzug später anderen genauso hilft. Mein Ideal wäre eine Gesellschaft, wo jeder ein Herr ist, wo jeder frei und selbstbestimmt handelt, wo "Sklave" nur noch eine schlechte Erinnerung ist.

Tja, das ist also meine Ethik. Was genau verstehst Du unter Moral? Ich persönlich differenziere die so, daß Moral dogmatisch begründet wird, Ethik inhaltlich-funktional. Beide können einem kategorischen Imperativ genügen, aber Moral in dieser Definition habeich nicht.

VERANTWORTLICH für die unmittelbare Reaktion ist jedoch der Shirtträger.

Nein. Verantwortlich ist allein der Paniker. Sonst NIEMAND. Das ist keine Sophisterei, denn nur wer verantwortlich ist, kann die Lage ändern. DESWEGEN schiebe ich die Verantwortung zum Paniker, weil ich andernfalls den ja in die Ohnmacht abschöbe!

Stell' Dir mal vor, Du wirst gegen Deinen Willen von einer Truppe finsterer Lederschwuler in einer dunklen Ecke mal so richtig nach allen Regeln der Kunst durchgeknattert

Wäre natürlich nicht gerade schön.. *hüstel* Zunächst einmal würde ich versuchen, sie zu erwischen, und Rache üben, weil ich der Justiz dann eh nicht vertrauen würde. Wahrscheinlich würd eich versuchen, sie einzeln zu greifen, und mir Nettigkeiten wie Pfählen einfallen lassen, das wäre in dem Falle ganz passend.

einige Monate später triffst Du einen Kumpel, der es aus irgendwelchen Gründen gerade irre stylish findet, mit Lederhosen, Brust- und Sackgeschirr, Käppi, Sonnenbrille, Schnauzbart und üppigster Brustbehaarung flanieren zu gehen, was Dir wiederum vor Angst die Kacke in Deine BW-Hose treibt

Ich würde kurz noch feststellen, daß gerade keine reale Bedrohung vorliegt und damit ein Waffeneinsatz nicht angemessen ist. Als nächstes würde ich in die Metaperspektive gehen, die Angst beobachten, wie sie aufsteigt, woher sie kommt, wo sie hinwandert, ihre Art und Intensität beobachten. Zur Kommunikation wäre ich im Extremfall die nächsten Minuten unfähig, weil ich zu sehr mit mir selbst und meinem einsetzenden inneren Dialog beschäftigt wäre.

Ich wäre ihm aber nicht böse, weil er mir ja nichts getan hat. Selbst dann nicht, wenn er sich rein provokativ so angezogen hat. Er hat mich nicht angegriffen, sondern mir geholfen, etwas über mich selbst zu lernen. So ein Lernprozeß muß nicht angenehm sein, das erwarte ich nicht.

Aber in gewisser Weise wäre ich ihm DANACH dankbar, egal, ob es mich in Panik haut oder nicht, weil ich dann weiß, wie weit ich mit der Aufarbeitung wirklich bin, weil ich mich dann nicht belügen kann, wie weit ich schon sei.

wobei mich immer noch interessieren würde, was Du dann für einen Status genießen würdest ...

Das ist glaube ich das Problem - daß Du das voll auf der Statusebene betrachtest. Deswegen reden wir auch aneinander vorbei.

womit man wieder beim Grundproblem angekommen wäre: Wer wählt nach welchen Kriterien aus, wer im Boot bleibt und wer durch's Raster fällt?)

Na das hatte ich doch bereits im Posting vorher erläutert. Du siehst das sehr statusbezogen, das ist das Problem. So läuft es nicht. Ich wähle mir die, mit denen ich umgehe, selbst aus. Mit Sklaven gehe ich nicht um, sie interessieren mich nicht. Ich sehe anhand konditionierter 0815-Reaktionen, bei wem es sich nachzuhaken lohnt und bei wem nicht.

hilsen, Daelach

[KainsRache]

Der Sklave hat die Rechte und Pflichten die er will. Genau das macht ihn schliesslich (einfach gesagt) zum Sklaven, diese Auswahl, die er trifft.

wuahaha, dann ist doch jeder ein Sklave.
Leude, ihr glaubt garnicht wie schoen es ist, euch hier zu haben. hat mich über den kompletten arbeitstag gerettet.

