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[DarkestMatter]

Nur, wenn du jemanden wie mich von etwas überzeugen möchtest, solltest du schon bessere Argumente haben als deinen Kakerlaken-Vergleich.

alternativ könnte man mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.

Grundvoraussetzungen:
eine Menge an Demonstranten von n > 10.000

Zielannahme A
Die Polizei schleust "V-Männer" in die Gruppe der Demonstranten ein, um an Infos zu gelangen (wann es wo losgeht und wohin.. was auch immer)

UmsetzungsMöglichkeit A1
sie schleusen EINE Person ein.

Aussichten A1
der V-Mann könnte möglicherweise an wichtige Infos kommen

Umsetzungsmöglichkeit A2
sie schleusen MEHR als EINE Person ein

Aussichten A2
die Chance auf Informationen steigt

was ist wahrscheinlicher? dass die Polizei EINEN V-Mann einschleust, oder dass sie MEHR als einen einschleust?


Zielannahme B
die Polizei ist tatsächlich auf Terz aus
(nur der Einsatz von Wasserwerfern und schlagstöcken, tränengas und der tollen schutzausrüstung macht im nächsten Jahr noch mehr Geld bei den landesvätern für ausstattung locker.. was weiß ich)

auch hier stellt sich dann wieder die Frage nach der Wahrscheinlichkeit.
Ist es wahrscheinlicher, dass EIN einzelner V-Mann genug leute mobilisieren und anstiften kann, mit steinen zu werfen, oder bedarf es - um der zielannahme B berecht zu werden - nicht mehr V-Männer dazu?


ich weiß natürlich, dass das kein Beweis (weder für noch dagegen) ist. Dennoch spricht (bis auf eine bestimmte ungewissheit) nichts grundsätzliches gegen diese betrachtung...

[Thomas]

Trakl:
Wenn die alle so lieb und friedlich sind (eigentlich) warum lassen sie sich dann von den V-Männern dazubringen, gewalttäig zu werden? Wenn neben mir einer mit Steinen schmeißt, fang ich deswegen ja auch nicht an. Im Gegenteil, ich versuche ihn abzuhalten.

Das sehe ich auch so.Und wenn man sich mal die Massen an Steineschmeissern auf manchen Bildern anschaut, können das wohl kaum alles V-Leute sein.Also selbst wenn tatsächlich ein paar V-Leute damit angefangen haben sollten (mal rein hypothetisch), warum prügeln sich die anderen hundert Gewaltbereiten dann weiterhin mit der Polizei ?

Sollte es solche V-Leute geben, wäre das schon ein Unding seitens des Staates.Und ich bin auch bereit zu glauben, das es soetwas manchmal gibt.Aber selbst das ist dann keine Erklärung für Gewalt wie vor kurzem in Rostock.Es gehören auch immer Leute dazu, die mitmachen, und von denen wurde keiner gezwungen.

Nur, wenn du jemanden wie mich von etwas überzeugen möchtest, solltest du schon bessere Argumente haben als deinen Kakerlaken-Vergleich.

alternativ könnte man mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.

Grundvoraussetzungen:
eine Menge an Demonstranten von n > 10.000

Zielannahme A
Die Polizei schleust "V-Männer" in die Gruppe der Demonstranten ein, um an Infos zu gelangen (wann es wo losgeht und wohin.. was auch immer)

UmsetzungsMöglichkeit A1
sie schleusen EINE Person ein.

Aussichten A1
der V-Mann könnte möglicherweise an wichtige Infos kommen

Umsetzungsmöglichkeit A2
sie schleusen MEHR als EINE Person ein

Aussichten A2
die Chance auf Informationen steigt

was ist wahrscheinlicher? dass die Polizei EINEN V-Mann einschleust, oder dass sie MEHR als einen einschleust?


Zielannahme B
die Polizei ist tatsächlich auf Terz aus
(nur der Einsatz von Wasserwerfern und schlagstöcken, tränengas und der tollen schutzausrüstung macht im nächsten Jahr noch mehr Geld bei den landesvätern für ausstattung locker.. was weiß ich)

auch hier stellt sich dann wieder die Frage nach der Wahrscheinlichkeit.
Ist es wahrscheinlicher, dass EIN einzelner V-Mann genug leute mobilisieren und anstiften kann, mit steinen zu werfen, oder bedarf es - um der zielannahme B berecht zu werden - nicht mehr V-Männer dazu?


ich weiß natürlich, dass das kein Beweis (weder für noch dagegen) ist. Dennoch spricht (bis auf eine bestimmte ungewissheit) nichts grundsätzliches gegen diese betrachtung...

Es geht mir doch nicht darum, ob es ein, zwei oder fünf V-Männer sind (mal unterstellt, das überhaupt welche im Einsatz sind).Es geht darum, das man daraus weder ableiten kann, das a) bei solchen Aktione immer V-Männer dabei sind noch b) das Ausbruch und andauer von gewaltätigen Ausschreitungen nur durch die V-Männer iniziert werden.

