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Ja

12 (38.7%)

Ja, aber nur, wenn sie sich von ihre Taten distanzieren

5 (16.1%)

Nein, lebenslänglich ist lebenslänglich

12 (38.7%)

Ist mir egal

1 (3.2%)

Was zum Teufel ist RAF?

1 (3.2%)

Stimmen insgesamt: 28

[Jinx]

Dies ist eine Spezialität der Schwarzen Szene, die mir total auf den Senkel geht: diese weichgespülte Indifferenz und die mangelnde Fähigkeit, historische Tatsachen adäquat zu beurteilen.

gehen dir dann auch andere Gruppierungen auf den Senkel? 

Ja, natürlich. Aber ich kann mir glücklicherweise aussuchen, mit wem ich Umgang pflege und mit wem nicht.

[Eisbär]

Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?

[Treknor]

Gnade ist aus der Perspektive des um Gnade Bittenden ein Akt der Unterwerfung unter einen Herrscher oder ein Herrschaftssystem.

Gnade ist folglich aus der Sicht des Herrschers ein Akt des Ausübens von Herrschaft. Gnade setzt damit keine Reue des Begnadigten voraus. Eine Distanzierung von der Tat ist einfach nicht erforderlich, da die Strafe verbüßt wurde und aus Gnade der Rest erlassen wurde. Andernfalls könnte man Gnade ja einfordern, wenn man besonders glaubhaft Reue zeigt. Dies würde aber die Autorität des Herrschenden untergraben.
Gnade und Strafe sind also zwei Seiten derselben Medaille. Ein Herrschaftssystem, das dies nicht erkennt, hat die Prinzipien der eigenen Herrschaft nicht verstanden.

da möchte ich noch etwas zusetzten:

wenn ein Gegner eines politischen Systems, dieses um Gnade bittet, dann unterwirft er sich diesem System. Wenn diese Gnade dann gewährt wird hat das System gewonnen.

edit:
die Umfrage geht auf diesen Sachverhalt leider nicht ein.

[Thomas]

Also entschuldige mal. Aber ein Staat, der sich von einer Hand voll Leute bedroht fühlt, ist kein Staat, sondern ein paranoider Witz.

Bitte ? Sieh dir mal die Liste von RAf-Taten und RAF-Morden an, schau dir an, welche Erklärungen die RAF dem Staat gegenüber abgegeben hat und welche Ziele sie verfolgte.Ein Witz wäre es, wenn sich der Staat davon nicht bedroht gefühlt hätte.Ab wie viel Angriffspotential wäre die Bedrohung denn legitim und ernst zu nehmen ? Du meinst ja auch, das der Staat heute von Rechts mehr bedroht wird als damals von links  (wenn ich das richtig verstanden habe), und das ist für mich näher am Witz, wenn auch nicht zu unterschätzen.

Die Idee, dass ein paar Peoples einen Staat aushebeln können, ist absurd, und nur weil die damaligen Staatsvertreter das glaubten, wird es nicht wahrer.

Es ging darum, was der Staat glaubte, und der fühlte sich offensichtlich (und meiner Meinung nach zu Recht) bedroht.Vieleicht hat er es tlw. übertrieben, aber wenn ich Staat wäre ( ) und man würde meine Richter, meine Treuhandleute, meine Diplomaten, etc. gezielt ermorden und ankündigen, das es so weiter geht, würde ich mich selbstverständlich bedroht fühlen.
Vieleicht nicht bedroht von der völligen Auslöschung, aber auf jeden Fall bedroht genug, um auf breiter Front zurückzuschlagen.

Als ich erfuhr, dass die RAF die Eliminierung aller Beamten zum Ziel hatte, fragte ich besorgt, ob sie auch meinen Vater erschießen würden, und er meinte nur "Lass mal, bis die hierherkommen, hat das noch Zeit". *LOL* Seine gelassene Haltung lässt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass er weitaus Schlimmeres und Gefährlicheres erlebt hatte, nämlich das Dritte Reich.

Und was beweißt das ? Das man einem Kind gegenüber nicht unbedingt die Realität in wissenschaftlicher Form erklärt ? Im übrigen ist schon klar, das ein paar RAF-Freaks nicht alle Staatsdiener und Funktionäre hätten beseitigen können, aber auf die Aktionen des deutschen  Herbstes seitens der Regierung nicht adäquat zu reagieren, wäre schon fast fahrlässig.

"Lass die paar Jungs sich mal austoben, die wollen nur spielen".Nee, is' klar, war keine Bedrohung, wo auch. Die X Toten aus Politik&Wirtschaft und die paar Anschläge, das darf man nicht so eng sehen 

Selbstverständlich halte ich eine rechte Bewegung, wie sie sich momentan in Deutschland ausbreitet, für staatsgefährdender. Und zwar aus dem Grund, dass die Bürger in manchen Gegenden tatenlos dabeistehen, wenn ausländische Mitbürger die Flucht ergreifen, zu Tode gehetzt werden etc. Und nicht nur das: Diese Ideologie wird bei Wahlen sogar unterstützt und nistet sich in nennenswerter Zahl in Parlamenten ein. Selbstverständlich ist das gefährlicher.

