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[schwarze Katze]

Ich halte die Wurzel des Übels jedoch weniger fehlende Bildung als vielmehr Armut. Leute, die ein gesichertes Leben haben, ein Auskommen, die sich nicht täglich Sorgen darüber machen müssen, wie sie sich und ihre Familie über die Runden bringen sollen, werden normalerweise nicht in Scharen losziehen, um sich und andere in die Luft zu sprengen etc. Auch die christlichen "Glaubenskriege" funktionierten im Wesentlichen nach einem Schema: eine Oberschicht schützt religiöse Ziele vor, um ihre politischen Absichten zu verwirklichen und schickt verelendete Massen los. Nichts anderes passiert momentan in der arabischen Hemisphäre (und an anderen Brennpunkten der sogenannten Dritten Welt). Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die Lösung der Probleme in Essen, Wohnung, Fernsehen und DVD-Player liegt, aber es würde die meisten Konflikte ganz gewaltig entschärfen.

und was ist mit den 11/09 - Attentätern, die kamen alle aus Familien, wo eis nicht an Essen, Wohnung, Bildung, Fernsehern und DVD-Player mangelte?

[Thomas]

Ich halte die Wurzel des Übels jedoch weniger fehlende Bildung als vielmehr Armut. Leute, die ein gesichertes Leben haben, ein Auskommen, die sich nicht täglich Sorgen darüber machen müssen, wie sie sich und ihre Familie über die Runden bringen sollen, werden normalerweise nicht in Scharen losziehen, um sich und andere in die Luft zu sprengen etc. Auch die christlichen "Glaubenskriege" funktionierten im Wesentlichen nach einem Schema: eine Oberschicht schützt religiöse Ziele vor, um ihre politischen Absichten zu verwirklichen und schickt verelendete Massen los. Nichts anderes passiert momentan in der arabischen Hemisphäre (und an anderen Brennpunkten der sogenannten Dritten Welt). Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, dass die Lösung der Probleme in Essen, Wohnung, Fernsehen und DVD-Player liegt, aber es würde die meisten Konflikte ganz gewaltig entschärfen.

und was ist mit den 11/09 - Attentätern, die kamen alle aus Familien, wo eis nicht an Essen, Wohnung, Bildung, Fernsehern und DVD-Player mangelte?

Stimmt schon, scheinbar könne sich manchmal auch eher gut situierte Moslems nicht der Irrlehre entziehen.Die beiden Beinahe-Gasflaschenbomber aus Deutschland waren ja auch nicht gerade verarmt, soweit ich weiß.Aber die Masse an fanatiserten Anhängern dieser Religion dürfte schon durch Armut geprägt sein.

[Jinx]

Stimmt schon, scheinbar könne sich manchmal auch eher gut situierte Moslems nicht der Irrlehre entziehen.Die beiden Beinahe-Gasflaschenbomber aus Deutschland waren ja auch nicht gerade verarmt, soweit ich weiß.Aber die Masse an fanatiserten Anhängern dieser Religion dürfte schon durch Armut geprägt sein

Ausnahmen gibt es immer. So ist Osama bin Laden nach allem, was ich weiß, ausgesprochen reich. Auch die fanatischen Christen, die in den US of A Ärzte erschossen, die Abtreibungen vorgenommen hatten, werden nicht alle bettelarm und verelendet sein. Aber dennoch geht allgemeine wirtschaftliche Sicherheit oder auch bescheidener Wohlstand meist mit der Beruhigung der gesellschaftlchen Situation einher.

[Eisbär]

Judaismus will und wollte nie bekehren und war deshalb nur sehr bedingt expansorisch (ist das ein Wort?). Richtig?

Richtig. Soweit ich weiß (Jinx wird das sicher noch verfeinern können) betrachten sich die Juden ja auch immer noch als Gottes auserwähltes Volk. Wenn man sich selbst als auserwählt betrachtet, macht es wenig Sinn, noch andere mit ins Boot zu holen. (jaja, das war jetzt alles sehr platt und vereinfacht ausgedrückt.

Und da kann man einfach konstatieren, dass das Christentum durch Säkularisierung gezähmt ist und der Islam nicht.

