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[olli]

Ach Gottchen, das sehe ich ja jetzt erst:

stünde in der Bibel, dass man Gott nicht abbilden/zeichnen darf, würden auch die ein oder anderen auf die barrikaden gehen, wenn da einer aus nem anderen lager gegen verstößt

Es steht in der Bibel, daß man Gott nicht abbilden soll. In den Zehn Geboten.

Im Koran steht im Gegensatz dazu kein Wort darüber, daß man das nicht dürfe.

nu mal nicht gott^tm mit mohammed^(c) verwechseln!!

[SuperTorus]

Solange die Muslime im Nahen Osten nur immer lustig Flaggen verbrennen, wäre es ja fast lustig, sowas regelmäßig zu provozieren. Vielleicht wird's ihnen dann ja langweilig und sie gewöhnen sich einfach dran.

Meinst Du ungefähr so? http://youtube.com/watch?v=OCVPaxLguus

 

[tyrannus]

Das wär aber ganz schlecht, denn nicht jede Flagge made in China ist aus so super brennbarem Polyester... da könnten sicherlich eine Menge Ölreservern beim Anzünden draufgehen (vor allem wenn die sich zu dumm anstellen)... und wer muss hohe Ölpreise ausbaden? Genau, der deustche Steuerzahler 


Wenn ihr was gegen den islamistischen Terror machen wollt, nehmt Euch ein Beispiel an dem: HIER

[Eisbär]

Ach Gottchen, das sehe ich ja jetzt erst:

stünde in der Bibel, dass man Gott nicht abbilden/zeichnen darf, würden auch die ein oder anderen auf die barrikaden gehen, wenn da einer aus nem anderen lager gegen verstößt

Es steht in der Bibel, daß man Gott nicht abbilden soll. In den Zehn Geboten.

Im Koran steht im Gegensatz dazu kein Wort darüber, daß man das nicht dürfe.

nu mal nicht gott^tm mit mohammed^(c) verwechseln!!

Davon steht im Koran aber auch nichts.
Das ist nur so eine gewachsene Tradition. Genau wie die Katholiken. Die haben auch lauter Unsitten, von denen kein Wort in der Bibel steht.
Daher auch das protestantische "Motto" sola scriptura.
 

Solange die Muslime im Nahen Osten nur immer lustig Flaggen verbrennen, wäre es ja fast lustig, sowas regelmäßig zu provozieren. Vielleicht wird's ihnen dann ja langweilig und sie gewöhnen sich einfach dran.

Meinst Du ungefähr so? http://youtube.com/watch?v=OCVPaxLguus

Ja. Genau das. Hab ich bei extra3 damals auch gesehen.

[Simplicissimus1668]

Im Koran steht aber ganz schoen viel von wegen Jihad und Unglaeubigen auf die Fresse und so. (Hab jetzt leider nix da, aber kann gerne mal die Suren raussuchen.) Ausserdem darf man nicht vergessen, dass der orthodoxe Islam neben dem Koran (der ja ein eher duennes heiliges Buch ist; also nur so im Vergleich mit den anderen) auch noch die Hadith als wichtige Grundlage nimmt. Und spaetestens da wirds dann extrem blutig. Und im Gegensatz zum alten Testament (nicht das mir Christen als solche gross sympathisch waeren) sind viele Sprueche mit Aufforderungen vom Propheten ueberliefert, waehrend die Bibel meist nur berichtet, welches Volk gerade mal wieder gehaeckselt wird.

Aber nochmal auf den Punkt zu kommen ob der Islam besonders Gewaltaffin ist. Ich glaube auch das muss man bejahen, weil da zwei Dinge zusammen kommen.