Da redest du von der Gegenwart, und da hast du auf's heute bezogen vieleicht  Recht.Aber nur, weil es keine ernstzunehmende Linke Bedrohung gleicher oder größerer Stärke mehr gibt.Wäre die RAF heut so aktiv wie damals, würde sich der Staat nach wie vor  eher von Links bedroht fühlen als von Rechts.

Noch mal zur Definition : Der Staat als der Bedrohte meint in diesem Zusammenhang nicht die gesammte Gesellschaft der BRD, sondern wirklich die Staatsorgane.Das rechte Gruppierungen aktuell die Gesellschaft bedrohen, will ich nicht bestreiten.Das sie den handlungsfähigen Staat und seine Organe bedrohen, haben sie bis jetzt nicht annährend so deutlich gezeigt, wie es damals die RAF tat.

Nur zur Info: Stalin war alles mögliche, aber kein Linker. Nur weil "links" draufsteht, ist noch lange nicht "links" drin.

Jo, das ist genau das, was ich meinte.Die DDR war auch weder Demokratisch noch eine Republik, einige sagen auch, sie wäre nicht mal deutsch gewesen.Aber Stalin&Co. ist eben genau das, was bei linken Experimenten auf Staatsebene herauskommt, oder hast du andere Beispiele ?

Anders gefragt : Welcher kommunistische oder sozialistische Staat hat denn bis jetzt tatsächlich die Erwartungen von gutgläubigen Linken erfüllt ? Ich kenne keinen.

Das gilt übrigens auch für das heutige China, das totalitär ist, aber nicht sozialistisch.

Richtig, auch wenn chinesische Offizielle das anders sehen.Welchen Sozialistischen Staat, der nicht totalitär war oder ist kennst du denn ?

BTW:

Die RAF baute darauf, dass die Arbeiter sich ihnen anschließen würden, nur die waren auf dem Weg in ihren bescheidenen Wohlstand, mit Sozialleistungen, Reihenhäusern, Fernsehern, Autos und Urlaubsreisen. Somit hatten sie etwas besseres zu tun, als sich in den Untergrund zu begeben, und die RAF hat die aktuellen Zustände auf tragische Weise verkannt.

Jo, same procedure as every year.Das hat doch damals schon bei Marx nicht geklappt : Weltrevolution und (vorübergehende) Diktatur des Proletariats fällt aus wegen is' nicht  Nur hätte man das auch schon über ein halbes Jahrhundert früher festellen können, wenn man sich die Welt angesehen hätte.In sofern ist diese Fehlkalkulation der RAF schon mehr als peinlich.

Allerdings zählte die RAF auch nur bedingt auf die Arbeiter aus der BRD, sondern verstand sich eher als Kampffront der armen Unterschicht am anderen Ende der Welt.So ähnlich formulierte das Peter-Jürgen Boock jedenfalls mal in einem Interview.Aber da sich die Ansichten darüber, was die RAF ist und wofür sie steht sowieso von Terroristen-Generation zu Generation und von Kämpfer zu Kämpfer änderte und sich oftmals mit persönlichem Abenteuergetue vermischte, ist das sowieso nebensächlich.

Und weil die Jungs wohl eben teilweise selber nicht wußten, wofür sie kämpften, kam es vermutlich auch zu diesen typisch verquasteten Statements.Haben sich übrigens alle Bereiche aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft abgeguckt, weil es so super geklappt hat : Schreib einen möglichst langen Text, der mit Fach- und Fremdwörtern übersäht ist und irgendwie intellektuell klingt, dann weiß nach ein paar Seiten keiner mehr, worum es am Anfang ging und was eigentlich ausgesagt werden sollte

Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?

Es sind viele Terroristen und RAF-Aussteiger in der DDR untergekommen, natürlich mit wissen und Unterstützung des Staates.Teilweise war die DDR da auch noch aktiver.Kurz nach der Wende wurden deswegen z.B. einige Stasileute wegen unterstützung terroristischer Vereinigungen und Anschlagsvorbereitungen (oder so) eingeknastet.

Ob das nun wirklich die gleichen Leute waren, glaube ich aber eher weniger.

[schwarze Katze]

Ich vermute, dass die DDR den RAF-Aussteigern nur die Zuflucht gewahren hat, um den Westen einen auszuwischen.

Anders ist es nicht zu erklären, gerade weil sie gegen eigenen extremen Linken sehr hart vorgegangen ist:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,480071,00.html

[Thomas]

Ich vermute, dass die DDR den RAF-Aussteigern nur die Zuflucht gewahren hat, um den Westen einen auszuwischen.

