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[Thomas]

Ich versteh grad gar nichts mehr.
In der Hamburger S-Bahn wird gefoltert?
Der HVV ist ein Bollwerk der Freiheit, Demokratie und Menschenrechte?
DIe USA will unsere S-Bahn von Polizisten klauen lassen?

Wir spielen hier gerade mal wieder gesellschaftspolitisches "Around the World" mit Thomas auf der einen und dem Rest des Forums auf der anderen Seite.Das beginnt bei Kameras in der S-Bahn und endet bei Guantanamo.Also das übliche.

[Eisbär]

Ich versteh grad gar nichts mehr.
In der Hamburger S-Bahn wird gefoltert?
Der HVV ist ein Bollwerk der Freiheit, Demokratie und Menschenrechte?
DIe USA will unsere S-Bahn von Polizisten klauen lassen?

Wir spielen hier gerade mal wieder gesellschaftspolitisches "Around the World" mit Thomas auf der einen und dem Rest des Forums auf der anderen Seite.Das beginnt bei Kameras in der S-Bahn und endet bei Guantanamo.Also das übliche.

Genau... die S-Bahn hält ja auch in Little Guantanamo, auch bekannt unter Ahrensburg.

[Thomas]

die S-Bahn hält ja auch in Little Guantanamo, auch bekannt unter Ahrensburg.

Welche der vielen Deutungsmöglichkeiten bezüglich der Aussage dieses Satzes ist die richtige ?

[messie]

Wie bitte sollen denn Aussagen, die unter Folter entstanden, jemals verwendungswürdig sein? Das macht doch überhaupt keinen Sinn, Thomas.
Das erinnert mich spontan an die Hexenfoltern: "Wir wollen nur sichergehen dass auch wirklich alle Hexen erwischt werden. Wenn dabei ein paar Nichthexen draufgehen, na und? Ist halt Kollateralschaden."

Folter ist so gut wie immer zu verachten.
Es gibt für mich nur eine Legitimation - wenn großer Zeitdruck herrscht, um Menschenleben zu retten, und wenn sicher (!) ist, dass die Person eine Information verschweigt, die sie sicher (!) weiß.
Alles andere sorgt für die Legitimation, auch unschuldige zu foltern.
Und das geht mal so gar nicht.

Es gibt derzeit auf DVD einen Kinofilm, der das angeblich ziemlich gut thematisieren soll. In dem ein Verdächtiger verhaftet und gefoltert wird. hmmm ... *rumgoogl* ... ahh, habs: "Machtlos" heißt er.
Es ist nicht der Einzige.

Was erzählst du eigentlich jenen, die zu Unrecht gefoltert wurden? "ok, dein Leben ist im Arsch, deine Seele gebrochen, deine Familie im Eimer und bis zum Rest deines Lebens bist du ein seelischer Krüppel, aber hey, du hättest es ja vielleicht wissen können, also nix für ungut, shit happens"

[Thomas]

Wie bitte sollen denn Aussagen, die unter Folter entstanden, jemals verwendungswürdig sein? Das macht doch überhaupt keinen Sinn, Thomas.

Wieso denn das nicht ? Sie sind doch ohnehin vorhanden, auch wenn sie unrechtmäßig Zustande gekommen sind.Stell dir vor, das BKA hätte Anhaltspunkte für einen bevorstehendem Anschlag auf einen Großstadtbahnhof, und es gibt Aussagen eines Guantanamo-Insassen, die genau dazu passen.Warum sollte man die denn jetzt bitte nicht nutzen ? Und was erzählst du den Hinterbliebenen der Opfer dieses Anschlages ? "Tut uns leid, vieleicht hätten wir es verhindern können, aber dazu hätten wir Aussage nutzen müssen, die evtl. unter Anwendung von Folter zustande gekommen sind, und das geht ja nicht".

Was erzählst du eigentlich jenen, die zu Unrecht gefoltert wurden? "ok, dein Leben ist im Arsch, deine Seele gebrochen, deine Familie im Eimer und bis zum Rest deines Lebens bist du ein seelischer Krüppel, aber hey, du hättest es ja vielleicht wissen können, also nix für ungut, shit happens"

Ich frag einfach denjenigen beim Staat, der auch den anderen Opfern eines Justizirrtums erklärt, warum sie z.B. dummerweise 30 Jahre unschuldig hinter Gittern sitzen mussten, der hat bestimmt gute Sprüche zu dem Thema parat.
Des weiteren bin ich auch kein pauschaler Befürworter von Folter, ich tendiere da eher in die Richtung deiner Legitimation von Ausnahmefällen, wenn auch mit etwas weiter gefassten Voraussetzungen.Folter "pauschal" um irgendwas aus den Leute herauszubekommen, in der Hoffnung irgendwann mal einen Treffer zu landen, macht natürlich keinen Sinn, moralisch sowieso nicht und auch in Bezug auf die Verwertungsfähigkeit der Aussagen nicht.Es müssen schon klare Anhaltspunkte vorliegen, das die Person zu bestimmten, definierten Sachverhalten überhaupt etwas wirklich gewichtiges wissen kann.In sofern übertreiben es die Amis diesbezüglich in der Tat, wenn verschiedene Vorwürfe stimmen.