1. Monotheismus mit Universalitaetsanspruch
2. Missionseifer

1. sorgt dafuer, dass sich der Moslem moralisch religioes ueberlegen fuehlen muss (wie uebrigens jeder Christ, der verstanden hat, was Monotheismus heisst auch) und 2. sorgt dafuer, dass man anderen gerne mal in die Fresse haut, bis die das auch so sehen. Diese Voraussetzungen gelten so (meines Wissens nach) nur fuer zwei Religionen: Christentum und Islam. Nun ist das Christentum aber groesstenteils saekularisiert worden (und in Zeiten als das noch nicht so war ... aber das ist ja bekannt) und dadurch entschaerft, der Islam aber nicht. Dazu kommt noch, dass das Christentum als seinen Kern die Naechstenliebe sieht (zumindest auf dem Papier) was der Islam auch nicht Teilt.

[jenno]

naja....die letzten Morde, an die  ich moch im Zusammenhang mit dem Christentum erinner kann sind aus den späten 1990ern. Da kam es nämlcih zu den letzten Anschlägen von Spilttergrupen der IRA in Nordirland. Wer ncht mehr weiß worum es da ging: Protestanten gegen Katholiken! Zumindest wenn man das ganze geanuso berflächlich betrachtet, wie die Islm Diskussion hier gerne geführt wird.

[Jinx]

stünde in der Bibel, dass man Gott nicht abbilden/zeichnen darf, würden auch die ein oder anderen auf die barrikaden gehen, wenn da einer aus nem anderen lager gegen verstößt

Äh… korrigier mich, wenn ich mich irre, aber das steht in der Bibel. Es ist sogar das Erste Gebot: „Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst dir kein Bildnis von mir machen.“

wat? 
öh. echt? mist. tja. kommt davon, wenn man nichmal getauft ist.

Es war mir neu, dass die Taufe mit der Fähigkeit zum Lesen und zur Informationsbeschaffung zusammenhängt.

[Jinx]

Im Koran steht aber ganz schoen viel von wegen Jihad und Unglaeubigen auf die Fresse und so. (Hab jetzt leider nix da, aber kann gerne mal die Suren raussuchen.) Ausserdem darf man nicht vergessen, dass der orthodoxe Islam neben dem Koran (der ja ein eher duennes heiliges Buch ist; also nur so im Vergleich mit den anderen) auch noch die Hadith als wichtige Grundlage nimmt. Und spaetestens da wirds dann extrem blutig. Und im Gegensatz zum alten Testament (nicht das mir Christen als solche gross sympathisch waeren) sind viele Sprueche mit Aufforderungen vom Propheten ueberliefert, waehrend die Bibel meist nur berichtet, welches Volk gerade mal wieder gehaeckselt wird.

Ich würde Dir mal die Lektüre der Psalmen empfehlen, wo in jedem zweiten Satz zu Gott gebetet wird, irgendwelche Feinde zu vernichten.

Das Judentum hat es geschafft, gesellschaftschädigende Inhalte wie "Auge um Auge" oder auch das dauernde Feindvernichten zu ersetzen bzw. abzuschaffen. So führte es bereits in der Antike für das oft strapazierte "Aug umd Auge" und andere Personenschäden Entschädigungszahlungen ein.
Ebenso wird Dir ein gebildeter, gemäßigter Moslem erklären können, dass der Jihad auf geistiger Ebene geführt werden sollte.

Aber nochmal auf den Punkt zu kommen ob der Islam besonders Gewaltaffin ist. Ich glaube auch das muss man bejahen, weil da zwei Dinge zusammen kommen.

1. Monotheismus mit Universalitaetsanspruch
2. Missionseifer

1. sorgt dafuer, dass sich der Moslem moralisch religioes ueberlegen fuehlen muss (wie uebrigens jeder Christ, der verstanden hat, was Monotheismus heisst auch) und 2. sorgt dafuer, dass man anderen gerne mal in die Fresse haut, bis die das auch so sehen. Diese Voraussetzungen gelten so (meines Wissens nach) nur fuer zwei Religionen: Christentum und Islam. Nun ist das Christentum aber groesstenteils saekularisiert worden (und in Zeiten als das noch nicht so war ... aber das ist ja bekannt) und dadurch entschaerft, der Islam aber nicht. Dazu kommt noch, dass das Christentum als seinen Kern die Naechstenliebe sieht (zumindest auf dem Papier) was der Islam auch nicht Teilt.