Anders ist es nicht zu erklären, gerade weil sie gegen eigenen extremen Linken sehr hart vorgegangen ist:

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,480071,00.html

Selbsverständlich war das so.Alle sozialistischen System sind diesbezüglich von Grund auf verlogen.Links sein ist nur solange in Ordnung, wie es mit der Parteilinie konform geht.

Gut zu sehen z.B. auch bei den DDR-Friedensdemonstrationen gegen die Stationierung von Mittelstreckenraketen der Nato in Richtung CCCP.Das war in Ordnung und konnte gar nicht laut genug sein.Nur die eigenen SS-20 (die übrigens zuerst aufgestellt wurden) durfte man nicht erwähnen, das waren schließlich alles Friedensraketen.

[Jinx]

Bitte ? Sieh dir mal die Liste von RAf-Taten und RAF-Morden an, schau dir an, welche Erklärungen die RAF dem Staat gegenüber abgegeben hat und welche Ziele sie verfolgte.Ein Witz wäre es, wenn sich der Staat davon nicht bedroht gefühlt hätte.Ab wie viel Angriffspotential wäre die Bedrohung denn legitim und ernst zu nehmen ? Du meinst ja auch, das der Staat heute von Rechts mehr bedroht wird als damals von links  (wenn ich das richtig verstanden habe), und das ist für mich näher am Witz, wenn auch nicht zu unterschätzen.

Die Liste habe ich mir mehr als ein Mal angesehen, da kannst Du sicher sein. Es sind in etwa so viele Opfer wie der jüngste Amoklauf in den USA forderte, allerdings über ca. 20 Jahre verteilt. Das Angriffspotential der RAF  war recht gering. Selbstverständlich mussten sich Staatsdiener in bestimmten Positionen auch bedroht fühlen, aber der Staat als Institution wohl kaum. Dazu hatte die RAF zu wenig Rückhalt in der Bevölkerung, was dem Staat sehr wohl bekannt war.

Es ging darum, was der Staat glaubte, und der fühlte sich offensichtlich (und meiner Meinung nach zu Recht) bedroht.Vieleicht hat er es tlw. übertrieben, aber wenn ich Staat wäre ( ) und man würde meine Richter, meine Treuhandleute, meine Diplomaten, etc. gezielt ermorden und ankündigen, das es so weiter geht, würde ich mich selbstverständlich bedroht fühlen.

Ach echt? Ich nicht. Zumal wir nicht bei Ludwig XIV sind (L'etat, c'est moi). Terrorismus hat es vielerorts gegeben, und gibt es auch immer noch. Der deutsche Staat als Institution, also die BRD, war nicht bedroht. Seine höchsten Diener schon. Das ist ein großer Unterschied.

Und was beweißt das ? Das man einem Kind gegenüber nicht unbedingt die Realität in wissenschaftlicher Form erklärt ? Im übrigen ist schon klar, das ein paar RAF-Freaks nicht alle Staatsdiener und Funktionäre hätten beseitigen können, aber auf die Aktionen des deutschen  Herbstes seitens der Regierung nicht adäquat zu reagieren, wäre schon fast fahrlässig.
"Lass die paar Jungs sich mal austoben, die wollen nur spielen".Nee, is' klar, war keine Bedrohung, wo auch. Die X Toten aus Politik&Wirtschaft und die paar Anschläge, das darf man nicht so eng sehen 

Ich kann Dir versichern, dass meine Kindheit aufgrund von Ereignissen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben, damals schon vorbei war, nicht im juristischen Sinn, aber faktisch. Mir wurden die Sachverhalte durchaus vernünftig erklärt, und ich habe danach angefangen, die FAZ zu lesen. Was das aussagen sollte? Mein Vater sah die Bedrohung im rechten Maß und schloss sich der herrschenden Hysterie nicht an.
Zum Rest des Absatzes: eigentlich ist mir das argumentativ zu schlicht, aber bitte: Zeige mir doch zunächst, wo ich gesagt habe, dass der Staat auf die Ereignisse NICHT hätte reagieren sollen oder dass es KEINE Morde waren, die begangen wurden und dass KEINE Bestrafung erforderlich gewesen wäre? Selbstverständlich war es notwendig, die RAF zu bekämpfen, aber die hysterische Meinungsmache war der Sache nicht dienlich und völlig unangemessen. Interessant ist übrigens, wie Juristen u. a. heute die RAF sehen: da ist eine große Kluft zwischen denen, die damals im Amt waren und denen, die die Ereignisse aus einer zeitlichen Distanz beurteilen. Letztere sind selbstverständlich überwiegend der Meinung, dass der Staat als Institution nicht bedroht war, während sich viele aus der ersten Gruppe anhören, als hätten sie die Zeit ab den Siebzigern im Kälteschlaf verbracht.