Mag sein. Wobei für mich zur Säkularisation die Aufklräung nur der zweite Schritt war.
Der Hauptgrund für die Zähmung war meines Erachtens die Reformation. Hätte Luther die Bibel nicht übersetzt, hätte die katholische Kirche weiter einen vom Pferd erzählen können, was da drin steht und was man zu tun habe. Durch die Übersetzung (mögen da auch Fehler drin sein, daß ist erstmal wurscht) wurde die Religion und vor allem deren Lehre für die breite Masse zugänglich. Man mußte kein altgriechisch können (das NT ist in in Altgriechisch (und teils aramäisch?) geschrieben afaik), sondern konnte so lesen, was drin steht.
Solas Scriptum war Luthers Verteidigung vor Kaiser und Papst. Nur nach der Schrift.
Die Reformation machte die Aufklärung erst möglich.

Der Koran hingegen liegt von Anfang an in einer verständlichen Sprache vor. Aber der Prozentsatz derer, die ihn lesen können, ist noch geringer als es in der beginnden Neuzeit der Prozentsatz derjenigen war, die die Lutherbibel lesen konnten. Gott sei dank gab es auch gerade den Buchdruck und Luthers Schriften verbreiteten sich dadurch sehr schnell.

Ich denke also, daß Wohlstand und vor allem die damit einhergehende Bildung die gewaltbereiten Teil der muslimischen  Bevölkerung arg schrumpfen lassen würde.

Peter Sloterdijk hat in seinem letzten Buch den Monotheismus mit seinem alleinigen Geltungsanspruch als Hauptschuldigen an der Gewalt ausmachen wollen. Ich würde aber sagen, dass nur Monotheismus und Missionseifer zusammen den Kern für Gewaltbereitschaft bilden.

Ich müßte jetzt in meine Bibel gucken für den genauen Wortlaut, aber soweit ich weiß, sollten die frühen Christen Jesu Lehre/Botschaft in die Welt tragen. Und unabhängig vom religiösen Aspekt sind die Grundwerte des Christentums doch auch nach heutigem Stand ethisch durchaus positiv zu bewerten. Im Koran soll hingegen (auch da kenn ich den Wortlaut jetzt nicht) Allahs Wille mit dem Schwert verteidigt werden.

Da ist für mich schon ein Unterschied, ob gesagt wird "Erzähl den anderen von unser Lebensart" oder "Zwing den anderen sie auf".

Nicht, daß das Christentum nicht letzteres auch versucht hätte, aber ich kenne so spontan keine Stelle im NT die das verlangt.

Wobei der Koran das meines Wissens auch nur bei den anderen Religionen außer Christentum, Islam und Judentum verlangt. Wir sind ja nur irre geleitet in der Lehre und nicht im einzig wahren Gott und müssen auch nur informiert werden. Aber da gibt es ja auch sich widersprechende Passagen.

Aber ich bin ja auch ein wenig parteisch.

[Jinx]

Judaismus will und wollte nie bekehren und war deshalb nur sehr bedingt expansorisch (ist das ein Wort?). Richtig?

Richtig. Soweit ich weiß (Jinx wird das sicher noch verfeinern können) betrachten sich die Juden ja auch immer noch als Gottes auserwähltes Volk. Wenn man sich selbst als auserwählt betrachtet, macht es wenig Sinn, noch andere mit ins Boot zu holen. (jaja, das war jetzt alles sehr platt und vereinfacht ausgedrückt.

Der Begriff "auserwählt" führt leider immer wieder zu Missverständnissen. Es ist übrigens möglich, zum Judentum zu konvertieren, auch wenn dort nicht aktiv um Anhänger geworben wird.
"Auserwählt" beschreibt einen Status, der mehr aus Pflichten, als aus Rechten besteht. So ist es aus jüdischer Sicht einem Nichtjuden ohne Weiteres möglich, das ewige Leben zu erlangen, ins Paradies zu kommen etc. Verpflichtend sind die [ur="http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote"l]noachidischen Gebote[/url], die vieles enthalten, was sich auch in den Zehn Geboten findet. So war Noah beispielsweise kein Jude (die gab es damals nämlich noch gar nicht). Juden sind an wesentlich mehr Gebote gebunden als Nichtjuden, um ein gottgefälliges Leben zu führen (Speisegesetze, Schabbatruhe, Feiertage, blablabla). Der Lohn für die Gesetzestreue war die Landnahme in biblischer Zeit, nicht aber die Gründung des Staates Israel (obwohl Ultras das anders sehen mögen). Gläubige Juden sehen in der genauen Einhaltung der Gesetze (soweit diese heute noch Gültigkeit besitzen) die Erfüllung einer Verpflichtung, die in der Vergangenheit resultiert, als ein Mittel zum Zweck zur Erlangung besonderer Privilegien in einer zukünftigen Welt. Daher werden die Gesetze des Judentums oft halb scherzhaft eher als Bürde als als Vorzug bezeichnet.