Ähem, wie kommst Du jetzt darauf, dass der zentrale Punkt des Islam nicht ebenfalls die Liebe ist? Das ist nämlich der Fall, ebenso wie im Judentum. In allen drei Religionen wird Gott als Gott der Liebe dargestellt. Was die Anhänger daraus machen, ist wieder eine andere Frage.

Christentum und Islam lassen sich historisch nur schwer vergleichen, da es im christlichen Kulturkreis das Zeitalter der Aufklärung gab, während im Islam eine derart übergreifende Epoche der "Modernisierung" bislang aussteht. Dennoch wäre es verfehlt, Moslems pauschal als gewaltbereite Religionshooligans zu sehen. Gewaltbereitschaft hängt immer auch mit Armut zusammen.

[colourize]

Christentum und Islam lassen sich historisch nur schwer vergleichen, da es im christlichen Kulturkreis das Zeitalter der Aufklärung gab, während im Islam eine derart übergreifende Epoche der "Modernisierung" bislang aussteht.

Unilinearer Evolutionismus?

[Jinx]

Christentum und Islam lassen sich historisch nur schwer vergleichen, da es im christlichen Kulturkreis das Zeitalter der Aufklärung gab, während im Islam eine derart übergreifende Epoche der "Modernisierung" bislang aussteht.

Unilinearer Evolutionismus?

Nein. Unterschiedliche historische Entwicklungen. Im Mittelalter war die Situation eher umgekehrt. (BTW: Ich finde es etwas anstrengend, wenn intelligente Menschen so tun, als wären sie irgendwie doof)

[Thomas]

Christentum und Islam lassen sich historisch nur schwer vergleichen, da es im christlichen Kulturkreis das Zeitalter der Aufklärung gab, während im Islam eine derart übergreifende Epoche der "Modernisierung" bislang aussteht.

Das dürfte eines, wenn nicht sogar das Hauptproblem sein.

[colourize]

War wohl nix, mit hundsgemeinem Terror der bösen Muselmanen.

[Simplicissimus1668]

Da hat sich der Fönfrisurtyp wohl verkalkuliert mit seinem Versuch Aufmerksamkeit zu erlangen.

@jenno

Die letzten Gewalttaten an die ich mich im Zusammenhang mit dem Christentum erinnern kann sind religiös motivierte Morde von Abtreibungsärzten in den USA (meines Wissens nach zuletzt 1998).

@jinx

Ich würde Dir mal die Lektüre der Psalmen empfehlen, wo in jedem zweiten Satz zu Gott gebetet wird, irgendwelche Feinde zu vernichten.

Als jemand, der das "Glück" hatte in einem christlichen Haushalt aufzuwachsen ist mir das durchaus bekannt. Aber ich seh da einen Unterschied. Die Juden rufen zu ihrem Gott und bitten den, sich um das Problem zu kümmern (und wenn es geht dann doch bitte ordentlich) während der Islam seine Gläubigen dazu auffordert selbst Hand anzulegen. (Es gibt trotzdem genügend Gewaltbereite orthodoxe Juden in Nahost, das sollte vielleicht auch nicht vergessen werden.)

Das Judentum hat es geschafft, gesellschaftschädigende Inhalte wie "Auge um Auge" oder auch das dauernde Feindvernichten zu ersetzen bzw. abzuschaffen. So führte es bereits in der Antike für das oft strapazierte "Aug umd Auge" und andere Personenschäden Entschädigungszahlungen ein.

Aber da geht es doch um Rechtsmittel oder lieg ich da falsch? Wenn also eine Strafe in unseren Augen barbarisch ist, so ist sie immer noch eine Strafe für eine begangene Tat und nicht der Versuch Ungläubige zu unterwerfen und der eigenen Einflusssphäre (yeah ein Wort mit drei s aneinander) beizufügen. Das macht in meinen Augen einen Unterschied.

Ebenso wird Dir ein gebildeter, gemäßigter Moslem erklären können, dass der Jihad auf geistiger Ebene geführt werden sollte.

