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[DarkestMatter]

@nachtmensch
wie? ich soll belegen, dass ein Modell das macht, was ich ihm sage, wenn ich es ihm beigebracht hab? 
und nein, natürlich haben die Klimamodelle nicht nur eine Variable...



@thomas
es gibt nur 2 Festlandeismassen. Grönland + Antarktis. deren Abschmelzen führt natürlich zu einem Meeresspiegelanstieg.
die Arktis hingegen 'schwimmt' im Meer. und mein Colaglas läuft nicht über, wenn meine eiswürfel schmelzen 

zum Thema 'schmelzen':
Eismassen verschwinden, wenn die Menge des Eises, das in Wasser übergeht (schmilzt) die Menge an Wasser übertrifft, die zur neuen Eisbildung führt.
Doch momentan ists so, dass in der Antartis eigentlich verdammt wenig Niederschlag fällt. das hängt damit zusammen, dass es kalt ist. kalte luft kann wenig wasser aufnehmen, NS würde nur entstehen, wenn die Luft noch kälter würde bzw. übers kondensationsniveau angehoben wird, was aber aufgrund der kälte schlecht möglich ist.
daher 'wächst' die Eismasse recht langsam.
wirds wärmer und an den rändern schmilzt mehr eis ab, kann es aber durchaus sein, dass es dafür mehr Niederschlag gibt und mehr Eis als bisher gebildet wird. die Folge ist dann 'lediglich' ein beschleunigter Eisvormarsch vom Zentrum der Entstehung bis zum 'Rand'...

[Nachtmensch]

Moin,

@nachtmensch
wie? ich soll belegen, dass ein Modell das macht, was ich ihm sage, wenn ich es ihm beigebracht hab? 
und nein, natürlich haben die Klimamodelle nicht nur eine Variable...

CO2 trägt beispielsweise mehr zur Klimaerwärmung bei als N2, womit man das doch bitte auch in die Klimamodelle stecken sollte. In diesem Fall ist Deine Vereinfachung halt schlicht und ergreifend unsinnig. Dass Klimamodelle durchaus komplex sind, ist wohl bekannt. Jeder, der die Navier-Stokes Gleichungen und deren Auswirkungen wie die formschöne Kaffeesahneverteilung mal gesehen haben, wird nicht davon ausgehen können, dass da einfache Vorhersagen fruchten.

Nachtmensch.

[DarkestMatter]

es geht nicht um einfach vorhersagen.
es geht darum, dass der Anteil, den CO2 laut den klimamodellen einnimmt, viel zu groß gewählt ist. punkt.
die Klimarechner würden zu anderen Ergebnissen kommen, wenn die Modelle den tatsächlichen Einfluss abbilden würden.
von daher bleib ich bei meiner Aussage, dass ein Klimamodell genau das tut, was man ihm beibringt.

Wenn ich einem Klimamodell beibringen würde, dass N2 einen waaaaahnsinnigen Einfluss aufs Klima hätte, würde es mir eben ausspucken, dass wir in 10 Jahren nach Spice suchen und Sandwürmer verkloppen!

[Nachtmensch]

Moin,

damit bezweifelst Du aber den Sinn aller Klimamodelle und nicht den Einfluss des CO2. Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

Grüße,
Nicolas.

[Thomas]

die Arktis hingegen 'schwimmt' im Meer. und mein Colaglas läuft nicht über, wenn meine eiswürfel schmelzen 

Nicht ? Da müßte ich jetzt erst mal drüber Nachdenken.Vermutlich ersetzt die Menge an Schmelzwasser genau die Menge an Wasser, die vorher durch das (jetzt geschmolzene) Eis verdrängt wurde,  so das der Wasserpegel konstant bleibt ?

Ist ein Liter Eis (aus Wasser) genauso schwer wie ein Liter Wasser ? Und hat auch die gleiche Masse ? Vermutlich...

[Darksided]

Ich schätz mal, wenn das Eis aus Grönland schmilzt, steigt der Meeresspiegel schon etwas, da es auf Land liegt und ziemlich viel ist. Dann geht die Welt, bzw. Hamburg, unter

edit: merke grad, das wurde schon angesprochen.. 

[Eisbär]

Nicht ? Da müßte ich jetzt erst mal drüber Nachdenken.Vermutlich ersetzt die Menge an Schmelzwasser genau die Menge an Wasser, die vorher durch das (jetzt geschmolzene) Eis verdrängt wurde,  so das der Wasserpegel konstant bleibt ?