Siehe auch obigen Antwort, selbst wenn es zwanzig V-Männer wären, warum müssen die andern hundert gewaltätigen dann mitmachen ?

Was Trakl aussagen möchte ist doch, das es ohne solche V-Männer immer friedlich ablaufen würde, und das ist blanker Unsinn.

[DarkestMatter]

hm.

wenn einer anfängt, _müssen_ die anderen nicht mitmachen. stimmt schon.
aber es gibt immer so etwas wie einen auslöser.. und dann noch gruppenzwang.

niemand muss im Stadtpark beim grillen seinen müll rumliegen lassen.
aber wenns der nachbar macht, sinkt die eigene hemmschwelle merklich.

gilt auch für abfall in der stadt. kippen, kaugummi und so.

ähnlich wird es sich auch bei den autonomen verhalten. wenn erstmal einer anfängt.. isses zu spät.
ich will damit nich behaupten, dass es immer irgendwelche V-Männer waren, die anfingen. aber ich gebe zu bedenken, dass es durchaus im bereich des möglichen liegt, dass V-Männer unter den autonomen sind und von sich aus mitm steinewerfen anfangen, in der hoffnung, dass die autonomen mitmachen und dann nachher nicht heissen kann: "die grün gepanzerten deppen haben aber angefangen".
Denn somit hätten die autonomen angefangen

_dass_ es zu auschreitungen kam, war eine frage der zeit. durch möglicherweise eingeschleuste V-Männer stellt sich aber die frage, wer tatsächlich angefangen hat 

[Trakl]

Thomas, Du kannst gerne glauben, dass die Polizei keine verdeckten Provokateure einsetzt. Das ist eben nur reichlich naiv. Ich frage mich allerdings wieso Du MIR mangelnden Realismus vorwirfst, wenn Du gleichzeitig eine historische und zu allen Zeiten verwendete Praxis leugnest.

[Trakl]

Trakl zeigt schon wieder typische faschistoide Argumentationsstrukturen. Hier werden Menschen mit Ungeziefer gleichgesetzt, um sie zu entmenschlichen. Ganz großartig!

Wenn Du das so siehst. Eigentlich geht es nur darum, dass beide gemeinsam haben, sich zu verstecken. Und dass die Entdeckung eines Polizisten oder einer Kakerlake ein Hinweis darauf ist, dass es noch mehr gibt. Man kann ja nicht jeden kontrollieren.
Wenn Du das als faschistoide Gleichsetzung sehen willst, dann erfolgt die Entmenschlichung einzig aus Deiner Interpretation, nicht aus meiner Aussage. Zudem geht es Dir doch nur darum, mir eins reinzuwürgen.

Was kommt als nächstes? Das der ganze schwarze Block eigentlich nur aus V-Männern besteht?

Die halbe NPD bestand aus V-Leuten, wenn Du Dich erinnerst. Aber um Dich zu beruhigen: dass der Schwarze Block nur aus V-Leuten besteht habe ich nie behauptet und werde es auch nie. Das ist Deine böswillige Vorhersage, die ich nicht erfüllen werde, auch wenn's Dir nicht schmeckt. Nazis sind da allerdings auch dabei - und auch die haben ein Interesse an der Diskreditierung der Linken.

Wenn die alle so lieb und friedlich sind (eigentlich) warum lassen sie sich dann von den V-Männern dazubringen, gewalttäig zu werden? Wenn neben mir einer mit Steinen schmeißt, fang ich deswegen ja auch nicht an. Im Gegenteil, ich versuche ihn abzuhalten.

Das ist auch in den meisten Fällen passiert. Das Ergebnis war, dass diejenigen dann die friedlichen Demonstranten verprügelt haben oder einfach nur grinsten und weitermachten.
Ich kann es nur nochmal betonen - ich habe nie behauptet, dass es keine gewaltbereiten Demonstranten gibt. 2000 Randalierer sollen es gewesen sein, wie viele wurden festgenommen?
Nehmen wir an, V-Leute provozieren mit einer Aktion, keiner macht mit, die wenigsten sehen es, aber die Polizei geht auf Grund der V-Aktion gegen Demonstranten los. Es sieht für alle so aus, als würde die Polizei grundlos anfangen zu prügeln. Gewaltbereite sehen das als Freibrief, zurückzuschlagen. Der eine oder andere V-Mann wirft einen Stein und los geht's. Mein Vorwurf an die Mitmacher ist, dass sie sich haben provozieren lassen. (Das wird aber kaum noch einmal passieren. Bei der aktuellen Blockade wurde ja auch mehrfach kommuniziert, dass evtl. Provokateure eingeschleust werden. Alle haben die Augen offen.)