Da redest du von der Gegenwart, und da hast du auf's heute bezogen vieleicht  Recht.Aber nur, weil es keine ernstzunehmende Linke Bedrohung gleicher oder größerer Stärke mehr gibt.Wäre die RAF heut so aktiv wie damals, würde sich der Staat nach wie vor  eher von Links bedroht fühlen als von Rechts.

Was eine hypotethische Betrachtung ist. Aber das würde im Zweifelsfall viel über den Staat und wenig über die aktuelle Bedrohung aussagen.
Eine Demokratie kann durch einiges bedroht sein: durch äußere wirtschaftliche Probleme, in manchen Ländern durch das Militär aber in erster Linie und vor allem durch ein mangelndes demokratisches Bewußtsein eines relevanten Teils der Bevölkerung. Und jetzt gehe hin und sieh' Dir die Wahlergebnisse von Parteien an, die vom Verfassungsschutz wegen undemokratischer Tendenzen beobachtet werden (da ist die PDS/Linke nach meinem Kenntnisstand nicht dabei).
Hätte die RAF eine assoziierte Partei gehabt (so wie in Nordirland die IRA die Sinn Fein), wäre deren Wählerpotential verschwindend gering gewesen. Wie sieht es hingegen bei der NPD aus?

Noch mal zur Definition : Der Staat als der Bedrohte meint in diesem Zusammenhang nicht die gesammte Gesellschaft der BRD, sondern wirklich die Staatsorgane.Das rechte Gruppierungen aktuell die Gesellschaft bedrohen, will ich nicht bestreiten.Das sie den handlungsfähigen Staat und seine Organe bedrohen, haben sie bis jetzt nicht annährend so deutlich gezeigt, wie es damals die RAF tat.

Ich kann Dir hier wieder so nicht zustimmen: ich glaube wirklich nicht, dass die Vertreter von Legislative, Exekutive und Judikative in ihrer Gesamtheit bedroht waren - nicht von den paar Figuren. Einzelne natürlich schon, und selbstverständlich musste der Staat darauf reagieren. Aber vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir zeitgenössische Regierungserklärungen,  Presseberichte etc. ansehen würdest, mit ihrer Argumentation und ihrer Hysterie. Dann würde vielleicht deutlicher werden, was ich meine. Wie auch immer - der Staat hatte Angst vor einer Veränderung der Gesellschaft, da die damaligen Vertreter wesentlich durch die muffige aber wirtschaftlich erfolgreiche Adenauer-Ära geprägt war - und teilweise findet sich ein Autoritätsempfinden der Epoche vorher. Und da ist es wirklich gut, dass das nicht mehr da ist.

Nur zur Info: Stalin war alles mögliche, aber kein Linker. Nur weil "links" draufsteht, ist noch lange nicht "links" drin.

Jo, das ist genau das, was ich meinte.Die DDR war auch weder Demokratisch noch eine Republik, einige sagen auch, sie wäre nicht mal deutsch gewesen.Aber Stalin&Co. ist eben genau das, was bei linken Experimenten auf Staatsebene herauskommt, oder hast du andere Beispiele ?

Anders gefragt : Welcher kommunistische oder sozialistische Staat hat denn bis jetzt tatsächlich die Erwartungen von gutgläubigen Linken erfüllt ? Ich kenne keinen.

Das gilt übrigens auch für das heutige China, das totalitär ist, aber nicht sozialistisch.

Richtig, auch wenn chinesische Offizielle das anders sehen.Welchen Sozialistischen Staat, der nicht totalitär war oder ist kennst du denn ?

BTW:

Die RAF baute darauf, dass die Arbeiter sich ihnen anschließen würden, nur die waren auf dem Weg in ihren bescheidenen Wohlstand, mit Sozialleistungen, Reihenhäusern, Fernsehern, Autos und Urlaubsreisen. Somit hatten sie etwas besseres zu tun, als sich in den Untergrund zu begeben, und die RAF hat die aktuellen Zustände auf tragische Weise verkannt.

Jo, same procedure as every year.Das hat doch damals schon bei Marx nicht geklappt : Weltrevolution und (vorübergehende) Diktatur des Proletariats fällt aus wegen is' nicht  Nur hätte man das auch schon über ein halbes Jahrhundert früher festellen können, wenn man sich die Welt angesehen hätte.In sofern ist diese Fehlkalkulation der RAF schon mehr als peinlich.

Allerdings zählte die RAF auch nur bedingt auf die Arbeiter aus der BRD, sondern verstand sich eher als Kampffront der armen Unterschicht am anderen Ende der Welt.So ähnlich formulierte das Peter-Jürgen Boock jedenfalls mal in einem Interview.Aber da sich die Ansichten darüber, was die RAF ist und wofür sie steht sowieso von Terroristen-Generation zu Generation und von Kämpfer zu Kämpfer änderte und sich oftmals mit persönlichem Abenteuergetue vermischte, ist das sowieso nebensächlich.

