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Autor Thema: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)  (Gelesen 146358 mal)

Kallisti

  • Gast
Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #450 am: 23 September 2011, 17:25:42 »

ich habe die gesetze des hammurabi damals im geschichtunterricht so kennengelernt, daß er damit eine grundlage fürs zivilisatorische zusammenleben, das auch auf gesetzen und strafen beruht, schuf, die zu seiner zeit fortschrittlich (!) war und als die historische grundlage unseres zusammenlebens und unserer gesetzgebung gilt.

Mag sein, dass der Codex Hammurapi eine der ersten bekannten, überlieferten Gesetzes(text)sammlungen ist - was auch immer damals als "fortschrittlich" gegolten haben mag, bezieht sich eben genau darauf: auf die damalige Zeit!

Da muss man aufpassen, dass man nicht zu Fehlschlüssen kommt - denn aus oben genanntem (Sammlung von Gesetzen), lässt sich halt nicht einfach ableiten, dass unsere heutige Gesetzgebung darauf (Codex Hammurapi) beruht oder sich darauf zurückführen lässt oder darin ihre Wurzeln/Anfänge hat.

Nach meinem Wissen, liegen die Wurzeln unseres heutigen Rechts immer noch im Römischen Recht.

Und was die Anwendung des Codex Hammurapi betrifft, is die ja umstritten, siehe hier:


Zitat
Als erste schriftliche Kodifikationen des Rechts gelten der Codex Ur-Nammu und der Codex Hammurapi. Wie bei allen frühen schriftlichen Quellen (z B. auch beim Zwölftafelgesetz) war der Inhalt dieser Codices jedoch keine geniune Rechtsetzung, sondern – zumindest zum Teil – eine Sammlung und Zusammenfassung bestehender, ungeschriebener Rechtsnormen.

Über die Entstehung dieses frühgeschichtlichen ungeschriebenen Rechts als soziales Teilsystem gibt es keine Gewissheit; nach der ganz überwiegenden Ansicht jedoch waren Recht, Religion und Moral in vorgeschichtlichen Gesellschaften nicht abgrenzbare Teile einer umfassenden Sittlichkeit, die sich erst in einer späteren Phase der gesellschaftlichen Entwicklung als eigenständige Teilsysteme ausdifferenziert haben.[16]

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht#Der_geschichtliche_Ursprung_des_Rechts


zum Römischen Recht, siehe hier 

Zitat
Mitte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entwickelte sich in Rom unter dem Einfluss griechischer Philosophenschulen eine eigene Rechtswissenschaft, womit auch das Monopol der Pontifices auf die Rechtsauslegung fiel. Unter den römischen Juristen gab es im Groben zwei Gruppen: Die einen waren mehr von der Stoa beeinflusst und damit von der Idee eines überpositiven Rechts, die anderen eher vom Skeptizismus.

(Hervorhebungen von mir)

und

Zitat
Im Byzantinischen Reich blieb die justinianische Kodifikation Grundlage der Rechtspraxis. Im 9. Jahrhundert ließ Kaiser Leo VI. (886–912) eine Sammlung des byzantinischen Rechts erstellen. Diese „Basiliken“ bestanden im Wesentlichen aus einer griechischen Übersetzung des justinianischen Codex und der Digesten.

In Westeuropa gerieten die justinianische Kodifikation und das römische Recht insgesamt während des frühen Mittelalters weitgehend in Vergessenheit. Insbesondere die Digesten waren bald nicht mehr bekannt. Um 1050 wurde dieser wichtige Text jedoch wiederentdeckt (s. auch Littera Florentina). Von diesem Zeitpunkt an haben zuerst italienische Juristen – deren Rechtsschule von Bologna sich zu einer der ersten Universitäten Europas entwickelte – das römische Recht wieder aufgegriffen. Sogenannte Glossatoren erläuterten und überarbeiteten die bestehenden Texte nach den Bedürfnissen und Methoden der Zeit. Die Kommentatoren (auch Postglossatoren genannt) arbeiteten sodann die Rechtstexte zu praxisbezogenen Werken aus.

Da in Deutschland im Mittelalter kein einheitliches Rechtssystem bestand, wurde ab Mitte des 15. Jahrhunderts das römische Recht auch hier rezipiert (siehe: Rezeption des römischen Rechts). Durch die besondere Bedeutung des römischen Rechts wurden die Rechtsfakultäten der Universitäten sehr einflussreich. Die Art der Anwendung des Corpus iuris civilis bezeichnet man als usus modernus pandectarum, also zeitgemäßer Gebrauch der Pandekten.