[Thomas]

Stimmt schon, scheinbar könne sich manchmal auch eher gut situierte Moslems nicht der Irrlehre entziehen.Die beiden Beinahe-Gasflaschenbomber aus Deutschland waren ja auch nicht gerade verarmt, soweit ich weiß.Aber die Masse an fanatiserten Anhängern dieser Religion dürfte schon durch Armut geprägt sein

Ausnahmen gibt es immer. So ist Osama bin Laden nach allem, was ich weiß, ausgesprochen reich. Auch die fanatischen Christen, die in den US of A Ärzte erschossen, die Abtreibungen vorgenommen hatten, werden nicht alle bettelarm und verelendet sein. Aber dennoch geht allgemeine wirtschaftliche Sicherheit oder auch bescheidener Wohlstand meist mit der Beruhigung der gesellschaftlchen Situation einher.

Richtig, wobei fanatische Christen eher eine absolut geringe Minderheit unter ihren Glaubensbrüdern sind (Natürlich sind mit Sicherheit auch fanatische Islamisten eine Minderheit unter den Moslems, aber im Verhältniss ist diese Minderheit doch deutlich größer als die in anderen Religionen).Fanatismus scheint im Islam eher ein Massenphänomen zu sein, während er in anderen Religionen eher die Ausnahme ist.

Wobei ich das auch nicht am jeweiligen Glaubensinhalt selber festmachen würde, die Anzahl derjenigen, der ihre regionale Religion relativ am Hintern vorbeigeht, ist eben in christlich geprägten Gegenden immens höher als in Orientalischen gefilden, was natürlich lobenswerte Folge der Aufklärung ist.Selbst die USA, die von den westlichen Wirtschaftsnationen immernoch den höchsten Anteil an gläubigen Christen besitzen dürften, ist der Glaube auf die Gesamtbevölkerung bezogen eher nebensächlich, während in islamischen Ländern ja fast alle fest geschlossen hinter Mohammed&co. stehen.Selbst wenn also in der Bibel stehen würde, das andersglaubende gefälligst niederzumachen sind, würden sich die Auswirkungen in Grenzen halten, weil Bibel, Glaube&Co. eh' kaum einen wirklich interessiert.

Wobei für mich zur Säkularisation die Aufklräung nur der zweite Schritt war.
Der Hauptgrund für die Zähmung war meines Erachtens die Reformation. Hätte Luther die Bibel nicht übersetzt, hätte die katholische Kirche weiter einen vom Pferd erzählen können, was da drin steht und was man zu tun habe. Durch die Übersetzung (mögen da auch Fehler drin sein, daß ist erstmal wurscht) wurde die Religion und vor allem deren Lehre für die breite Masse zugänglich. Man mußte kein altgriechisch können (das NT ist in in Altgriechisch (und teils aramäisch?) geschrieben afaik), sondern konnte so lesen, was drin steht.
Solas Scriptum war Luthers Verteidigung vor Kaiser und Papst. Nur nach der Schrift.
Die Reformation machte die Aufklärung erst möglich.

Der Koran hingegen liegt von Anfang an in einer verständlichen Sprache vor. Aber der Prozentsatz derer, die ihn lesen können, ist noch geringer als es in der beginnden Neuzeit der Prozentsatz derjenigen war, die die Lutherbibel lesen konnten. Gott sei dank gab es auch gerade den Buchdruck und Luthers Schriften verbreiteten sich dadurch sehr schnell.

Die Reformation war sicherlich der erste, wichtige Schritt.Trotzdem dürfte der Anteil derer, die nach der Übersetzung die Bibel lesen konnten, auch nach Gutenberg relativ gering sein.Sprich, das gemeine Volk mußte nach wie vor den Predigern vertrauen, der wer von denen konnte denn lesen ?