Das ist richtig, aber ob Arbeiter in der BRD oder am anderen Ende der Welt: die Unterstützung zum Umsturz war nicht gegeben.

Und weil die Jungs wohl eben teilweise selber nicht wußten, wofür sie kämpften, kam es vermutlich auch zu diesen typisch verquasteten Statements.Haben sich übrigens alle Bereiche aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft abgeguckt, weil es so super geklappt hat : Schreib einen möglichst langen Text, der mit Fach- und Fremdwörtern übersäht ist und irgendwie intellektuell klingt, dann weiß nach ein paar Seiten keiner mehr, worum es am Anfang ging und was eigentlich ausgesagt werden sollte

Es läßt sich auch eine gewisse Verwandschaft zum Behördendeutsch feststellen.

Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?

Es sind viele Terroristen und RAF-Aussteiger in der DDR untergekommen, natürlich mit wissen und Unterstützung des Staates.Teilweise war die DDR da auch noch aktiver.Kurz nach der Wende wurden deswegen z.B. einige Stasileute wegen unterstützung terroristischer Vereinigungen und Anschlagsvorbereitungen (oder so) eingeknastet.

Ob das nun wirklich die gleichen Leute waren, glaube ich aber eher weniger.


[/quote]

Es sind nicht dieselben Leute, ebenso wie die PDS nicht die ehemalige SED ist und auch gar nicht sein kann. Alles wandelt sich eben.

[seinschi]

Nun macht noch nach dem 25ten Todestag von Andreas Baader, wieder die Rote Armee Fraktion von sich reden.

Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.

Im Deutschen Herbst hat hier nahezu Kriegszustand geherrscht, ich erinnere mich düster an gepanzerte Einsatzfahrzeuge an jeder Autobahnauffahrt, häufigste Fahrzeugkontrollen mit schwer bewaffneten Beamten und dergleichen.

Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen, aber im Vergleich steht die RAF noch recht gut da. Man denke an die zahlreichen Anschläge in den aktuellen Krisengebieten. Ich meine auch, in der aktuellen Baader Biografie gelesen zu haben, daß sich der Führungskader der 1.Generation eindeutig von der Entführung der Landshut distanziert hat, da dort Unschuldige betroffen wären, was man meist versucht hätte, zu vermeiden. Herunterspielen oder verharmlosen möcht ich das alles nicht, aber der terrorismus dieser Zeit trägt doch ein wahrlich schauerlicheres Gesicht.

Ein Freilassung der damaligen Täter würde ich schon von einer gewissen Reuebezeugung abhängig machen, was aber bitte die politische Überzeugung bitte nicht betreffen soll.

Sehr viel interessanter wird es,was für Aktionen sich diverse Nachrichtendienste erlaubt haben. Ich denke, da liegt noch so manche Leiche im Keller.. von Waffen im Stammheimer KZ (huch, ein Slime-Zitat, den Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) über das Celler Loch bis hin zu dem Barschel-Mord (vielleicht?).

Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.

[Jinx]

@Thomas: sorry, ist eben untergegangen: Funktionierender Sozialismus, der diesen Namen auch verdient?
Ich glaube nicht, dass Sozialismus im Großen, also auf Staatsebene funktionieren kann. Eingeschränkt vielleicht im Jugoslawien der Achtziger, vor dem Bürgerkrieg, als Reisefreiheit herrschte und Jugoslawien sich dem Westen annhäherte, bei gleichzeitiger großer Distanz zur Sowjetunion. Aussagen von Jugoslawen zufolge gab es das Recht der freien Meinungsäußerung.
Im Kleinen funktionierte das Prinzip bei der israelischen Kibbuzbewegung, von denen viele wirtschaftlich sehr erfolgreich sind, die Mitglieder meist aber über kein Privatvermögen und -eigentum verfügten, auch wenn das heute nicht mehr so streng gehandhabt wird und die Idee sich vom Sozialismus entfernt.

[schwarze Katze]

@Thomas: sorry, ist eben untergegangen: Funktionierender Sozialismus, der diesen Namen auch verdient?
Ich glaube nicht, dass Sozialismus im Großen, also auf Staatsebene funktionieren kann. Eingeschränkt vielleicht im Jugoslawien der Achtziger, vor dem Bürgerkrieg, als Reisefreiheit herrschte und Jugoslawien sich dem Westen annhäherte, bei gleichzeitiger großer Distanz zur Sowjetunion. Aussagen von Jugoslawen zufolge gab es das Recht der freien Meinungsäußerung.