Mit dem Beginn des Absolutismus und der Aufklärung trat das Naturrecht bzw. Vernunftrecht in den Vordergrund.

Zu Beginn des 19. Jahrhunderts setzte jedoch mit der historischen Rechtsschule, deren herausragender Vertreter Friedrich Carl von Savigny war, eine Rückbesinnung auf das römische Recht ein. Mit der geschichtlichen Rechtswissenschaft und der Pandektistik erreichte die wissenschaftliche Durchdringung und Systematisierung des römischen Rechts, das als gemeines Recht in Deutschland bis zum 1. Januar 1900 galt, einen Höhepunkt.

Auch das moderne bürgerliche Recht ist nach wie vor in besonderem Maße vom römischen Recht geprägt. Dies gilt vor allem für das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch (BGB). Dieses beruht auf der geschichtlichen Rechtswissenschaft des 19. Jahrhunderts. Hingegen wurde das österreichische Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch (ABGB) stärker vom Vernunftrecht des 18. Jahrhunderts beeinflusst. Auch im ABGB sind jedoch römische Wurzeln deutlich erkennbar.


http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht
« Letzte Änderung: 23 September 2011, 17:27:21 von Kallisti »
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messie

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #451 am: 23 September 2011, 23:28:49 »

Dass da n Recht von was beeinflusst wurde wo "Philosophie" drinsteckt ließ es dich prompt fettdrucken, wa?  ;D
Na, wenn's dich besser schlafen lässt, bitte ...  8)

Das Recht von heute ist ein Flickenteppich aus verschiedenen Rechtssystemen unterschiedlichster Kulturen. Einflüsse gibt es zuhauf, ethische Grundlagen dafür auch. Die Religion hat einen Anteil daran und vieles andere (ja, auch die, teilweise sich widersprechenden, Grundsätze diverser Philosophen und Theologen).
Ist eigentlich n spannendes Thema, aber n bisschen arg kompliziert, das auseinanderzudröseln - zumindest für mich: Wenn sich Juristen ganze Semestervorlesungen damit rumschlagen, dann lässt sich das in einem Forum eher ... ähhh ... schwierig zusammenfassen.  8)
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Multivac

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #452 am: 24 September 2011, 20:25:14 »

naja, es ging darum, daß nach kallistis meinung auge um auge nichts mit moral zu tun hat. aber moral bzw. ethische vorstellungen sind

1. abhängig von der zeit, in der sie ausgeübt werden. beispiele gibts sicher genügend, zb. die christianisierung.

und 2. von konventionen. so ist zb. die abtreibung meiner meinung nach unmoralisch und unethisch, dennoch bin ich dafür. das sieht der gesetzgeber ebenso, abtreibung ist verboten, wird aber nicht strafrechtlich verfolgt. ebenso tierversuche. finde ich unmoralisch, bin aber dafür. das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.
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nightnurse

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #453 am: 24 September 2011, 20:31:20 »

Hey, ich kann Dir folgen! Und infolge dieses Deines Beitrags wird es morgen sicher eine weitere Folge in unserer not quite daily Philosoap geben  8)

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #454 am: 24 September 2011, 20:34:10 »

Hey, ich kann Dir folgen!
Davon ging ich aus, schatz  :)
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Eisbär

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #455 am: 25 September 2011, 12:59:44 »

Ach wie gut, dass es Philosophie und damit ETHIK gibt ... !   ;D    ;D    ;D
Ethik, Moral etc. gab es auch schon vor der Philosophie und auch heute werden da eher Theologen und Juristen als Philosophen gefragt :P
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Kallisti

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G
« Antwort #456 am: 25 September 2011, 13:50:57 »

naja, es ging darum, daß nach kallistis meinung auge um auge nichts mit moral zu tun hat. aber moral bzw. ethische vorstellungen sind

1. abhängig von der zeit, in der sie ausgeübt werden. beispiele gibts sicher genügend, zb. die christianisierung.

und 2. von konventionen. so ist zb. die abtreibung meiner meinung nach unmoralisch und unethisch, dennoch bin ich dafür. das sieht der gesetzgeber ebenso, abtreibung ist verboten, wird aber nicht strafrechtlich verfolgt. ebenso tierversuche. finde ich unmoralisch, bin aber dafür. das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.


Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.


