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[messie]

öhm ... ich befürchte dass dir gar nicht bewußt ist, Thomas, dass du dir da im Moment mächtig selbst widersprichst bzw. das Gegenteil dessen gut findest was des Problems Lösung wäre ...

Du sagst ja "die Sozialschmarotzer, die HartzIVler, leben in Saus und Braus und leben auf meiner Tasche, dem ehrlichen Steuerzahler".

Nun, wahr ist nicht das was du dir denkst, dass diese arbeitslosen HartzIVler alle sich Playstation und Co. leisten können. Nein, können sie eben nicht.
Wer sich das leisten kann, das sind jene die HartzIV kriegen, aber Arbeit haben. Nämlich Schwarzarbeit. Mit dem Geld unter der Hand leisten sie sich das Ganze nämlich, allein mit HartzIV kommt das nie im Leben hin, siehe 'Torus Rechnung oben.

Die eigentlichen Sozialschmarotzer sind genau diese Schwarzarbeiter! Die würden nämlich erst gar kein HartzIV bekommen, würden sie angeben dass sie arbeiten. Diese Leute geben deine Steuern aus, indem sie monatlich einen Batzen Geld vom Staat geschenkt kriegen das ihnen überhaupt nicht zusteht.

Kurzum: Wenn du gegen diese Sozialschmarotzer wetterst, dann solltest du gerade gegen Schwarzarbeit sein.

Der Staat würde zwar keine Abgaben senken, aber eben dennoch eine Menge Geld sparen. Und manchmal -wenn auch nur manchmal- kommt gespartes Geld auch dem Steuerzahler in irgend einer Form zugute.

[K-Ninchen]

Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.

Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?

Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?

Nein. Aber glaubst Du ernsthaft, dass "irgendwelche Taugenichtse" mehr Geld bekämen, wenn es keine Schwarzarbeit (und damit ein größeres Steuervolumen) gäbe?

Wahrscheinlich würden die sogar mehr bekommen... aber das kann ja nicht der Ansatz irgendeiner Lösung sein. Das muss an der Wurzel angepasst werden, sprich: Die Steuern müssen sinnvoll verwendet werden, was angesichts des immer wieder erscheinenden Schwarzbuchs zum Thema anscheinend nicht so einfach ist. Irgendwelches "Gefleuch" sitzt immer irgendwo und lässt sich breitschlagen, von irgendwelchen Interessenten, Dinge zu veranlassen, die sehr Teuer sind, aber eben nicht allen Beteiligten was nützen oder eigentlich sogar Schildbürgerstreiche sind (Brücken, die keiner benutzen kann, Gebäude, die schon beim Bau einstürzen, etc.). Im Zweifel profitiert lediglich dem Bauunternehmen. Aber selbst dann fließt es wenigstens wieder, wenn auch indirekt, wieder an die arbeitende Bevölkerung (okay... in Polen, etc. äh...) zurück... und der größte Brocken davon dann zum Bauunternehmer

[Thomas]

Mir ist es wesentlich lieber, wenn ein Klempner hier und da mal schwarz arbeitet und so ein wenig Abgaben spart, als wenn der Staat diese Abgaben kassiert und damit das Leben von irgendwelchen Taugenichtsen finanziert.

Dir ist aber schon klar, dass die ehrlichen Steuerzahler (bzw. die, die jobbedingt nicht tricksen können) dafür die Zeche zahlen, oder?

Die müssen sowieso zahlen.Oder glaubst du ernsthaft, das der Staat irgendwelche Abgaben senken würde, wenn es keine Schwarzarbeit mehr geben würde ?

Nein. Aber glaubst Du ernsthaft, dass "irgendwelche Taugenichtse" mehr Geld bekämen, wenn es keine Schwarzarbeit (und damit ein größeres Steuervolumen) gäbe?

Nein, mehr Geld vermutlich nicht, habe ich auch nie behauptet.Fakt ist aber, das ein Schwarzarbeiter von seinem Geld mehr hat, wenn er es nicht versteuert.Der Auftragnehmer übrigens auch.