[Eisbär]

Folter ist NIE legitim und auch durch nichts zu legitimieren.

[Ih-Dschieh]

Eine unter Folter gemachte Aussage kann man gar nicht verwenden, weil man in so einer Situation alles sagt, was der Folternde will, nur um die Folter zu beenden.

[Eisbär]

die S-Bahn hält ja auch in Little Guantanamo, auch bekannt unter Ahrensburg.

Welche der vielen Deutungsmöglichkeiten bezüglich der Aussage dieses Satzes ist die richtige ?

Wenn ich das jetzt verraten würde, wäre der ganze Spaß weg.

[Thomas]

die S-Bahn hält ja auch in Little Guantanamo, auch bekannt unter Ahrensburg.

Welche der vielen Deutungsmöglichkeiten bezüglich der Aussage dieses Satzes ist die richtige ?

Wenn ich das jetzt verraten würde, wäre der ganze Spaß weg.

Aber dann könnten vieleicht andere Leute mitlachen.

Eine unter Folter gemachte Aussage kann man gar nicht verwenden, weil man in so einer Situation alles sagt, was der Folternde will, nur um die Folter zu beenden.

Deswegen würde Folter ja auch nur, wie schon von mir erwähnt, Sinn machen, wenn man sich sehr sicher ist, das der betreffende zu dem gewünschten Sachverhalt überhaupt etwas sagen kann.Aber das ganze ist natürlich in vielerlei Hinsicht extrem heikel, deshalb müßte die Dimension der Sache, zu denen man Information zu erhalten erhofft, schon entsprechend groß sein.Sagte ich allerdings auch schon.

[schwarze Katze]

Okay, Thomas, ich kann es schon nachvollzoehen, wenn der Sachverhalt klar ist und der Täter , z. B ein Terrorist nicht aussagen will, dass man dann zum Foltermethode greifft, um mehrere Menschenleben zu retten.
Der Überltäter verrit, wo er die Bombe versteckt hat und mehrere Menschenleben (z. B. Feiernde auf dem Reepbahn während des Hafengeburtstags) sind dann gerettet.
Aber...findest du nicht, dass es ein gefährliches Spiel ist?
Am Anfang kann es sein, dass der Folter nur bei 100% sicheren Sachverhalt angewendet wird, aber später wird man damit ein bißchen lockerer umgehen und man schon bei unsicheren Sachverhalt foltern wird, weil es hat ja funktioniert.

Und igrendwann ist man plötzlich selbst betroffen..tja, Pech gehabt.


Und sehr führt Folter dazu, dass ein Verbrechen nicht entdeckt sondern in Gegenteil verschleiert wird. So wie z. B in Rostov (Südrussland) in die 80-er. Damals mordete ein Serienmörder wahllos: Frauen, Kinder, Obdachlose.
Polizei nahm mehrere Menschen fest, vor allem die gesitig Behinderte, folterte sie - sie gestanden, die Ermittler gingen beruhigt schlafen und der Mörder tötete weiter

[Thomas]

Aber...findest du nicht, dass es ein gefährliches Spiel ist?
Am Anfang kann es sein, dass der Folter nur bei 100% sicheren Sachverhalt angewendet wird, aber später wird man damit ein bißchen lockerer umgehen und man schon bei unsicheren Sachverhalt foltern wird, weil es hat ja funktioniert.

Und igrendwann ist man plötzlich selbst betroffen..tja, Pech gehabt.

Natürlich ist es ein sehr schmaler Grat, auf dem man sich da bewegt und man müßte Rahmenbedingungegn schaffen, die eine Verselbstständigung des ganzen unterbinden, durch entsprechende scharfe Kontrolle des ganzen.Das funktioniert bezüglich anderer Befugnisse z.B. der Polizei ja auch.Die darf z.B. auch nur in ganz bestimmten Fällen zur Schusswaffe greifen, und bis jetzt wird da auch nicht freizügig durch die Gegend geballert.