Ein Hinweis auf geplante Ekalation ist auch die Tatsache, dass der Schwarze Block direkt neben einer Baustelle mit Pflastersteinen zu stehen kam. Hier hat die Einsatzleitung (absichtlich?) völlig versagt. Außerdem wurden (absichtlich?) kaum Kontrollen seitens der Polizei durchgeführt.

[Trakl]

Hier nochmal der Bericht einer Reporterin:

http://www.freie-radios.net/mp3/20070606-agentprovok-17395.mp3

[Favourite slave]

Schiete und Fiete live aus Rostock - weltklasse:

http://www.youtube.com/watch?v=2UTAdKqO_7g

[Thomas]

ähnlich wird es sich auch bei den autonomen verhalten. wenn erstmal einer anfängt.. isses zu spät.
ich will damit nich behaupten, dass es immer irgendwelche V-Männer waren, die anfingen. aber ich gebe zu bedenken, dass es durchaus im bereich des möglichen liegt, dass V-Männer unter den autonomen sind und von sich aus mitm steinewerfen anfangen, in der hoffnung, dass die autonomen mitmachen und dann nachher nicht heissen kann: "die grün gepanzerten deppen haben aber angefangen".
Denn somit hätten die autonomen angefangen

Schon klar, das das theoretisch so sein kann und die Gründe, warum die Polizei so etwas machen sollte, wären nachvollziehbar.

_dass_ es zu auschreitungen kam, war eine frage der zeit. durch möglicherweise eingeschleuste V-Männer stellt sich aber die frage, wer tatsächlich angefangen hat 

Naja, aber auf der anderen Seite stellt sich auch dir Frage, ob das überhaupt so wichtig ist.Der großteil des schwarzen Blocks geht doch nicht dahin, um friedlich Schilder hochzuhalten oder Tambourin zu spielen.Die sind auf Randale aus, und vermutlich sind die meisten seit beginn der Demo immer kurz davor, mit der Scheisse anzufangen.Spielt es da wirklich noch eine Rolle, ob der allerallerallererste Stein nun von einen "echten" oder einem "falschen" Autonomen geworfen wurde ?

Rechtlich und moralisch könnte man bei einem V-Mann der Polizei sicherlich Vorwürfen machen, sowas ist eine Schweinerei, aber von der Sache her ist das doch schon fast Haarspalterei.Denn ich frage nochmal : Glaubst du, das so eine Demo frei von verkappten Provokateuren, friedlich ablaufen würde ? Ich glaube kaum.

Mein Vorwurf an die Mitmacher ist, dass sie sich haben provozieren lassen. (Das wird aber kaum noch einmal passieren. Bei der aktuellen Blockade wurde ja auch mehrfach kommuniziert, dass evtl. Provokateure eingeschleust werden. Alle haben die Augen offen.)

Klar.Und die Jungs erkennen auch sofort einwandfrei, ob sich unter den schwarzen Kapuzenpullis und hinter den schwarzen Sonnenbrillen einer von ihnen oder ein Zivilpolizist befindet.Und dann halten echte Schwarzblöcker falsche Schwarzblöcker von der Randale zurück.Is' klar.

[Trakl]

Klar.Und die Jungs erkennen auch sofort einwandfrei, ob sich unter den schwarzen Kapuzenpullis und hinter den schwarzen Sonnenbrillen einer von ihnen oder ein Zivilpolizist befindet.Und dann halten echte Schwarzblöcker falsche Schwarzblöcker von der Randale zurück.Is' klar.

Es ist in der Tat so, dass bei der Blockade gar keine Schwarzen Blocker mitmachen. Wenn dann plötzlich 5 davon auftauchen und die friedlichen Demonstranten auffordern, jetzt doch mal tätig zu werden, ist das schon höchst verdächtig. Im vorliegenden Fall soll es ja auch so abgelaufen sein, dass die normalen Demonstranten den Schwarzen erklärt habe, dass es keine Gewalt geben wird - und man soll sie aufgefordert haben, sich auszuweisen. Daraufhin haben die Schwarzen die Flucht ergriffen. Der Enttarnte wurde eingeholt und zur Rede gestellt.


Und weils so schön ist (und Thomas auch nichts dagegen sagen kann, weil's eindeutig ist), hier noch ein anderer Skandal:

http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721

[Thomas]

Klar.Und die Jungs erkennen auch sofort einwandfrei, ob sich unter den schwarzen Kapuzenpullis und hinter den schwarzen Sonnenbrillen einer von ihnen oder ein Zivilpolizist befindet.Und dann halten echte Schwarzblöcker falsche Schwarzblöcker von der Randale zurück.Is' klar.