öhm ... ich befürchte dass dir gar nicht bewußt ist, Thomas, dass du dir da im Moment mächtig selbst widersprichst bzw. das Gegenteil dessen gut findest was des Problems Lösung wäre ...

Du sagst ja "die Sozialschmarotzer, die HartzIVler, leben in Saus und Braus und leben auf meiner Tasche, dem ehrlichen Steuerzahler".

Nun, wahr ist nicht das was du dir denkst, dass diese arbeitslosen HartzIVler alle sich Playstation und Co. leisten können. Nein, können sie eben nicht.
Wer sich das leisten kann, das sind jene die HartzIV kriegen, aber Arbeit haben. Nämlich Schwarzarbeit. Mit dem Geld unter der Hand leisten sie sich das Ganze nämlich, allein mit HartzIV kommt das nie im Leben hin, siehe 'Torus Rechnung oben.

Die eigentlichen Sozialschmarotzer sind genau diese Schwarzarbeiter! Die würden nämlich erst gar kein HartzIV bekommen, würden sie angeben dass sie arbeiten. Diese Leute geben deine Steuern aus, indem sie monatlich einen Batzen Geld vom Staat geschenkt kriegen das ihnen überhaupt nicht zusteht.

Kurzum: Wenn du gegen diese Sozialschmarotzer wetterst, dann solltest du gerade gegen Schwarzarbeit sein.

Ich wiederspreche mir da nicht.Ich sprach ja als Beispiel von dem Klempner, der ein wenig Geld unter der Hand dazu verdient.Das schließt nicht den Arbeitslosen mit ein, der auch des Klempnerns mächtig ist.Und gegen Schwarzarbeit in gewerbsmäßigem Umfang habe ich ohnehin etwas.
Aber bei gelegentlicher, kleinerer Schwarzarbeiten profitieren Auftraggeber und Auftragnehmer, das ist für mich in Anbetracht der Abgabenlast und der tlw. Verschwendungen dieser Abgaben (siehe auch K-Ninchens Beitrag) akzeptabel und nachvollziehbar.

Aber deinem Beitrag entnehme ich auch, das nicht alle HartzIVler Schmarotzer sind, sondern nur die HartzIVler, die nebenbei auch noch schwarz dazuverdienen.Ist doch schon mal ein Anfang 

Allerdings auch ein weiteres Symtom, denn an Arbeit kann es dementsprechend nicht mangeln, und für 1,50 EUR die Stunde arbeiten auch kein Schwarzarbeiter, sprich irgendwie ist legale Arbeit wohl oft zu teuer, was für mein Verständniss fast immer an den hohen Abgaben liegt, welche wiederrum so hoch sind, weil man u.a. den historisch gewachsenen Sozialstaat ja irgendwie finanzieren muß.Womit wir wieder bei HarzIVlern & Co. wären.

[messie]

Allerdings auch ein weiteres Symtom, denn an Arbeit kann es dementsprechend nicht mangeln, und für 1,50 EUR die Stunde arbeiten auch kein Schwarzarbeiter, sprich irgendwie ist legale Arbeit wohl oft zu teuer, was für mein Verständniss fast immer an den hohen Abgaben liegt, welche wiederrum so hoch sind, weil man u.a. den historisch gewachsenen Sozialstaat ja irgendwie finanzieren muß.Womit wir wieder bei HarzIVlern & Co. wären.

Wir wären da eher beim Thema Mindestlohn
Wenn nämlich Vollzeitarbeitsplätze Löhne knapp über HartzIV-Geld ergeben, dann fällt die Entscheidung PRO Arbeitslosigkeit leicht. 50 Euro weniger in der Tasche haben, dafür aber 0 statt 40 Stunden die Woche arbeiten? Nun, wieviele entscheiden sich dann wohl für die Arbeit?
Und das liegt nun wirklich nicht mehr daran, dass HartzIV so hoch wäre. Es ist das absolute Existenzminimum, eigentlich bereits darunter. Es liegt vielmehr an Arbeitgebern die Dumme finden, für dieses Gehalt zu arbeiten. Und am Gesetzgeber der solch eine Ausbeutung überhaupt erst erlaubt.