Im grossen und ganzen stimmt. Und  das zeigt uns auch,  dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre. Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.
Also Tito herrschte schon mit harter Hand, aber anders ging es in EX-Jugoslavien nicht, wie die Erreignisse nach seiner Tod gezeigt haben.

Im Kleinen funktionierte das Prinzip bei der israelischen Kibbuzbewegung, von denen viele wirtschaftlich sehr erfolgreich sind, die Mitglieder meist aber über kein Privatvermögen und -eigentum verfügten, auch wenn das heute nicht mehr so streng gehandhabt wird und die Idee sich vom Sozialismus entfernt.

Gebe ich dir vollkommen Recht, aber auch Kibbuzen haben ein Problem, dass die Jugend nicht mehr dort bleiben will. Da entsteht eine paradoxale Situation - die Leute aus Westen (Europa oder USA) gehen in Kibbuz und fühlen sich oft erste mal in ihrer Leben puderwohl, die eigene Jugend will es nicht.

[Jinx]

@Seinschi: Celler Loch! Selten so gelacht wie damals.

Was die Reuebekundung angeht, so halte ich das für problematisch. Wenn Christian Klar, der ja das aktuellste Beispiel darstellt, nun gesagt hätte, dass ihm seine Taten leidtäten, wäre das von vielen als nicht glaubwürdig abgetan worden. Wenn man Klars heutige Äußerungen liest, so wird deutlich, dass er in seinem ganz eigenen geistigen Gefängnis sitzt, aus dem er sich in der Haft niemals wird befreien können (soviel zum Thema Haft und Resozialisierung). Die einzige Chance für ihn, zu einem Umdenken und einer Weiterentwicklung zu kommen, ist m. E., dass er nicht in Haft verbleibt. Im Gefängnis werden die Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass es zu einer Selbstreflexion nicht kommen wird. Für mich ist ausschlaggebend - nach einer so langen Haftzeit - dass von ihm realistisch gesehen keine Gefährdung mehr ausgeht.

@Black Russian: das frühe Jugoslawien taugt mit Sicherheit nicht als Beispiel für erfolgreichen Sozialismus, aber wohl die Entwicklung der späteren Jahrzehnte. Was die israelische Jugend und ihre Unlust am Kibbuz angeht, so ist es wohl ein weltweites Phänomen, dass die Jugend nicht das will, was sie hat, sondern etwas anderes.
Ich war für einen Monat im Kibbutz (mit 18), mir hat es sehr gefallen und ich hätte mir diese Lebensform für mich auch vorstellen können. In meinen Gesprächen mit russischen Juden konnte ich jedoch feststellen, dass die die Idee total ablehnten, was wohl daran liegt, dass sie um alles, was irgendwie sozialistisch ist, aufgrund ihrer negativen Erfahrung einen großen Bogen machen.

[Thomas]

Zum Rest des Absatzes: eigentlich ist mir das argumentativ zu schlicht, aber bitte: Zeige mir doch zunächst, wo ich gesagt habe, dass der Staat auf die Ereignisse NICHT hätte reagieren sollen oder dass es KEINE Morde waren, die begangen wurden und dass KEINE Bestrafung erforderlich gewesen wäre? Selbstverständlich war es notwendig, die RAF zu bekämpfen, aber die hysterische Meinungsmache war der Sache nicht dienlich und völlig unangemessen.

Es klang so, als ob du in puncto RAf damals empfohlen hättest, einfach mal entspannt abzuwarten, bis sich das Problem nach ein oder zwei Jährchen von selbst erledigt hat und jede Form von Bedrohungsempfinden völlig unangebracht wäre.Wenn du das nicht so siehst, ist es ja gut.

Interessant ist übrigens, wie Juristen u. a. heute die RAF sehen: da ist eine große Kluft zwischen denen, die damals im Amt waren und denen, die die Ereignisse aus einer zeitlichen Distanz beurteilen. Letztere sind selbstverständlich überwiegend der Meinung, dass der Staat als Institution nicht bedroht war, während sich viele aus der ersten Gruppe anhören, als hätten sie die Zeit ab den Siebzigern im Kälteschlaf verbracht.

Sicherlich gibt es da einen Unterschied im Empfinden zwischen der Generation der Adenauer-Ära und der heutigen.Mit ein Grund für dafür dürfte aber auch sein, das die heutige Juristengeneration das einfach nicht miterlebt hat.Und das man verharmlost, was man nicht kennt oder erlebt hat, kommt ja nun im gesammten politischen Spektrum vor, egal ob man es auf WW2, DDR oder anderes bezieht.

Und jetzt gehe hin und sieh' Dir die Wahlergebnisse von Parteien an, die vom Verfassungsschutz wegen undemokratischer Tendenzen beobachtet werden (da ist die PDS/Linke nach meinem Kenntnisstand nicht dabei).