Es ist in der Tat so, dass bei der Blockade gar keine Schwarzen Blocker mitmachen. Wenn dann plötzlich 5 davon auftauchen und die friedlichen Demonstranten auffordern, jetzt doch mal tätig zu werden, ist das schon höchst verdächtig. Im vorliegenden Fall soll es ja auch so abgelaufen sein, dass die normalen Demonstranten den Schwarzen erklärt habe, dass es keine Gewalt geben wird - und man soll sie aufgefordert haben, sich auszuweisen. Daraufhin haben die Schwarzen die Flucht ergriffen. Der Enttarnte wurde eingeholt und zur Rede gestellt.

Gut, mag in dem Fall so sein, wobei ich mich trotzdem frage, woher du so genau zu wissen glaubst, das sonst keiner aus dem schwarzen Block da war.Und wie macht man das bei so einer Kravallorgie wie in Rostock ?

Und weils so schön ist (und Thomas auch nichts dagegen sagen kann, weil's eindeutig ist), hier noch ein anderer Skandal:

Das einzig eindeutige daran ist, das du davon überzeugt bist.Offiziell eindeutig ist noch gar nichts.Mag aber so sein, wie du schreibst.

http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721

Trakl, keine parteiische Propaganda bitte, ist das so schwer ? Ich poste doch auch nichts ständig Artikel aus der Jungen Freiheit, um meine Standpunkte "objektiv" zu untermauern.

[Lakastazar]

Ich würde jetzt beim letzten Video noch nicht so polemisch von einem Skandal sprechen, aber bedenklich ist es alle mal!
Denn wo eine Rechtsgrundlage fehlt, fängts an zweifelhaft zu werden.

[Eisbär]

Und weils so schön ist (und Thomas auch nichts dagegen sagen kann, weil's eindeutig ist), hier noch ein anderer Skandal:

http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721

Hast Du schon mal was von einem sogenannten "Amtshilfeersuchen" gehört?
Da bittet die Polizei die Bundeswehr um Mithilfe, wenn sie Gerätschaften braucht, die sie selber nicht hat. Ich kenne nicht alle Umstände die zu einer Genehmigung nötig sind, aber da die Polizei wohl kaum die entsprechenden Infrarotgeräte haben dürfte, um zu überprüfen, ob im Acker neben der Autobahn auf der die Staatschef da langgerollt werden (oder wer auch immer) jemand mit 'ner Bazooka sitzt und nur darauf wartet, wird das eben so geregelt. Diese Soldaten bedienen dann für die Polizei das Gerät und sind dieser direkt unterstellt.
Ich schlage vor, Du informierst Dich mal, unter welchen Voraussetzungen so ein Amtshilfeverfahren durchgeführt werden kann und was nötig ist, damit es legal ist. Dann fragst Du einfach bei der Pressestelle der Einsatzleitung für den Polizeieinsatz des G8-Gipfels, wann und wo das eingereicht und genehmigt wurde und heulst und das noch mal vor.
Bis Du das getan hast und hier nachvollziehbar belegt hast, werde ich auf Postings von Dir nicht mehr eingehen.

[SoylentHolger]

http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721

BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH

[Thomas]

http://g8-tv.org/clip.php?clipId=1721

BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH

Jetzt, wo ich den Schwachsinn auch gesehen habe, muß ich Trakl zustimmen : Es ist tatsächlich ein Skandal.Nämlich, das die Typen, die das Video gedreht haben, dem Betrachter unterschwellig vermitteln wollen, in D werde die Armee miteingesetzt.Vermutlich werden aus der einen Wärmebildkamera dann in Gedanken bei einigen rollende Panzer gegend Demonstranten.Diese Art der Berichterstattung finde ich höchst bedenklich.

"Also Polizei und Bundeswehr zusammen, das geht ja gar nicht, wegen 1933-45 und so"

Gehts noch ? Berichtet Indymedia morgen von der Neugründung der NSDAP ? *kopfschüttel*

Edit:
Ach ja, da steht's ja, direkt unter dem Video :

"With their (the Army) activity the militarisation of the civil society is pushed further forward."

Unglaublich.Kann Chavez nicht diesen Sender auch schließen ? 

[SoylentHolger]

Trakl sollte lieber das hier lesen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487262,00.html Gipfel der Gerüchte und Propaganda

EDIT: Zum Trakl Video: Der Reporter erzählt Blödsinn. Feldjäger = Militärpolizei haben in Ihrem Fundus gar keine Fenneks (das ist das gepanzerte Fahrzeug im Video) Der Fennek wird ausschließlich bei dern Panzeraufklärern und bei den Pionieren verwendet. Und das Türmchen oben ist übrigens u.a.  das Wärmebildgerät OPHELIOS. Es wird eingesetzt um verborgene Objekte aufzuspüren.

Ein Detail zwar aber das läßt mich schon wieder an dem Wahrheitsgehalt von G8 TV zweifeln.