Und da hätten wir ja das Problem: ein gebildeter, gemäßigter Moslem.

Das Problem ist, dass der Islam grob in drei Strömungen eingeteilt wird: Orthodoxe, Modernisten und Fundamentalisten (wobei die Bezeichnung für letztere Umstritten ist). Die Modernisten stellen zusammen mit den Fundamentalisten nur einen kleinen Teil der Gläubigen und die Bewegung ist wie der Fundamentalismus selbst noch relativ jung. (Ausgehendes 19. Jahrhundert). In Bezug auf Jihad haben die Modernisten die Position eingenommen, dass wie du ja bereits geschrieben hast dieser auf ausschließlich geistiger Ebene zu führen ist. Das ist eine Position, die von den anderen beiden Gruppen abgelehnt wird, da in deren Sicht der Jihad sowohl auf geistiger als auch auf militärischer Ebene zu führen ist. Problematisch ist, dass die Fundamentalisten aus Sicht des Koran und der Hadith eindeutig die besseren Argumente haben.

z.B. Sure 8:39

And fight them until fithna (polytheism) is no more, and the Religion is entirely for Allah. But if they desist, Allah sees what they do

Nach Meinung alle Islamwissenschaftler die des arabischen Mächtig sind (bin ich leider nicht) lässt sich das arabische Wort, das für "fight" verwendet wird auch nicht nichtkriegerisch verstehen.

Ähem, wie kommst Du jetzt darauf, dass der zentrale Punkt des Islam nicht ebenfalls die Liebe ist? Das ist nämlich der Fall, ebenso wie im Judentum. In allen drei Religionen wird Gott als Gott der Liebe dargestellt. Was die Anhänger daraus machen, ist wieder eine andere Frage.

Das ist mir so nicht bewusst gewesen. Allerdings finde ich es dann verwunderlich, dass Koran und Hadith so viele Aufrufe zur Gewalt im Namen der Liebe beinhalten. Und es geht mir auch nicht darum, was die Anhänger daraus machen, sondern was die Grundlage der Religion selbst sagt und das sind nun mal Koran und Hadith.

Christentum und Islam lassen sich historisch nur schwer vergleichen, da es im christlichen Kulturkreis das Zeitalter der Aufklärung gab, während im Islam eine derart übergreifende Epoche der "Modernisierung" bislang aussteht. Dennoch wäre es verfehlt, Moslems pauschal als gewaltbereite Religionshooligans zu sehen. Gewaltbereitschaft hängt immer auch mit Armut zusammen.

Stimme ich dir völlig zu. Die Gewaltbereitschaft der Anhänger hängt mit religionsexternen Faktoren zusammen. Aber die Religion kann als "Opium für das Volk" wirken oder als Kokain ;-)

[Jinx]

Als jemand, der das "Glück" hatte in einem christlichen Haushalt aufzuwachsen ist mir das durchaus bekannt. Aber ich seh da einen Unterschied. Die Juden rufen zu ihrem Gott und bitten den, sich um das Problem zu kümmern (und wenn es geht dann doch bitte ordentlich) während der Islam seine Gläubigen dazu auffordert selbst Hand anzulegen. (Es gibt trotzdem genügend Gewaltbereite orthodoxe Juden in Nahost, das sollte vielleicht auch nicht vergessen werden.)

Über Extremisten jeglicher Schattierungen zu diskutieren, wäre ein endlos weites Feld, wobei die Frage, inwieweit gewaltbereite Moslems zum "Mainstream" ihrer Religion gehören, ja ein zentraler Punkt dieser Diskussion ist. Dagegen werden militante Christen (Beispiel: Ermordung der Abreibungsärzte in den USA) oder Juden (Rabins Ermordung, Verhalten der militanten Siedler in den besetzten Gebieten) als nicht religionskonform betrachtet wird, und über diesen Punkt dürften sich hier alle einig sein.