Doch, ist sie :

"Die Linkspartei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) als bedenklich eingestuft, weil sie offen „linksextremistische“ Vereinigungen innerhalb der Partei dulde und weiterhin an Systemüberwindung durch Revolution festhalte, womit sie laut §21 Abs. 2 GG die freiheitliche demokratische Grundordnung beeinträchtigen oder beseitigen könnte."

http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus#Verfassungsschutz

Hätte die RAF eine assoziierte Partei gehabt (so wie in Nordirland die IRA die Sinn Fein), wäre deren Wählerpotential verschwindend gering gewesen. Wie sieht es hingegen bei der NPD aus?

Wie hoch das NPD-Wählerpotential ist, wenn man mal alle einmal-Protestwähler aussortiert, ist eine andere Frage.Vor allem, weil die übrigen Wähler der NPD sicherlich nciht alle fest hinter ihrer Partei stehen, weil sie insgeheim an die Revolution in Richtung viertes Reich  hoffen.
Und von großen Rückhalt in der Bevölkerung würde ich bei der NPD auch nicht sprechen, zumal deren Wählerpotential auf Bundesebene verschwindend gering ist.

Im grossen und ganzen stimmt. Und  das zeigt uns auch,  dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre.

Die Leute wären gelaufen, und zwar Richtung Westen  Die SED hat die DDR ja einmauern lassen, weil sie am ausbluten war.Interessant wäre gewesen, wenn sich die SED in den achtziger Jahren an Reformen versucht hätte.

Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.

Das ist doch, von ein paar überzeugten roten Hardlinern vieleicht mal abgesehen, nur BlaBla.Soetwas sagt man fast zwanzig Jahre nach der Wende und einem oft beschissenem Verlauf der Dinge.Gibt ja auch genug Wessis, die die Mauer angeblich lieber heute als morgen wiederhätten.

Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.

Na, das ist aber eine subjektive Ansicht.Ich glaube kaum, das die Politik damals all' diese Verschärfungen in der Schublade hatte und sich, nach den ersten Aktionen der RAF die Hände rieb, weil man nun die ganzen Ideen endlcih umsetzen konnte.Genausowenig wie ich glaube, das sich heute irgendein Politiker über die Terroristische Bedrohung freut, damit er seine Verschärfungen durchbekommt.

Umgekehrt wird meiner Meinung nach ein Schuh draus, erst kamen die Anschläge, dann folgten die Gesetze.

Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen, aber im Vergleich steht die RAF noch recht gut da. Man denke an die zahlreichen Anschläge in den aktuellen Krisengebieten.

Naja, was ist das denn für ein Vergleich ? Man kann solche Aktionen in einer friedlichen, demokratischen Republik doch nicht mit denen in einem Kriesengebiet vergleichen, in dem de facto Bürgerkrieg herrscht und jeden Tag X Menschen sterben.

Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.

Oder ein Herr Schily, von dem man vermutlich anderes erwartet hat, als das, was er dann wirklich machte 

Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? 

[DarkestMatter]

Im grossen und ganzen stimmt. Und  das zeigt uns auch,  dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre.

Die Leute wären gelaufen, und zwar Richtung Westen  Die SED hat die DDR ja einmauern lassen, weil sie am ausbluten war.Interessant wäre gewesen, wenn sich die SED in den achtziger Jahren an Reformen versucht hätte.

Och, die Reformversuche gab es. zwar nicht gleich vom real existierenden Sozialismus zum Kapitalismus, aber in bereichen der Industrie und LW waren einige Reformen geplant bzw. in Umsetzung.
Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen 
 

Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.

Das ist doch, von ein paar überzeugten roten Hardlinern vieleicht mal abgesehen, nur BlaBla.Soetwas sagt man fast zwanzig Jahre nach der Wende und einem oft beschissenem Verlauf der Dinge.Gibt ja auch genug Wessis, die die Mauer angeblich lieber heute als morgen wiederhätten.
[/quote]
stimmt. kein "normaler" Ostdeutscher will die DDR wirklich zurückhaben. Außer die Leute, die nix können - was in der DDR automatisch eine Eignung als Betriebsleiter, Abteilungsleiter, Politbüromitglied, Offizier bei NVA und anderen Staatseinrichtungen bedeutete 
Das sind Stammtischparolen. und ein beispiel dafür, dass sich Menschen oft nur an die positiven Dinge erinnern.

Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.

Na, das ist aber eine subjektive Ansicht.Ich glaube kaum, das die Politik damals all' diese Verschärfungen in der Schublade hatte und sich, nach den ersten Aktionen der RAF die Hände rieb, weil man nun die ganzen Ideen endlcih umsetzen konnte.Genausowenig wie ich glaube, das sich heute irgendein Politiker über die Terroristische Bedrohung freut, damit er seine Verschärfungen durchbekommt.
[/quote]
Nö. bei SPD & CDU bin ich ganz sicher, dass die schon vorher ideen gehabt haben, was man alles machen könnte. es gibt genug kranke Köpfe, die vllt. wirklich gutes wollen mit vorschlägen zu gesetzesänderungen - aber denen im endeffekt nicht bewusst ist, was das zur folge hat.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.