Wer sich für Rechte und Pflichten von Sklaven interessiert, klickt hier.  :lol:

So ein Sklave wäre ich manchmal auch gerne, aber so einer wohl eher nicht...

[Candide]

Mit denen gebe ich mich nicht ab; ihre Sorgen, soweit sie aus ihrem Unwillen resultieren, sich aufzuraffen (diese Einschränkung ist SEHR wichtig!), sind mir gleichgültig.

Entweder, wir hier sind Sklaven, dann ist obige Aussage ist eine Lüge, oder aber, wir sind keine Sklaven, dann sind andere Aussagen deinerseits falsch.... sei's drum, ich glaube, hier gibt es exakt zwei Sklaven, und diese sind primär Sklaven ihrer eigenen Überheblichkeit.

[Daelach]

OT, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Ein Alkoholiker ist dann trocken, wenn er gar nichts mehr trinkt.

Na gut, dann formuliere ich es um: Er ist kein Alkoholiker mehr, wenn er EIN Glas Bier/Wein trinken kann, ohne in einen Exzeß zu fallen. Ein trockener Alkoholiker ist immer noch ein Alkoholiker.

Es ist *nicht* mehr änderbar, auch nach 40 Jahren Abstinenz nicht.

Deswegen darf so jemand auch nie mehr als ein Glas trinken, und selbst das nur SEHR selten. So wie ein Diabetiker ebend auch mit Süßigkeiten verdammt aufpassen muß.

hilsen, Daelach

[phaylon]

@candide

Nachdem ich auch angesprochen werde, antworte ich auch mal. Entweder Sklave oder kein Sklave, das ist eine objektive Beurteilung. Leider vergessen Menschen allzuoft, dass sie subjektive Wesen sind, und noch die "Ich weiss es nicht"-Möglichkeit haben. Wenn mans nicht weiss, findet mans raus.

Abgesehen davon solltest du nicht alle Benutzer dieses Boards in eine Kategorie werfen.


p

[Daelach]

Die Geschichte vielleicht?

So? 12 jahre Geschichte sollen also mehr als Jahrunderte wiegen? Absurd.

Diese mythischen Symbole in den Dienst der Aufklärung zu stellen halte ich für eine absurde Vorstellung. Ich kapier einfach nicht, weshalb Du glaubst, dass ein fetischistisches Festhalten an solchen Dingen auch nur das kleinste Bisschen Freiheit bringen kann.

Natürlich kapierst Du das nicht - weil Du unter Aufklärung Dissoziation statt Entwicklung verstehst. Abspaltung statt Integration. Eine für unsere Zeit durchaus typische Einstellung.

Wenn es überhaupt die Chance auf Freiheit geben kann, dann doch nur, indem man versucht, an seiner eigenen Verkorxtheit, Widersprüchlichkeit, Verzweifelung und Wut zu arbeiten und diese aufzulösen.

Auflösen? Wohin? Was soll dann werden, wo sollen diese Energien hinfließen? Was erwartest Du, daß es POFF macht, und Du im Norvana bist?

Beispielsweise bist Du kein bisschen auf mein Argument eingegangen und ich bin geneigt, dies als Stottern und Stammeln in Deinem Sinne zu bewerten.

Deine Wertung ist Deine Sache.

Irgendwie erinnert mich Deine Argumentation an einen Computer, der immer an der selben Stelle abstürzt und sich neu hochfährt mit dem Satz "Aber die Symbole wurden doch nur missbraucht, man muss sie wieder in ihre eigentliche Bedeutung stellen."

