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[Multivac]

Was sind das für kranke Amis mit ihrer Scheiß Todesstrafe und was ein beschissenes "Rechtssystem" !!!!! ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

WIE können die das moralisch rechtfertigen - wie können die ihre widerwärtige vorsintflutliche Todesstrafe überhaupt MORALISCH HEUTE NOCH rechtfertigen - als DEMOKRATISCHES ... Land

das sehe ich auch so.


neulich folgender fall:

http://www.bild.de/news/2009/iran/iran-mann-werden-augen-veraetzt-7611202.bild.html

hat sich zum glück ein arzt geweigert und das urteil ist erstmal ausgesetzt

[messie]

Ok, dann mal kurz und knapp von mir: Ich kann nachvollziehen wie ein Staat auf die Idee kommt eine Todesstrafe einzuführen, weil dieses "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Prinzip gerecht klingt, frei nach dem Motto "was du mir antust, darf ich dann auch dir antun".

Was ich meinte ist, selbst wenn man diesem Prinzip folgen würde und sagen würde "ja, ist in Ordnung", selbst dann müsste man doch merken dass es nicht funktionieren kann, weil man niemals zweifelsfrei feststellen kann, ob jemand auch wirklich schuldig ist und es demzufolge eine jener Strafen wäre, die man im Falle eines Irrtums niemals wiedergutmachen kann. Das wäre nicht einmal dann in Ordnung, wenn man jener Logik folgen würde. Das meinte ich.

Meiner eigenen Moral widerspricht es überdies (deswegen schrieb ich auch, dass es nicht meine Moral ist). Ich finde, dass das Leben ein zu wertvolles Gut ist, das zu nehmen niemandem zusteht (es sei denn, derjenige möchte es ausdrücklich selbst unter bestimmten Voraussetzungen, siehe Sterbehilfethema).

Zudem ist ein Leben sehr lang, da kann sich viel ändern. Jemand der als überzeugter Nazi einen Schwarzen umbringt wird nach 20 Jahren möglicherweise anders denken und fühlen, eventuell kann derjenige sich dann prompt contra Neonazis engagieren und dabei mehr Erfolg haben als "Berufslinke", weil er besser versteht warum jemand so drauf sein kann.
Das nur mal so als kleines Beispiel, wozu es prinzipiell keinen Sinn macht, jemandem vorzeitig das Leben zu nehmen. Man weiß nie, wie sich jemand noch entwickelt, und man kann auch nie wissen, ob derjenige nicht doch noch viele Menschen, inklusive sich selbst, glücklich machen kann.

[Multivac]

huch, na deine kommentare hatte ich vorher garnicht gelesen, messie. du findest also todesstrafe nicht prinzipiell verwerflich ? hast du mal daran gedacht, daß derjenige, der die todesstrafe verhängt bzw. ausführt, ebenso ein mörder ist ?

[messie]

Meinen letzten hast du dann hoffentlich gelesen, Multivac. Da hab ich meine Meinung dazu hoffentlich deutlich genug beschrieben.

[Multivac]

jetzt schon 

aber ich lese immer wieder raus, daß es dir nur um die beweisbarkeit der unschuld geht.

[messie]

aber ich lese immer wieder raus, daß es dir nur um die beweisbarkeit der unschuld geht

Naja, ich nehme bei Diskussionen auch gerne mal die Perspektive meines Gegenübers ein um nachvollziehen zu können, warum dieser eigentlich dieser Meinung ist. Jemandem der die "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - Einstellung hat kannst du schlecht mit Moral kommen, denn aus der Perspektive desjenigen ist das ja eine Moral, seine nämlich dass jedes Verbrechen mit gleicher Münze heimgezahlt werden müsste, weil Gleiches mit Gleichem vergolten werden müsse.
Genau hier wird, wenn man sich die Wirklichkeit ansieht, dann aber klar dass auch aus der Perspektive dieser anderen Moral es falsch ist: Wenn jemand unschuldig verurteilt wurde, dann lässt sich mit der Ermordung des Verurteilten nichts mehr rückgängig machen, wenn die Unschuld noch nachträglich bewiesen wird. Da wird dann aus "quid pro quo", aus jener Perspektive, auf einmal Mord, weil es kein "Gleiches" mehr gibt, mit dem man den Tod desjenigen rechtfertigen könnte.

Um es kurz zu sagen: Auch aus einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Moral heraus ist eine Todesstrafe verkehrt, aus eben genannten Gründen.

Ich habe eine andere Moral, jene dass jedes Leben wertvoll ist und deswegen die Todesstrafe prinzipiell verwerflich ist. Wer jemandes Leben nimmt hinterlässt Leid (jenes der Angehörigen), das kann es nicht sein, das darf nicht sein.

Mal abgesehen davon, dass es ein eskalierendes Instrument ist. Auch gesellschaftlich macht es keinen Sinn: Wer der Einstellung ist dass man diese befriedet, indem man Mörder, also aus deren Sicht gefährliche, Unfrieden stiftende Menschen, ausradiert, der vergisst die eskalierende Wirkung der Freunde / Angehörigen. Siehe Palästina / Israel, da verfahren beide Seiten ja nach dem Motto "wenn ihr unsere umbringt, machen wir dasselbe mit euren". Was draus wurde wissen wir ja. 

[Multivac]

ok, je comprends

[Eisbär]

Die "Auge um Auge ..."- Nummer hat ja mit MORAL nichts, aber auch GAR NICHTS zu tun! Das is (tierisches) aller niederstes Gebaren, sonst nichts!