Umgekehrt wird meiner Meinung nach ein Schuh draus, erst kamen die Anschläge, dann folgten die Gesetze.

damals schon. heute glaub ich da nicht mehr dran.

Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.

Oder ein Herr Schily, von dem man vermutlich anderes erwartet hat, als das, was er dann wirklich machte  [/quote]
*unterschreib*

Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? 

hm. keine Ahnung. aber ich meine zu wissen, dass der, du meinst, Manfred Kanther heisst. Seines Amtes vorgänger von TerrorSchily... 
vllt. meint Seinschi n anderen Kanter? hmmm

[Thomas]

Och, die Reformversuche gab es. zwar nicht gleich vom real existierenden Sozialismus zum Kapitalismus, aber in bereichen der Industrie und LW waren einige Reformen geplant bzw. in Umsetzung.

Mag sein, aber bezüglich der grundsätzlichen Probleme da drüben war man seitens der Zonen-Regierung auch gar nicht an Reformen interessiert, weil das den eigenen Machtverlust zur Folge gehabt hätte.So wie z.B. Honecker die Entwicklung in der Sowjetunion komplett ignoriert hat.

Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen 
 

Ja, antifaschistischer Schutzwall, weil wir Wessis alle in's sozialistische Paradies gedrängt haben.Und wenn im Osten mal einer Fragte, warum an diesem Schutzwall der Stacheldraht und die Selbstschussanlagen alle Richtung DDR zeigten, wurde er entweder entweder ignoriert oder von der Stasi abgeholt 

Und wer über unverbesserliche lachen will, der sollte sich mal die Seite der FDJ durchlesen :

http://www.fdj.de/BSEITE.html

...und ein beispiel dafür, dass sich Menschen oft nur an die positiven Dinge erinnern.

Stimmt.Unsere Erinnerung hat die Tendenz, negatives zu verdrängen.Ist wohl für die Seelengesundheit irgendwie notwendig.

Nö. bei SPD & CDU bin ich ganz sicher, dass die schon vorher ideen gehabt haben, was man alles machen könnte. es gibt genug kranke Köpfe, die vllt. wirklich gutes wollen mit vorschlägen zu gesetzesänderungen - aber denen im endeffekt nicht bewusst ist, was das zur folge hat.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.

Das alte Thema 
Ich sehe das, wie gesagt, anders.Wozu sollte man an bestimmten Verschärfungen interessiert sein, wenn es keine tatsächliche Bedrohung gibt ?

Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? 

hm. keine Ahnung. aber ich meine zu wissen, dass der, du meinst, Manfred Kanther heisst. Seines Amtes vorgänger von TerrorSchily... 
vllt. meint Seinschi n anderen Kanter? hmmm

Stimmt ja, Manni heißt Kanther mit Nachnamen.Also ein anderer, aus der Politik bekannte Kanter fällt mir jetzt auch nicht ein.

[messie]

Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.

Das alte Thema 
Ich sehe das, wie gesagt, anders.Wozu sollte man an bestimmten Verschärfungen interessiert sein, wenn es keine tatsächliche Bedrohung gibt ?

Nur als kleiner Einwurf dazu: Das Interesse daran ist schlicht, Wählerstimmen zu gewinnen, sei es am rechten Rand oder am Stammtisch (manchmal verwischen da die Grenzen). Man verschärft weil man "uns" vor "denen" schützen muss. Also de facto vor den bösen Islamisten, vor dem linken randalierenden Pöbel, vor den kriminellen Ausländern, etc. pp. - da man weiß dass diese Vorurteile existieren, kann man als Politiker wunderbar damit punkten. Unabhängig davon ob es eine Bedrohung überhaupt gibt: Es genügt völlig wenn am Stammtisch eine Bedrohung wahrgenommen wird und damit wählerrelevant als Thema.

Die RAF betreffend war es damals sicher eine etwas anders gelagerte Sache, da der Normalmensch ja sicher keine direkte Bedrohung spürte. Wohl aber sicher Spitzen der Wirtschaft die ja teils wirklich gefährdet waren (man denke nur an den Herrenhausen-Mord). Na, und die zu vergraulen ist aus Politikersicht auch keine gute Idee. 

Klingt das vielleicht zynisch? - Mag sein. Ist von meiner Seite aus aber kein Zynismus, sondern pure Logik. Das oberste Ziel eines Politikers ist nun einmal, wiedergewählt zu werden. Wäre es das nicht, hätte er seinen Beruf verfehlt. Schließlich kann er nur dann etwas verändern wenn er an der Macht ist - auch die größten Idealisten unter den Politikern.