Wie gesagt, weil Du dissoziierst. Halte ich für disfunktional, aus Erfahrung.

Deine geliebten Symbole sind aber desavouiert

Bei wem? Bei der Gesellschaft. Und? Kann man ändern. Und was soll ich Dir sagen, genau das geschieht auch so langsam. Auch wenn es viele gibt, die wie Du ein simples "Hakenkreuz = böse" bevorzugen, statt sich mit der Vielschichtigkeit auseinandersetzen zu müssen. Willkommen im Leben..

macht nur im Zusammenhang mit Unfreiheit Sinn

Du verwechselst gerade frei-wozu mit frei-wovon. Ich vertrete ersteres, Du argumentierst in bezug auf letzteres.



@ Candide: Dein billiges Statusspiel kannst Du Dir sparen, es ist mir zu blöd, Deine Statusprobleme zu beachten. Aus demselben Grund ignoriere ich auch z.B. sobers Beiträge (Edit: Außer er macht sich mit haltlosen Unterstellungen lächerlich, die schon einer Korrektur bedürfen).


hilsen, Daelach

[sober]

Deswegen darf so jemand auch nie mehr als ein Glas trinken, und selbst das nur SEHR selten. So wie ein Diabetiker ebend auch mit Süßigkeiten verdammt aufpassen muß.

Wieder ein Thema wo du mit halbwahrheiten glänzt. Ja ich kenne die aktuelle Diabetisforschung recht gut.

Wobei das schönste ja ist, dass du Diabetis als eine sucht-krankheit hinstellst.

[Candide]

@candide

Nachdem ich auch angesprochen werde, antworte ich auch mal. Entweder Sklave oder kein Sklave, das ist eine objektive Beurteilung. Leider vergessen Menschen allzuoft, dass sie subjektive Wesen sind, und noch die "Ich weiss es nicht"-Möglichkeit haben. Wenn mans nicht weiss, findet mans raus.

Was ist mit der "interessiert mich nicht" Kategorie, die derartige Label´/ Statii für Individuen schlichtweg nicht braucht? Meine Güte... im übrigem seid ihr zwei es, die den Sklaven-Begriff hier eingeführt haben, mir liegt nichts ferner, als irgendjemanden als Sklaven zu bezeichen, so wie ihr das tut.

[Daelach]

Wieder ein Thema wo du mit halbwahrheiten glänzt. Ja ich kenne die aktuelle Diabetisforschung recht gut.

Ich sagte, sie müssen mit Süßigkeiten aufpassen, nicht, daß sie keine essen dürfen. Lern lesen.

Wobei das schönste ja ist, dass du Diabetis als eine sucht-krankheit hinstellst.

Nochmal: Lern lesen. Scheint ja hier ein echtes Problem zu sein.

belustigt, Daelach

[phaylon]

@candide

Objektiv betrachtet existieren die "Mir ist es egal"-Typen nicht, da dies eine subjektive Einstellung ist, und nach aussen (objektiv) hin wohl nur ein bool'scher Wert rauskommen kann.

Subjektiv befassen sie sich einfach nicht damit.

Inwieweit soll diese Personengruppe wichtig für die Sklave/Nicht-Sklave Einschätzung sein?


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[sober]

Du beziehst deinen Vergleich mit Diabetis direkt auf deinen vorherigen Satz mit dem Alkoholprobem und setzt es somit in direkten zusammenhang. sorry, ausser dass es sich bei beidem um krankheiten handelt, konnte ich nichts vergleichbares darin sehen. Evtl. bin ich durch meine interpretation mit dem ziel einen wirklichen zusammenhang zu finden, etwas übers ziel hinausgeschossen.

Diabetis ist übrigens ein problem mit über- und unterzuckerung. süssigkeiten helfen hier teilweise ebenso wie fetthaltiges essen. Die zeiten des insolin spritzens und abwarten sind für eine vielzahl von diabetikern zumglück vorbei.