Was dein 1. angeht, Multivac - auch @Eisbär - gerade die Theologie bzw. insbesondere das Christentum haben bei (antiken) Philosophen "geklaut" bzw. basieren u.a. auch auf philosophischen Grundlagen (ganz entscheidende Prägung bspw. natürlich durch Platon und später Neuplatonismus, aber auch durch Aristoteles - siehe: Scholastik) - die dann aber abgewandelt wurden (und "zur Pflicht", zu Geboten, Verboten etc. wurden -> durch Dogmen, Rituale ... - die es in der Philosophie überhaupt nicht gibt - "Gott lol sei Dank!" ). 


Daher, Eisbär, ist Moral keine Erfindung der (irgendeiner) Religion! Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb) - unter Moral/Ethik verstehe ich/verstehen wir heute dann (hoffentlich) doch etwas anderes bzw. IST Ethik etwas anderes ! ! !



Und wobei werden heute
Zitat
da eher Theologen und Juristen als Philosophen gefragt :P
(Eisbär) ? ? ?



« Letzte Änderung: 25 September 2011, 14:15:02 von Kallisti »
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Multivac

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #457 am: 25 September 2011, 13:58:04 »

Zitat von: kallisti
Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?
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nightnurse

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Re: G
« Antwort #458 am: 25 September 2011, 14:01:06 »

Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.


Wer ist "uns" und wo ist "heute"?
Sind Moral und Ethik eigentlich synonym?
Und alle, die von "unserer heutigen" Moral/ Ethik abweichen, haben keine und /oder sind Krämerseelen, hab ich das richtig verstanden?
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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #459 am: 25 September 2011, 14:01:58 »

ganz schön diskriminierend, finde ich, besonders den krämern gegenüber !  ::)
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Kallisti

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #460 am: 25 September 2011, 14:32:42 »

Zitat von: kallisti
Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?

Ja, sicher - und so ist das in Religionen (vor allem in den drei monotheistischen "Weltreligionen" - Judentum, Christentum, Islam) ja heute noch: eigentlich erwachsene Menschen sollen wie (kleine) Kinder "erzogen" werden (müssen sie offensichtlich flächendeckend auch =/ ... ), damit ein einigermaßen friedliches (friedliches ?!?!??? ... !!!) Zusammenleben möglich sein soll - durch religiöse Gebote, Verbote, Rituale  ...

Das ist religiöse "Moral". Ja.

Bei "philosophischer Ethik" wird der Mensch eher als wirklich erwachsener, selbst verantwortlicher, selbst denkender und urteilender (dazu fähiger!) Mensch verstanden, der  sich an "Regeln" aus Vernunftgründen, aus Einsicht (!) hält - nicht: weil es ihm aufoktroyiert wird, sondern weil er sich diese selbst gibt/setzt (wenn er denn "moralisch" leben will).


Ich finde, Drill, Abschreckung (durch "Veranschaulichen" von drakonischen Strafen ...), Zwang sind keine gute "moralische" Grundlage (für friedliches Zusammenleben von Menschen). Und die philosophische Ethik hat genau das ja überwunden (in der Theorie (der Ethik) zumindest - es liegt an den Menschen, ob sie das so (selbstbestimmt, selbstgewählt!) annehmen, was sie daraus machen -> da sind wir wieder bei Freiheit: und/mit Verantwortung, Selbstdisziplin(ierung), Sozialisation und Urteilsfähigkeit).


Jedenfalls scheint mir philosophische Ethik 
Zitat
als moralische grundlage für ein zusammenleben
(Multivac) doch wesentlich besser geeignet - man sieht ja, was in den einzelnen "Weltreligionen" so abläuft - wie "moralisch" diese gläubigen, religiösen Menschen sowohl in früheren Zeiten als auch heute miteinander umgehen (z.B. im Christentum und Islam) und dass sogar "heilige Kriege" im Namen von solchen Religionen geführt wurden und werden (dürfen!) und nicht als moralisch verwerflich oder "unangemessen" gelten. ... ... ...



Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.


Wer ist "uns" und wo ist "heute"?
Sind Moral und Ethik eigentlich synonym?
Und alle, die von "unserer heutigen" Moral/ Ethik abweichen, haben keine und /oder sind Krämerseelen, hab ich das richtig verstanden?


nightnurse - ich habe diese Fragen, denke ich, eben schon beantwortet. Was der Unterschied zwischen Ethik und Moral ist, habe ich gesagt, aber ausführlicher siehe hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik


Der ganze Artikel ist sehr gelungen und kann ich jedem zu lesen nur wärmstens empfehlen (damit die Leute einfach mal darüber informiert sind, was philosophische Ethik eigentlich ist, "behandelt"...! Denn das scheint doch den meisten nicht wirklich klar zu sein.). ;)  :)  Siehe dort speziell dann aber unter "Abgrenzung zu banachbarten Disziplinen".