Denn im Niedriglohnbereich sind die Abgaben alles andere als hoch. Steuern fallen bis knapp unter 1000 Euro brutto erst gar nicht an, auch bei 1200 brutto sind sie noch nicht wirklich der Rede wert. Angesichts der 2%-Höchstgrenze erhalten in dem Bereich einige bereits teils ihre Praxisgebühr wieder. Solizuschlag beginnt noch sehr viel später. Nur Krankenkasse haut rein weil sie eine Untergrenze hat, Rentenkasse wiederum ist anteilig konstant. Die "Massen von Abgaben" sind jedenfalls nur eine unzureichende Ausrede für Schwarzarbeit.

Das Geschrei der Arbeitgeber von wegen "Arbeit ist hierzulande zu teuer" kann ich auch nur seltenst nachvollziehen. Hey, das Ausbildungssystem hier in Deutschland gehört zu den besten der Welt! Gerade das duale Ausbildungssystem ist weltweit in dieser Form einmalig. Da soll sich mal ein Arbeitgeber beschweren, dass hierzulande Fachkräfte so teuer sind. Das sind sie aber ja auch völlig zu recht! Schließlich können die 'was und haben eine ordentliche Ausbildung erfahren. Da können Polen noch so günstig sein, einsetzbar sind sie höchstens dort wo keine Ausbildung notwendig ist, ansonsten aber sind da Leute die hierzulande ihre Ausbildung machen, doch eindeutig vorzuziehen.

[Thomas]

Die "Massen von Abgaben" sind jedenfalls nur eine unzureichende Ausrede für Schwarzarbeit.

Sehe ich nicht so.Schon alleine als Auftraggeber kann ich nur durch den Wegfall der Mehrwertsteuer bei Schwarzarbeit mal eben 19% der Summe einsparen, das sind bei 1000 Euro Auftragsvolumen schon mal fast 200 EUR, von denen der Auftragnehmer ja auch nichts hat.Wenn man dann davon ausgeht, das auch die Summe insgesamt bei Schwarzarbeit noch sinkt, sind da locker Einsparungen von 30% und mehr drin.

Das alles sind Einsparungen nur dadurch, das auf beiden Seiten auf staatliche Abgaben verzichtet wird.Das würde man nicht machen, wenn es sich nicht lohnen würde, denn nur aus Spass machte keiner etwas illegales.

Das Geschrei der Arbeitgeber von wegen "Arbeit ist hierzulande zu teuer" kann ich auch nur seltenst nachvollziehen. Hey, das Ausbildungssystem hier in Deutschland gehört zu den besten der Welt! Gerade das duale Ausbildungssystem ist weltweit in dieser Form einmalig. Da soll sich mal ein Arbeitgeber beschweren, dass hierzulande Fachkräfte so teuer sind. Das sind sie aber ja auch völlig zu recht! Schließlich können die 'was und haben eine ordentliche Ausbildung erfahren. Da können Polen noch so günstig sein, einsetzbar sind sie höchstens dort wo keine Ausbildung notwendig ist, ansonsten aber sind da Leute die hierzulande ihre Ausbildung machen, doch eindeutig vorzuziehen.

Das ist aber sehr idealistisch gedacht.Die meisten Arbeitgeber beschweren sich ja nicht, das die Gehaltswünsche zu hoch sind, sondern das die Leute insgesamt zu teuer sind, und daran sind Hauptsächlich die Abgaben Schuld.Und die tolle Ausbildung wird ja (wenn auch oft mit murren und manchmal zu wenig) von der Industrie selber gemacht, den der Staat bildet nicht aus (bzw. kaum).Die Sozialabgaben haben also mit dem Preis der Ausbildung nur wenig zu tun.

Im übrigen gibt es, gerade im Handwerk, viele Bereiche in denen auch der Pole mit Geschick und Übung die gleiche Qualitätsarbeit produziert wie der 3, 5 Jahre lang ausgebildete Deutsche, auf der anderen Seite gibt es Pfusch am Bau&Co. auch bei deutschen Meisterbetrieben.

Die Ausbildung in Deutschland findet zu recht auf hohem Niveau statt und kann sich im Ergebniss sehen lassen, keine Frage, aber viel ist auch theoretischer Ballast.Um z.B. eine gerade und stabile Mauer zu mauern, brauch ich keine dreijährige Ausbildung zum Maurergesellen.