Und sehr führt Folter dazu, dass ein Verbrechen nicht entdeckt sondern in Gegenteil verschleiert wird. So wie z. B in Rostov (Südrussland) in die 80-er. Damals mordete ein Serienmörder wahllos: Frauen, Kinder, Obdachlose.
Polizei nahm mehrere Menschen fest, vor allem die gesitig Behinderte, folterte sie - sie gestanden, die Ermittler gingen beruhigt schlafen und der Mörder tötete weiter

Das ist ja ein Beispiel dafür, wie es nicht laufen sollte.Allerdings war das in der ehemaligen Sowjetunion, da wundert mich das ganze nicht sonderlich.

[schwarze Katze]

Und sehr führt Folter dazu, dass ein Verbrechen nicht entdeckt sondern in Gegenteil verschleiert wird. So wie z. B in Rostov (Südrussland) in die 80-er. Damals mordete ein Serienmörder wahllos: Frauen, Kinder, Obdachlose.
Polizei nahm mehrere Menschen fest, vor allem die gesitig Behinderte, folterte sie - sie gestanden, die Ermittler gingen beruhigt schlafen und der Mörder tötete weiter

Das ist ja ein Beispiel dafür, wie es nicht laufen sollte.Allerdings war das in der ehemaligen Sowjetunion, da wundert mich das ganze nicht sonderlich.

keine Sorge, in den USA sind schon ähliche Geschichten passiert, so wurden vier Latino-Jugendliche für eine Vergewaltigung und schwere Körperverletzung an einer weisser Joggerin verurteilt, die ein weisser Triebtäter begonen hat. Die Jugendliche waren leicht unterbemittelt udn mit dem Folterandrohung gestanden sie alles

[Thomas]

Und sehr führt Folter dazu, dass ein Verbrechen nicht entdeckt sondern in Gegenteil verschleiert wird. So wie z. B in Rostov (Südrussland) in die 80-er. Damals mordete ein Serienmörder wahllos: Frauen, Kinder, Obdachlose.
Polizei nahm mehrere Menschen fest, vor allem die gesitig Behinderte, folterte sie - sie gestanden, die Ermittler gingen beruhigt schlafen und der Mörder tötete weiter

Das ist ja ein Beispiel dafür, wie es nicht laufen sollte.Allerdings war das in der ehemaligen Sowjetunion, da wundert mich das ganze nicht sonderlich.

keine Sorge, in den USA sind schon ähliche Geschichten passiert, so wurden vier Latino-Jugendliche für eine Vergewaltigung und schwere Körperverletzung an einer weisser Joggerin verurteilt, die ein weisser Triebtäter begonen hat. Die Jugendliche waren leicht unterbemittelt udn mit dem Folterandrohung gestanden sie alles

Gut, aber zum einen dürfte das eher eine Ausnahme sein und zum anderen gab's ja sicherlich Anklagen gegen die Folterandroher, als die Sache rauskam, oder ? Zumal man auch nochmal sehen müßte, ab wann es sich um die Androhung von Folter handelt ? Wenn man z.B. sagt "das bekommen wir schon noch aus euch heraus, verlasst euch drauf", ist das schon als Androhung von Folter zu verstehen ?

In der Ex-Sowjetunion war die Folteraktion sicherlich wesentlich unproblematischer für die ausführenden Kräfte, wenn man mal bedenkt, wie selbst im heutigen Russland gegen Oppositionelle vorgegangen wird.

Da dürfte sich der vergleich Russland/EX-CCCP vs. USA doch schon in ganz anderen Dimensionen bewegen.Aber ist ja auch ein anderes Thema.

[messie]

Eine unter Folter gemachte Aussage kann man gar nicht verwenden, weil man in so einer Situation alles sagt, was der Folternde will, nur um die Folter zu beenden.

Das ist der Punkt, Thomas. Eine Aussage unter Folter ist keine. Weil du niemals weißt ob sie wahr ist oder nicht - und weil du niemals weißt, ob derjenige geraten hat, einfach nur, damit die Schmerzen aufhören.
Und manche Leute können verdammt gut im Raten sein, wenn sie sich denken, was sie hören wollen.
Aufgrund von Aussagen unter Folter aktiv zu werden und eventuell fündig, ist dann reiner Zufall. Reiner Glückstreffer. Nix weiter.

Und ich bin mir sicher, dass 99% der Folterungen, wenn man den Maßstab dieser eng gesetzten Grenzen, wie du sie nennst, Thomas (und wie ich sie auch ansetzen würde, eher noch etwas enger), ansetzt, nicht rechtens sind. Und ich behaupte, 100% bezüglich Guantanamo. Denn dort ging es ja nur um Dinge die die Leute taten und ganz allgemeines Verraten von Kollaborateuren, aber nicht um konkrete Tatverdachte bezüglich Aktionen der Sorte 9/11.
Wäre es anders, hätte man auch nur einen von ihnen mit Freuden aufgrund zwingender Tatsachen und der Verkündung, einen großen Anschlag verhindert zu haben, verurteilt.
Nicht einmal ist das bislang passiert.
Kein einziges Mal.