Aber da geht es doch um Rechtsmittel oder lieg ich da falsch? Wenn also eine Strafe in unseren Augen barbarisch ist, so ist sie immer noch eine Strafe für eine begangene Tat und nicht der Versuch Ungläubige zu unterwerfen und der eigenen Einflusssphäre (yeah ein Wort mit drei s aneinander) beizufügen. Das macht in meinen Augen einen Unterschied.

Nein, das ist richtig. Bei den im Judentum sehr früh eingeführten Kompensationszahlungen für Körperschäden handelt es sich um Rechtsmittel, über die ein ordentliches Gericht entschied. Und es wurde bereits in der Antike festgestellt, dass es wenig Sinn macht, die Bestrafung 1 : 1 erfolgen zu lassen, daher kam es zu besagter Kompensation.

Allerdings taugt das Judentum kaum zum Vergleich mit Christentum und Islam, da sie als einzige der drei großen Monotheistischen Religionen keinen missionarischen Anspruch hat. Es ist und war nicht Ziel des Judentums, neue Anhänger zu gewinnen, ebensowenig wie das Judentum seinen Weg als alleinseligmachend für Nichtjuden ansieht.

Und da hätten wir ja das Problem: ein gebildeter, gemäßigter Moslem.

Ein schlichter Glaube ist noch kein Garant für Gewaltbereitschaft. Allerdings - wenn man betrachtet, was ein extremer Glaube jeglicher Richtung beinhalten kann, so sind die radikalen Moslems bei weitem nicht alleine: so rechtfertigen radikale Hindus bis heute die illegale Verbrennung von Witwen, weiße Rassisten in den USA rechtfertigen die Rassentrennung mit der Bibel etc.
Ich halte die Wurzel des Übels jedoch weniger fehlende Bildung als vielmehr Armut. Leute, die ein gesichertes Leben haben, ein Auskommen, die sich nicht täglich Sorgen darüber machen müssen, wie sie sich und ihre Familie über die Runden bringen sollen, werden normalerweise nicht in Scharen losziehen, um sich und andere in die Luft zu sprengen etc. Auch die christlichen "Glaubenskriege" funktionierten im Wesentlichen nach einem Schema: eine Oberschicht schützt religiöse Ziele vor, um ihre politischen Absichten zu verwirklichen und schickt verelendete Massen los. Nichts anderes passiert momentan in der arabischen Hemisphäre (und an anderen Brennpunkten der sogenannten Dritten Welt). Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die Lösung der Probleme in Essen, Wohnung, Fernsehen und DVD-Player liegt, aber es würde die meisten Konflikte ganz gewaltig entschärfen.

Das Problem ist, dass der Islam grob in drei Strömungen eingeteilt wird: Orthodoxe, Modernisten und Fundamentalisten (wobei die Bezeichnung für letztere Umstritten ist). Die Modernisten stellen zusammen mit den Fundamentalisten nur einen kleinen Teil der Gläubigen und die Bewegung ist wie der Fundamentalismus selbst noch relativ jung. (Ausgehendes 19. Jahrhundert). In Bezug auf Jihad haben die Modernisten die Position eingenommen, dass wie du ja bereits geschrieben hast dieser auf ausschließlich geistiger Ebene zu führen ist. Das ist eine Position, die von den anderen beiden Gruppen abgelehnt wird, da in deren Sicht der Jihad sowohl auf geistiger als auch auf militärischer Ebene zu führen ist. Problematisch ist, dass die Fundamentalisten aus Sicht des Koran und der Hadith eindeutig die besseren Argumente haben.

z.B. Sure 8:39

And fight them until fithna (polytheism) is no more, and the Religion is entirely for Allah. But if they desist, Allah sees what they do

Nach Meinung alle Islamwissenschaftler die des arabischen Mächtig sind (bin ich leider nicht) lässt sich das arabische Wort, das für "fight" verwendet wird auch nicht nichtkriegerisch verstehen.