Ist ein Liter Eis (aus Wasser) genauso schwer wie ein Liter Wasser ? Und hat auch die gleiche Masse ? Vermutlich...

Eis hat eine geringere Dichte als Wasser, darum schwimmt es. Da aber ca. 1/9 des Eisberges über Wasser ist und das Eis beim Schmelzen ca. 1/9 seines Volumens verliert (ein Schelm, der einen logischen Zusammenhang entdeckt), verändert das nicht.

Allerdings schmelzen ja nicht nur Grönland und die Antarktis, sondern auch hunderte Gletscher in Island, Kanada, Sibirien, Alaska, in den Alpen, auf dem Kilimandscharo... usw. usf.

CO2 hat sicher einen Einfluß. Die gestiegene Sonnenaktivität bestimmt auch.
Und noch einiges mehr.

Fakt ist aber, daß nach allen Tiefeisbohrungen, bei denen man sieht, wie die Verhältnisse vor tausenden Jahren waren, die man so machte, es noch nie einen so schnellen Temperaturanstieg weltweit gab, wie in den letzten Jahrzehnten.

[DarkestMatter]

@nachtmensch
ich hab nicht gesagt, dass die Klimamodelle grundsätzlich unsinnig sind.
ich sagte nur, dass Klimamodelle nur so gut sind (das machen), was ihre Programmierer ihnen beibringen.


@Eisbär
in der Antarktis finden sich 91% der festländischen Eismassen.
wenn unsere Alpengletscher oder die in den Anden.. oder im Himalaya weg sind, macht das nicht sooo viel aus. (gut, auf den Malediven möcht ich trotzdem nich leben ^^)

Das mit dem Temperaturanstieg mag stimmen. sprichst du damit auf die lustige "Hockeyschlägerkruve" an?
http://www.wdr.de/tv/q21/1360.0.phtml

zur Temperaturermittlung sei noch gesagt, dass sich in good-old-Europe die Wetterstationen teilweise noch auf den Punkten befinden, wo sie 18hundertirgendwas errichtet wurden.
das ist vllt. auf der Zugspitze und dem Brocken ganz praktisch - aber vielerorts sind die einwirkungen des Regionalen Klimas stärker geworden (andere Bebauung, Bepflanzung in der Umgebung...)
wirklich vertrauen kann man im Prinzip den Daten erst seit.. öh. korrigier mich einer, wenn ich falsch liege.. mitte der 70er? mit den ersten vernünftigen Satelliten?
hm.

[Nachtmensch]

Da Du Dich latent weigerst, irgendwelche Fakten über Deine angeblichen Klimamodellkenntnisse zu äußern, ist das

@nachtmensch
ich hab nicht gesagt, dass die Klimamodelle grundsätzlich unsinnig sind.
ich sagte nur, dass Klimamodelle nur so gut sind (das machen), was ihre Programmierer ihnen beibringen.

völlig egal. Du scheinst nicht ansatzweise verstanden zu haben, wie irgendwelche wissenschaftlichen Modelle funktionieren. Desweiteren verstehst Du die Argumente nicht und gehst nicht auf sie ein. Eine Diskussion mit Dir bringt demnach keinen Mehrwert.

Machs gut.

Nachtmensch.

[messie]

Hmm, ich habe den Eindruck dass nicht so klar ist, wo der Hase im Pfeffer liegt. Also mal Punkt für Punkt aufgeschlüsselt:

Es ist doch so: Es wird befürchtet, dass es durch eine Erwärmung auf der Erde zu einer allgemein klimatischen Erwärmung führt und die Erde auf Dauer "umkippt", es eben diese Schreckensszenarien geben wird, die kolportiert werden: Hamburg unter Wasser, etc.

Die Befürchtung beruht auf einer Studie die behauptet (beweist?), dass die Klimaerwärmung menschengemacht ist, Hauptgrund: Zuviel CO2-Ausstoß durch uns Menschen. Und schwupps!, ist die Hysterie da.


Nun, ganz platt gesagt: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Verringerung des CO2-Ausstoßes wirklich konsequent hilft!
Das Gegenteil behauptet nämlich ja überhaupt niemand - dass dessen Vermeidung schaden könnte.