Und damit ist also auch die Frage nach "uns" und "heute" beantwortet. Hoffe ich.  ?



ganz schön diskriminierend, finde ich, besonders den krämern gegenüber !  ::)

Sorry, nicht meine Art Humor (?). Albern.
« Letzte Änderung: 25 September 2011, 14:34:15 von Kallisti »
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Kallisti

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #461 am: 25 September 2011, 14:38:35 »

Zitat
das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.

Ach und das, Multivac, ist nicht dein Ernst oder?  - Nur weil du einen "Philosophieprofessor" (welcher???) "mal genau sowas in nem Vortrag" sagen hörtest, kann man daraus nicht schließen, dass ALLE "Philosophen" dessen Ansicht teilen! - Also das is doch jetzt echt Kindergarten.  :-\
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Multivac

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #462 am: 25 September 2011, 19:41:10 »

Zitat von: kallisti
Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?

Ja, sicher - und so ist das in Religionen (vor allem in den drei monotheistischen "Weltreligionen" - Judentum, Christentum, Islam) ja heute noch: eigentlich erwachsene Menschen sollen wie (kleine) Kinder "erzogen" werden (müssen sie offensichtlich flächendeckend auch =/ ... ), damit ein einigermaßen friedliches (friedliches ?!?!??? ... !!!) Zusammenleben möglich sein soll - durch religiöse Gebote, Verbote, Rituale  ...

Das ist religiöse "Moral". Ja.
wer redet den hier von religion ?

übrigens, kennst du das hier ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf

oder das ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/
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messie

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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #463 am: 25 September 2011, 23:19:37 »

Ich hatte gleich zu Anfang im Fach Jura gelernt, dass es in unserem (und vermutlich jedem aktuellen westlichen) Rechtssystem nicht um Gerechtigkeit geht: Der oberste Grundsatz ist Rechtssicherheit, und auf diesem basieren zahlreiche Paragraphen unseres Rechtssystems. Ethik ist da nur am Rande anwesend, in dem Sinne, dass jeder Mensch gleich ist und deswegen auch jedem Menschen bei gleicher Tat auch dieselbe Verurteilung zum Wohle der Rechtssicherheit erfährt.

Mord ist da ein wunderbares Beispiel: Es geht beim Urteil Lebenslänglich / Todesstrafe nicht darum, dass dem Menschen der verurteilt Gerechtigkeit widerfährt oder gar darum, dass hier Menschlichkeit angesagt wäre. Denn sowohl die Todesstrafe als auch eine lebenslange Haft ist zutiefst unmenschlich, das eine nimmt ihm das Leben, das andere kann man auch problemlos als Folter auslegen, da durchs Einsperren eine soziale Isolation erfolgt, die mit Menschlichkeit im ethischen Sinne nichts zu tun hat.

Was hier erfolgt ist Rechtssicherheit: Da ein Mörder für den Rest der Gesellschaft als Gefahr angesehen wird, muss man diesen vor dieser wirksam schützen. Das kann man auf zwei verschiedenen Wegen tun: Entweder ihn für eine sehr lange Zeit wegsperren bis er nicht mehr gefährlich ist, oder ihn umbringen, damit er nie mehr gefährlich wird.
Wofür sich diverse Staaten der USA entschieden haben, wissen wir ja bereits. ;)

Die Juristerei ist insofern eine ziemlich emotionslose Angelegenheit: Es wird lediglich die Tat selbst bewertet und anhand dieser dann überprüft, welche Strafe hierfür angemessen ist. Je heftiger das Verbrechen, desto wichtiger wird's, dass man diese Person aus dem Verkehr zieht.

Von Ethik jedenfalls habe ich Juristen noch niemals reden hören. Sie ist eben im Recht nur ein Faktor der vielleicht mal zufällig mit erfüllt wird, aber nicht der Hauptantrieb eines westlichen Rechtssystems.

Mögen mich die Juristen unter uns korrigieren falls es so doch nicht zutreffen sollte. So habe ich's jedenfalls in meinen Jura-Vorlesungen gelernt.  ;)
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Re: Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)
« Antwort #464 am: 26 September 2011, 00:08:42 »

Messie, hast du Jura studiert? :o
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