[Eisbär]

Sprich, das gemeine Volk mußte nach wie vor den Predigern vertrauen, der wer von denen konnte denn lesen ?

Offenbar genug, um die Reformation in gang zu bringen und damit die Grundlagen der Aufklärung zu schaffen

[Lakastazar]

Sprich, das gemeine Volk mußte nach wie vor den Predigern vertrauen, der wer von denen konnte denn lesen ?

Offenbar genug, um die Reformation in gang zu bringen und damit die Grundlagen der Aufklärung zu schaffen

Meines Wissens nach gab es weit davor in verschiedensten Ausprägungen Formen eines Humanismus.

Wie in diesem Wiki-Artikel zu entnehmen.
Darin steht sogar was zum islamischen Humanismus 

Und es wird darunter ein Abdelwahab Meddeb zitiert, der vor der Gefahr des Islamismus auf diesen islamischen Humanismus warnt:

Die Keime des Islamismus ... sind bereits im koranischen Text vorhanden. Die Dinge wären sehr viel einfacher, wenn es nicht diese islamistische Lektüre des Korans gäbe. Die Islamisten wollen aus ihrer Lesart die einzig richtige machen, dabei ist es ja gerade die Eigenart von Texten, unendlich viele Interpretationen zu ermöglichen... Das enorme Problem des Islam besteht gerade darin, dass der Islamismus versucht, seine Botschaft in alle Richtungen zu verbreiten. Der offizielle Islam, der eine Art letzter Metamorphose des traditionellen Islam ist, wird heute zunehmend von islamistischem Gedankengut durchsetzt und vergiftet.

[Eisbär]

Sprich, das gemeine Volk mußte nach wie vor den Predigern vertrauen, der wer von denen konnte denn lesen ?

Offenbar genug, um die Reformation in gang zu bringen und damit die Grundlagen der Aufklärung zu schaffen

Meines Wissens nach gab es weit davor in verschiedensten Ausprägungen Formen eines Humanismus.

Das bestreitet ja auch keiner, Jesu Lehre war schon 1500 Jahre vor der Reformation humanistisch

[Simplicissimus1668]

Ich denke also, daß Wohlstand und vor allem die damit einhergehende Bildung die gewaltbereiten Teil der muslimischen  Bevölkerung arg schrumpfen lassen würde.

Die empirische Forschung zeigt aber, dass gerade die steigenden Bildung aufgrund eines vom Westen abgekupferten Weltbildes in den arabischen Ländern zur Entstehung des Fundamentalismus führte. Viele Menschen die auf einmal ihr heiliges Buch lesen konnten und darin viel mehr Jihad fanden als sie dachten. (siehe Kepel, Gilles, 2002. Jihad: the trail of political Islam)

Ich müßte jetzt in meine Bibel gucken für den genauen Wortlaut, aber soweit ich weiß, sollten die frühen Christen Jesu Lehre/Botschaft in die Welt tragen. Und unabhängig vom religiösen Aspekt sind die Grundwerte des Christentums doch auch nach heutigem Stand ethisch durchaus positiv zu bewerten. Im Koran soll hingegen (auch da kenn ich den Wortlaut jetzt nicht) Allahs Wille mit dem Schwert verteidigt werden.

Trotzdem gab es im Mittelalter mehr als genug Gewalt gegen Ungläubige und Häretiker. Und was die Grundwerte des Christentums angeht empfehle ich "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins der darin zwar sehr überspitzt aber durchaus korrekt festgestellt hat, dass die sog. "christlichen Werte" oft keinerlei Grundlage im Christentum haben. Aber durchaus korrekt ist, dass der Islam wesentlich mehr kriegerische Passagen enthält als das NT. Und wenn man die Hadith dazu nimmt, dann wird es wie bereits erwähnt blutig. (z.B. ist überliefert, das der Prophet gesagt haben soll "Wenn einer seine Religion wechselt, dann tötet ihn." Dieser Hadith wird von allen vier Madhab also Rechtsschulen der Sunna als authentisch angesehen und selbst die Modernisten wollen ihn nicht als Fälschung anssehen. Ich weiß nicht, wie so ein aufgeklärter Islam zu bewerkstelligen sein soll. Aber der Modernismus wird erst im 3. Halbjahr Schwerpunkt meiner Forschung sein.)