[Trakl]

Wusste ich doch dass Thomas über die Schwarzarbeit-Nummer stolpert. Sehr schön.

Es ist also in Ordnung, wenn man "dem Staat", also DER ALLGEMEINHEIT Gelder abzieht. Aber auf der anderen Seite beschwerst Du Dich, dass Leute auf Kosten der Allgemeinheit leben. Du plädierst also die Abschaffung des Staatswesens überhaupt, also letztlich Anarchie. Jeder macht seins und organisiert sein eigenes Umfeld. Natürlich auch Polizeiarbeit und so, denn das kann man ja ohne Steuergelder gar nicht mehr bezahlen. Muss man halt privat organisieren. Etc.

Find ich sehr amüsant, wirklich.

Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.

Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.

Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*

Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. 

[Eisbär]

Na Trakl,... indem er das Geld anlegt, schafft er doch Arbeitsplätze, die dann seine Zinsen erwirtschaften.

[Thomas]

Wusste ich doch dass Thomas über die Schwarzarbeit-Nummer stolpert. Sehr schön.

Es ist also in Ordnung, wenn man "dem Staat", also DER ALLGEMEINHEIT Gelder abzieht. Aber auf der anderen Seite beschwerst Du Dich, dass Leute auf Kosten der Allgemeinheit leben. Du plädierst also die Abschaffung des Staatswesens überhaupt, also letztlich Anarchie. Jeder macht seins und organisiert sein eigenes Umfeld. Natürlich auch Polizeiarbeit und so, denn das kann man ja ohne Steuergelder gar nicht mehr bezahlen. Muss man halt privat organisieren. Etc.

Find ich sehr amüsant, wirklich.

Ist klar, das du dir da wieder deine eigene Verständniss-Nummer draus baust.Du wärst ja nicht Trakl, wenn es anders wäre 

Es ist ein Unterschied, ob jemand arbeitet und von seinem erarbeiteten Geld dem Staat zwangsweise etwas abgeben muß oder ob irgendein Schlurfi nur zuhause rumsitzt und jeden Monat seine Stütze vom Staat überwiesen bekommt.Den letzterer tut dafür nichts, außer mit seinem Hintern das Sofa plattzusitzen.

Bei ersterem hingegen habe ich volles Verständnis dafür, wenn er hin- und wieder mal durch tricksen etwas mehr Geld zurück behält.

[quote

Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.

Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.

Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*

Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. 

Trakl, auch wenn es nicht in deine Weltsicht passen mag, die Leute, die irgendwo durch ihre Arbeit daran beteiligt sind, das Rendite erwirtschaftet wird, werden dafür auch bezahlt.Auf kosten anderer leben ist etwas anderes.Das müßtet du doch am besten wissen, wie das funktioniert 

[Lakastazar]

[quote

Geht mir doch nur darum, Thomas vorzurechnen, dass man nicht viel erben muss, um nur noch auf Kosten anderer leben zu können.

Auf Kosten anderer lebt man da eh' nicht, und derartige Fälle dürften auch eher gering sein.

Hm interessant. Wenn einer Kapital anlegt, lebt er also nicht auf Kosten anderer.
Und woher kommen die 5 % Zinsen? Und woher die evtl. 10-15% Aktienfonds-Renditen? Muss für die niemand arbeiten? *lol*

Will doch mal sehen, wie Du mir das erklärst. 

Trakl, auch wenn es nicht in deine Weltsicht passen mag, die Leute, die irgendwo durch ihre Arbeit daran beteiligt sind, das Rendite erwirtschaftet wird, werden dafür auch bezahlt.Auf kosten anderer leben ist etwas anderes.Das müßtet du doch am besten wissen, wie das funktioniert 

Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?

Das Problem am Börsenmarkt ist nämlich, dass dort kein Sinn für echten Mehrwert mehr existiert. Es geht teilweise ab, wie im Kasino. Und da werden ehrliche Mitarbeiter, die nichts dafür können, schnell zu den Verlierern, während Manager neben ihren ohnehin überhöhten Gehältern auch noch tierische große Abfindungen kassieren.