Deswegen halte ich es für völlig in Ordnung, dass Folter per se unter Strafe steht. Man kann sich für den akuten Fall ja mildernde Umstände ausdenken wegen Rettung von Menschenleben im akuten Fall, aber auch dann wäre eine Strafe angesagt, von mir aus eine lange Strafe auf Bewährung (und das ist schon seehr milde gedacht).
Niemand, absolut niemand, sollte berechtigt foltern dürfen. Das sollte jedem klar sein.

[Thomas]

Eine unter Folter gemachte Aussage kann man gar nicht verwenden, weil man in so einer Situation alles sagt, was der Folternde will, nur um die Folter zu beenden.

Das ist der Punkt, Thomas. Eine Aussage unter Folter ist keine. Weil du niemals weißt ob sie wahr ist oder nicht - und weil du niemals weißt, ob derjenige geraten hat, einfach nur, damit die Schmerzen aufhören.
Und manche Leute können verdammt gut im Raten sein, wenn sie sich denken, was sie hören wollen.
Aufgrund von Aussagen unter Folter aktiv zu werden und eventuell fündig, ist dann reiner Zufall. Reiner Glückstreffer. Nix weiter.

Nun ja, ein als Beispiel aufgrund so einer Aussage geräumter Flughafen dürfte aber besser sein, als ein nicht geräumter, auf dem dann eine Bombe hoch geht, weil man unter Folter zustandegekommene Aussagen nicht verwendet hat.

Und ich bin mir sicher, dass 99% der Folterungen, wenn man den Maßstab dieser eng gesetzten Grenzen, wie du sie nennst, Thomas (und wie ich sie auch ansetzen würde, eher noch etwas enger), ansetzt, nicht rechtens sind.

Das mag durchaus sein.Ich werde auch nie behaupten, das alles, was da unter den Amis passiert (von dem handeln anderer Nationen ganz zu schweigen) immer legitim wäre.

Und ich behaupte, 100% bezüglich Guantanamo.

Das weiß ich so nicht, aber vermutlich bewegt es sich in der Nähe dieser Grenze.

Denn dort ging es ja nur um Dinge die die Leute taten und ganz allgemeines Verraten von Kollaborateuren, aber nicht um konkrete Tatverdachte bezüglich Aktionen der Sorte 9/11.

Es geht da schon auch um zukünftiges, denn nur aus reiner Rache werden sich die Amis diesen moralischen Mühlstein namens Guantanamo sicherlich nicht um den Hals binden.

Wäre es anders, hätte man auch nur einen von ihnen mit Freuden aufgrund zwingender Tatsachen und der Verkündung, einen großen Anschlag verhindert zu haben, verurteilt.
Nicht einmal ist das bislang passiert.
Kein einziges Mal.

Das kommt schon dem Grund nahe, warum ich Guantanamo für größtenteils überflüssig und gescheitert halte : Weil da kaum verwertbares für zukünftige Gefahrenabwehr gewonnen wird, weil die Amis bei einem großteil der Insassen immernoch nicht sagen können, ob die überhaupt in irgendeiner Form eine Gefahr darstellen oder es jemals taten (und das nach X Jahren, die die Leute da einsitzen und während dessen ja wohl oft genug verhört
wurden).Es geht mir dabei gar nicht um handfeste Beweise, die auch vor einem Zivilgericht bestand hätten, aber in der Mehrzahl der Fälle scheint ja nicht mal das Militär zu wissen, ob und was die Leute, die dort inhaftiert sind, eigentlich getan haben sollen.

Hätte es nach ein paar Jahren Guantanamo Aussagen gegeben wie : "Wir können es zwar nicht abschließend beweisen, aber wir sind uns ziemlich sicher, das Insasse A diese und jene schwere Straftat begangen hat, Insasse B wegen diesem Terrorakt unter dringendem Tatverdacht steht, Insasse C mit hoher Wahrscheinlichkeit Organisation X als ranghohes Mitglied zuzuordnen ist u.s.w..... und die restlichen Insassen als vermutlich unschuldig bzw. minderbelastet entlassen werden" hätte ich mit Guantanamo trotz seiner unrechtmäßigkeit kaum ein Problem, aber die Amis Hühnern dort nun schon seit Jahren so dilletantisch und ohne Ergebnisse, die in irgendeinem vernünftigen Verhältnis (bezüglich der moralischen Last und des Imageschadens) zum dem erzielten Ergebnis stehen rum, das ich das ganze für äußerst fragwürdig halte.