Es kann ja sein, dass ich im Moment eine sehr einseitige (ich möchte bewusst nicht falsch sagen) Sicht des Islam gewinne, weil ich mich eben mit Strategien zur Rechtfertigung politischer Gewalt beschäftige und da natürlich das Gewaltpotential auf dem Präsentierteller bekomme. Aber daher kann ich eben auch sagen, dass die Fundamentalisten die Schrift auf ihrer Seite haben. Sola Skriputra im Islam lässt den Moderisten eigentlich kaum eine Chance.

Das führt übringens zu sehr witzigen Resultaten. So ist der empirisch belegte Weg der meisten Fundamentalisten einer der über den orthodoxen Islam in den Fundamentalismus und anschließend in den Atheismus führt, da diese sehen, dass der Fundamentalismus eine Sackgasse ist. Einem moderaten Islam können sich die meisten aber nicht anschließen, weil sie die besseren Argumente (aus der Schrift) bei den Fundamentalisten sehen. (Studie von Raoul Adams, noch nicht veröffentlicht. Kann den Link posten sobald die Studie offiziell ist.)

[Lakastazar]

Das führt übringens zu sehr witzigen Resultaten. So ist der empirisch belegte Weg der meisten Fundamentalisten einer der über den orthodoxen Islam in den Fundamentalismus und anschließend in den Atheismus führt, da diese sehen, dass der Fundamentalismus eine Sackgasse ist. Einem moderaten Islam können sich die meisten aber nicht anschließen, weil sie die besseren Argumente (aus der Schrift) bei den Fundamentalisten sehen. (Studie von Raoul Adams, noch nicht veröffentlicht. Kann den Link posten sobald die Studie offiziell ist.)

Sehe ich das richtig? Die meisten Leute, die früher den radikalen Pfaden folgten, und diesen dann aus eigener Erkenntnis dieses Irrweges wieder verließen, zogen ein atheistisches Weltbild vor?
Inwiefern; kein Glaube mehr an Gott? Oder meintest du nur eine unreligiösere Lebensführung?

Ich meine, ich mache meinen Glauben oder nicht-Glauben an einen "Gott" (ich bin agnostisch) nicht von Schriften, argumentativer Logik, Zugehörigkeit an Institutionen und mentaler Beschaffenheit irgendwelcher peinlicher Anhänger derselben abhängig, nur weil sie die Diskursmehrheit in jener Institution haben.
Dann verlass ich vllt. den Verein, gründe einen eigenen oder gehe ein individuelleren Weg.

Natürlich kommen mir da diverse weitere Fragen auf, wie zum Beispiel die kulturelle bzw. ethnische Background dieser Lebensläufe und so weiter...

Das würd mich auf jeden Fall interessieren, diese Studie... Wär einen eigenen Thread wert, würde ich sagen 
Wann wäre vorraussichtlich mit öffentlichen Ergebnissen zu rechnen? 

[Eisbär]

Ich denke also, daß Wohlstand und vor allem die damit einhergehende Bildung die gewaltbereiten Teil der muslimischen  Bevölkerung arg schrumpfen lassen würde.

Die empirische Forschung zeigt aber, dass gerade die steigenden Bildung aufgrund eines vom Westen abgekupferten Weltbildes in den arabischen Ländern zur Entstehung des Fundamentalismus führte. Viele Menschen die auf einmal ihr heiliges Buch lesen konnten und darin viel mehr Jihad fanden als sie dachten. (siehe Kepel, Gilles, 2002. Jihad: the trail of political Islam)

Da steht immer noch die Frage im Raum, ob die beiden recht haben

Ich müßte jetzt in meine Bibel gucken für den genauen Wortlaut, aber soweit ich weiß, sollten die frühen Christen Jesu Lehre/Botschaft in die Welt tragen. Und unabhängig vom religiösen Aspekt sind die Grundwerte des Christentums doch auch nach heutigem Stand ethisch durchaus positiv zu bewerten. Im Koran soll hingegen (auch da kenn ich den Wortlaut jetzt nicht) Allahs Wille mit dem Schwert verteidigt werden.