Es hat auf alle Fälle schon sowas wie mafiose/syndakate Qualitäten.
Ich hoffe damit einen sehr weiten Bogen wieder zurück zum eigentlichen Thema geschlagen zu haben 

[Thomas]

Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?

Sicherlich gibt es sowas, deswegen bedeutet Rendite aber nicht per se Ausbeutung oder ähnliches.

[Dalai_Wese]

Thomas, dir ist schon klar, dass einige Firmen trotz Gewinn, Leute entlassen, damit sie die Rendite für die Anleger, die sonst abspringen würden, künstlich hochschrauben, oder?

Sicherlich gibt es sowas, deswegen bedeutet Rendite aber nicht per se Ausbeutung oder ähnliches.

Also bei den großen DAX-Unternehmen wird man das ja wohl als Regelfall bezeichnen dürfen. Bei jeder Gelegenheit wird entlassen, während der Manager noch mehr verdient, weil er damit erfolgreich den Gewinn gesteigert hat. Und selbst wenn es scheiße läuft, gibt es eine fette Abfindung. Naja, wobei das mit den Managern nicht mal das Hauptproblem ist.
Jedenfalls wird das sicher noch übel enden, wenn das noch weiter geht. Die Leute sind ja jetzt schon immer frustrierter.

[Bombe]

Jedenfalls wird das sicher noch übel enden, wenn das noch weiter geht. Die Leute sind ja jetzt schon immer frustrierter.

Joah. Krug und Brunnen und so.

[Trakl]

Es ist ein Unterschied, ob jemand arbeitet und von seinem erarbeiteten Geld dem Staat zwangsweise etwas abgeben muß oder ob irgendein Schlurfi nur zuhause rumsitzt und jeden Monat seine Stütze vom Staat überwiesen bekommt.Den letzterer tut dafür nichts, außer mit seinem Hintern das Sofa plattzusitzen.

Bei ersterem hingegen habe ich volles Verständnis dafür, wenn er hin- und wieder mal durch tricksen etwas mehr Geld zurück behält.

Ok, jetzt hab ich's kapiert. Nachdem ich über Recht und Gesetz ein bisschen nachgedacht habe, sind mir da tatsächlich ein paar Lichter aufgegangen.
Ich würde mal sagen, ich bin auf jeden Fall dagegen, wenn jemand einfach jemanden ermordet. Das geht nicht, ist scheiße.
Allerdings gibt es auch Ausnahmen, wo ich das ok finde, zum Beispiel bei der Kiezmafia. Da geht es um Stabilität und da kann man wenn es sein muss durch einen Mord auch größeren Stress verhindern. Find ich gut.

[Thomas]

Ok, jetzt hab ich's kapiert.

Na endlich.

Nachdem ich über Recht und Gesetz ein bisschen nachgedacht habe, sind mir da tatsächlich ein paar Lichter aufgegangen.
Ich würde mal sagen, ich bin auf jeden Fall dagegen, wenn jemand einfach jemanden ermordet. Das geht nicht, ist scheiße.
Allerdings gibt es auch Ausnahmen, wo ich das ok finde, zum Beispiel bei der Kiezmafia. Da geht es um Stabilität und da kann man wenn es sein muss durch einen Mord auch größeren Stress verhindern. Find ich gut.

Jo, vom Grundprinzip her ist da sogar was wahres dran, was ja auch auf Weltebene gerne mal praktiziert wird, z.B. gezielte Jagd und Tötung von Terroristen.Wenn die amis Osama bin untergetaucht oder seine Schergen gezielt irgendwo im Gebirge eliminieren, ist das für mich durchaus akzeptabel, genauso verhält es sich, wenn z.B. die Israelis gezielt ein paar Militante der Gegenseite ausschalten.

[Trakl]

Fein. Jetzt möchte ich nur noch ein paar Sachen von Dir erklärt bekommen.

1.) Wie würdest Du den Unterschied beim Morden in eine allgemein gültige Gesetzesgrundlage formulieren?

2.) Auf welcher Grundlage hat Israel das Recht, auf dem zur Zeit bestehenden Territorium als Staat zu existieren?