Dieses alttestamentarische Zitat ist eigentlich ein Gebot der Gnade. Es sagte damals, als es entstand, aus, daß die STrafe für ein Verbrechen nicht härter sein darf, als das Verbrechen selbst. Das war damals vor zweieinhalb- bis dreitausend Jahren ziemlich fortschrittlich.

[Multivac]

ich hab sone vage erinnerung aus dem geschichtunterricht im kopf, daß hammurabi (vor 4000 jahren etwa) sowas einführte... wer stahl, dem wurde die hand abgehackt, wer log, die zunge abgeschnitten etc...

[Eisbär]

ich hab sone vage erinnerung aus dem geschichtunterricht im kopf, daß hammurabi (vor 4000 jahren etwa) sowas einführte... wer stahl, dem wurde die hand abgehackt, wer log, die zunge abgeschnitten etc...

Siehste... in den Fällen ist die Strafe deutlich härter als das Vergehen. Da ist "Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme" (Ex 21,23–25) doch eine klare Eingrenzung.

Allerdings sind seitdem auch wieder einige tausend Jahre vergangen, wir sollten also durchaus schon ein paar Schritte weiter sein.

[Multivac]

es sollte eigentlich auch gleiches mit gleichem vergolten werden.

Talionsprinzip

Viele Gesetze aus dem Codex Hammurapi beruhen auf dem Talionsprinzip, z. B.:

    §§ 229, 230 Wenn ein Baumeister für jemanden ein Haus baut und es nicht fest ausführt, und das Haus, das er gebaut, stürzt ein und schlägt den Eigentümer tot, so soll jener Baumeister getötet werden. Wenn es den Sohn des Eigentümers erschlägt, so soll man den Sohn jenes Baumeisters töten.
    § 195 Wenn ein Sohn seinen Vater schlägt, so soll man ihm seine Hand abhacken.
    § 196 Wenn ein Bürger das Auge eines Bürgers zerstört, so soll man sein Auge zerstören.

und http://de.wikipedia.org/wiki/Talion

[Kallisti]

messie

wie schon gesagt: dieses "wie du mir so ich dir" hat mit Moral (im Sinne von Ethik) nichts zu tun.

Und die Todesstrafe ist auch nicht nur deshalb "unangemessen", weil sie trauernde Hinterbliebene verursacht und auch nicht nur deshalb, weil es viele Falschurteile, Fehlurteile usw. gibt, sondern einfach deshalb, weil sie ethisch-moralisch MIT NICHTS zu rechtfertigen ist!

Weil einfach niemand das (moralische) Recht hat, einen anderen Menschen gegen dessen Willen/ohne dessen Zustimmung/Einverständnis zu töten. Und von dieser Regel kann und darf es eigentlich keine Ausnahme geben. Zumindest nicht auf "staatlicher, politischer" und rechtlicher Ebene! - Da kann sich dieser und jener Honk wo auch immer auf der Welt natürlich was anderes ausdenken und zusammenreimen - nur: hat das dann keine ethisch-moralische (!) Grundlage.

Sondern zumeist eine egoistische ... - da geht es um Rache oder um Macht oder um Profit oder um Unterdrückung, Manipulation, Abschreckung usw. usf.



Eisbär


... ja, schön dass du erkannt hast und zugestehst, dass wir heute (hoffentlich! ?) nicht mehr mit den Regeln und dem Irr- und Unsinn des Alten Testaments bzw. den "Strafen" und "Geboten" ... von vor zwei-, dreitausend (! ! !) Jahren leben (wollen)! 

Ach wie gut, dass es Philosophie und damit ETHIK gibt ... !          

 

[messie]

wie schon gesagt: dieses "wie du mir so ich dir" hat mit Moral (im Sinne von Ethik) nichts zu tun.

Hmmm - eigentlich dachte ich, Multivac hätte mit dem Quoten des Talionsprinzipes (den Begriff kannte ich nicht, danke dafür!) bereits bewiesen, dass eine ethische Grundlage dafür existiert.
Es ist eben nur nicht deine. Und, wie ich auch schon schrieb: Auch nicht meine.
Aber eine Ethik ist es trotzdem.

Weswegen man sich dann schon die Mühe machen sollte, aus dieser ethischen Perspektive das Ganze zu bewerten und demzufolge dann auch aus dieser Perspektive Gegenargumente zu finden.
Exakt dies habe ich weiter oben getan.

[Kallisti]

messie

dieses Taliondingens hat mit Ethik nichts zu tun - das waren "Gesetze", Regelungen (für Strafen ...): nach dem Prinzip der Vergeltung. Aber das ist nicht Ethik, auch nicht eine "Art" oder "Form" oder "Untergattung" lol von Ethik!

siehe hier  http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik


Wie mir scheint, hatten die damals von Ethik noch nicht den Anflug einer Ahnung - eben: da gab es bloß Vergeltung, Rache, Strafe ...

Nur, dass die Amis halt noch nach dem Alten Testament leben, urteilen, ver-urteilen und: töten! - Obwohl sie (auch) im 21. Jahrhundert leben und von Ethik sicher schon mal gehört haben (könnten).

[Multivac]

ich habe die gesetze des hammurabi damals im geschichtunterricht so kennengelernt, daß er damit eine grundlage fürs zivilisatorische zusammenleben, das auch auf gesetzen und strafen beruht, schuf, die zu seiner zeit fortschrittlich (!) war und als die historische grundlage unseres zusammenlebens und unserer gesetzgebung gilt.