Ich bin Judaistin, keine Islamwissenschaftlerin, und meine Kenntnisse des Arabischen sind minimal. Insofern kann ich zur Beantwortung der Frage, wie man das besagte Wort übersetzen kann, nichts beitragen. Mit den sogenannten heiligen Schriften gibt es jedoch ein Problem: die Hebräische Bibel, das Neue Testament und der Koran sind wissenschaftlich gesehen alle nicht in einem Stück entstanden und entsprechend heterogen. Es sind im Wesentlichen Sammlungen verschiedener Texte, die durch eine Endredaktion damals maßgeblicher Geistlicher zu jeweils einem Band zusammengefasst wurden. Es gibt teilweise gewaltige inhaltliche Diskrepanzen, was praktisch bedeutet, dass irgenwie für jeden was dabei ist. Hinzu kommt, das viele Stellen verschieden interpretiert werden können. Für zehn Suren, die den Heiligen Krieg vorschreiben (und deren Existenz ich nicht bestreite) kann man zehn andere anführen, die von Liebe und Versöhnung sprechen. Wie gesagt, man kann es sich aussuchen.

(...) Allerdings finde ich es dann verwunderlich, dass Koran und Hadith so viele Aufrufe zur Gewalt im Namen der Liebe beinhalten. Und es geht mir auch nicht darum, was die Anhänger daraus machen, sondern was die Grundlage der Religion selbst sagt und das sind nun mal Koran und Hadith.

Wie gesagt, Du findest in jeder der "großen Drei" Passagen, die man entsprechend interpretieren kann, umso mehr, als die theologische Lehre nie nur auf das heilige Buch begründet ist, sondern auch auf die kanonisierten Interpretationen späterer Gelehrter. In der hebräischen Bibel wird an vielen Stellen berichtet, wie das Volk Israel gegen seine Feinde zu Felde zog, um diese zu vernichten, auch wenn nicht immer ersichtlich ist, wieso das eigentlich so ist. Zur Zeit der schriftlichen Niederlegung dieser Texte wurde das Verhalten als akzeptabel angesehen, auch noch zum Zeitpunkt der Endredaktion, heute ist das nicht mehr der Fall. Dennoch befinden sich die Passagen nach wie vor in der Bibel. Und diese ist nicht wandelbar: da sie  nach traditioneller Auffassung angeblich von Gott direkt kommt, stehen Passagen, hinter deren Inhalt man vielleicht nicht mehr ganz so stehen möchte, nicht zur Disposition.

(...) Die Gewaltbereitschaft der Anhänger hängt mit religionsexternen Faktoren zusammen. Aber die Religion kann als "Opium für das Volk" wirken oder als Kokain ;-)

Na gut, die Kokainphase des Judentums endete in biblischer Zeit, die der Christen endete mit der Aufklärung und ein Teil der Moslems ist noch mittendrin (ich möchte an dieser Stelle nochmal materielle Sicherheit als Downer vorschlagen).

[Simplicissimus1668]

Aber die Situation stellt sich doch nach wie vor so dar:

Judaismus will und wollte nie bekehren und war deshalb nur sehr bedingt expansorisch (ist das ein Wort?). Richtig?

Bleiben also die anderen beiden großen monotheistischen Religionen als Krawallmacher. Und da kann man einfach konstatieren, dass das Christentum durch Säkularisierung gezähmt ist und der Islam nicht.

Peter Sloterdijk hat in seinem letzten Buch den Monotheismus mit seinem alleinigen Geltungsanspruch als Hauptschuldigen an der Gewalt ausmachen wollen. Ich würde aber sagen, dass nur Monotheismus und Missionseifer zusammen den Kern für Gewaltbereitschaft bilden.

Und was die Hindus und so angeht. Die haben Intern vielleicht miese Bräuche, aber dabei bleibt es dann normalerweise auch. Interne Angelegenheiten. Zwar gehen auch politische Gewaltaktionen von Hindus aus, aber da ist es wie mit den Mördern der Abtreibungsärzte. Der Konsens in der Religion ist, dass das Verfehlungen sind. Dieser Konsens existiert in der islamischen Welt nicht. Und wenn überhaupt so was wie ein Konsens existiert, dann ist das die konservative Interpretation dieser Religion.