Trotzdem gab es im Mittelalter mehr als genug Gewalt gegen Ungläubige und Häretiker.

Ja, bestreitet ja auch keiner, aber es ging in der Frage ja darum, warum das endete und ob das auf den Islam übertragbar ist.
Ich denke immer noch, daß die Machtkämpfe, die auf dem Rücken der Religion "Christentum" ausgetrugen wurden, u.a. dadurch endeten, daß diejenigen, die ihren Arsch dafür riskieren sollten, selber lesen konnten, was da in der Bibel stand (und steht) und sich deswegen nicht mehr jeden Scheiß erzählen ließen. Diese Freiheit wurde zwar auch nicht gerade friedlich erkauft (Bauernkriege, 30jähriger Krieg), aber im Endeffekt hat's doch funktioniert. Jeder Christ schüttelt den Kopf, wenn Bush erzählt, er handle im Auftrag Gottes.

Und was die Grundwerte des Christentums angeht empfehle ich "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins

Aha. Ich empfehle im Gegenzug die Lektüre des NT. Warum Sekundärliteratur lesen, wenn die primäre überall rumsteht?

[Thomas]

Aha. Ich empfehle im Gegenzug die Lektüre des NT. Warum Sekundärliteratur lesen, wenn die primäre überall rumsteht?

Weil die Primäre in diesem Fall zum einen tlw. recht schwer zu lesen ist, da sehr schwülstig-abgehoben geschrieben und zum anderen äußerst Auslegungsfähig ist, wie ürbrigens für meinen Geschmack die ganze Bibel.Vieleicht wurde letzteres auch bewußt so gehalten, damit sich im Notfall jeder Pfarrer die passende Rechtfertigung für eine Reaktion auf etwas aus der Bibel zusammbauen konnte 

[Simplicissimus1668]

Jeder Christ schüttelt den Kopf, wenn Bush erzählt, er handle im Auftrag Gottes.

Leider nicht jeder. Grosse Teile er US amerikanischen konservativen Christen (und das sind genug um auch Wahlen zu entscheiden; und btw Protestanten) haben ihm das voll abgekauft. Und auch in Polen war das religioese Argument sehr beliebt. (Obwohl der Papst ja seine Unterstuetzung nicht gegeben hat.)

Aha. Ich empfehle im Gegenzug die Lektüre des NT. Warum Sekundärliteratur lesen, wenn die primäre überall rumsteht?

Weil Sekundaerliteratur auch ihre Berechtigung hat und das eine das andere nicht ausschliesst. Ausserdem sind die Punkte von Interesse dort sehr schoen zusammengefasst. Hast du Dawkins' Buch gelesen?

Sehe ich das richtig? Die meisten Leute, die früher den radikalen Pfaden folgten, und diesen dann aus eigener Erkenntnis dieses Irrweges wieder verließen, zogen ein atheistisches Weltbild vor?
Inwiefern; kein Glaube mehr an Gott? Oder meintest du nur eine unreligiösere Lebensführung?

Kein Glauben mehr an Gott. Die Leute hatten primaer einen wahabistisch/salafistischen Hintergrund oft aus Indonesien oder den arabischen Laendern. Wann die Studie veroffentlicht wird weiss ich nicht genau, aber sie ist bereits zur Veroeffentlichung akzeptiert, kann also nicht mehr so lange dauern. Wenn es dich Interessiert kann ich dir bescheid geben.

[Lakastazar]

Sehe ich das richtig? Die meisten Leute, die früher den radikalen Pfaden folgten, und diesen dann aus eigener Erkenntnis dieses Irrweges wieder verließen, zogen ein atheistisches Weltbild vor?
Inwiefern; kein Glaube mehr an Gott? Oder meintest du nur eine unreligiösere Lebensführung?

Kein Glauben mehr an Gott. Die Leute hatten primaer einen wahabistisch/salafistischen Hintergrund oft aus Indonesien oder den arabischen Laendern. Wann die Studie veroffentlicht wird weiss ich nicht genau, aber sie ist bereits zur Veroeffentlichung akzeptiert, kann also nicht mehr so lange dauern. Wenn es dich Interessiert kann ich dir bescheid geben.

Ich wär dir sehr verbunden.