Das derzeitige Szenario ist ein ganz einfaches politisches Muster. Oft genug gibt es in der Politik die Prämisse "wenn du A erreichen willst, dann suche B zur Durchsetzung, wenn B von der Volksmeinung besser akzeptiert wird".
Übertragen hierauf heißt das:
- Die Politik möchte einen CO2-Ausstoß verringern um umweltfreundlicher zu sein.
- Erreichen kann und tut sie es durch Aufbauschen des Themas bzw. Aufgreifen diverser Studien, die eine Klimakatastrophe genau aufgrund dieses vermehrten CO2-Ausstoßes vorhersagen.

Dass diese Vorhersagen auch komplett ins Leere laufen können, werden auch Politiker wissen. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Das Ziel ist rein die Verringerung von CO2 und -nicht ganz nebenbei- die Suggerierung des Wählers, man selbst rettet dadurch die Welt.
Ob es tatsächlich die Welt rettet ist indes völlig irrelevant! Die Hysterie hilft aber, politisch Dinge einfacher durchzusetzen.

Ich kann mir beispielsweise auch gut vorstellen dass durch die Dramatisierung weltweit auf diesem Wege versucht wird, die USA nun doch mal umweltpolitisch in die Pflicht zu nehmen. Bisher gelang es ja nicht - vielleicht aber mag die unverblümte Aussage "die Welt wird untergehen, und wenn ihr nicht mitmacht seid IHR schuld!" doch die USA umdenken lassen. Das alleine reichte als Grund, das Ganze zu überdramatisieren, schon vollends aus.
Wobei ich immer noch Zweifel habe, ob sich die Regierung der USA davon einfangen lässt 

[DarkestMatter]

lol, ach nachtmensch
als ob von deiner Warte aus eine 'Diskussion' mit Leuten, die der meinung sind, dass das IPCC doof ist und der Einfluss von CO2 aufs Klima um den Faktor 100 überbewertet wird, überhaupt einen 'Mehrwert' brächten...

ach.. und schon wieder Kritik in der FAZ... tztztz.

[Nachtmensch]

Absolut richtig, Messie. Im Zweifelsfall abwarten ist halt deutlich nicht der richtige Schluss.

Grüße,
Nachtmensch.

[Inverted]

Artikel in der FAZ zu CO₂, Klimawandel, IPCC und Deutschlands wirtschaft...

endlich mal eine kritische Stimme.
Da ich im anderen Thread kurz vor der Steinigung stand, weil ich der Meinung bin, dass Kohlekraftwerke eine sinnvolle Alternative sind und das Klima kaum beeinflussen.... freuts mich, dass endlich mal ne seriöse Tageszeitung zu dem Thema mal einen Artikel veröffentlicht, der zitierfähig ist

Der Artikel in der FAZ war ziemlich hohl. Der Autor hat sich noch nicht mal geniert mit der These aufzuwarten, dass der durch den Menschen verursachte CO2-Ausstoss doch relativ gering sei (1%-4% wenn ich mich recht entsinne), womit er implizierte, dass das doch im Vergleich zu dem natürlichem  CO2-Ausstoss eher vernachlässigbar sei.

Tatsächlich aber ist der natürliche CO2-Ausstoss Teil eines geschlossenen Kreislaufs, während die Menschheit kontinuierlich CO2 von aussen in diesen Kreislauf reinpumpt.

Wenn ein Artikel in einer seriösen Zeitung solche Banalitäten der billigen Effekthascherei wegen unter den Tisch kehrt, kann man das ganze nur als platte Polemik ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch ansehen. Für mich hat der Artikel daher ungefähr den Stellenwert eines Artikel der Boulevardpresse über Anna Ernakowa und befindet sich wissenschaftlich gesehen in etwa auf einem Niveau mit den Thesen der Kreationisten.

[Lakastazar]

Wenn auch meiner Meinung nach etwas harsch formuliert, hat es Volt auf den Punkt gebracht!
Bei allen CO2-Schwankungen, handelte es sich stets um einen Kreislauf... Es wurde schon vorher im Thread erwähnt, dass CO2 in das System gepumpt wird, welches Jahrtausende/jahrmillionen aus dem Kreis raus war...
Dass das Klima sich ständig wandelt steht so ziemlich Gegenstandlos zu der Tatsache, dass wir CO2 in die Atmosphäre pumpen und auch statistische 2-4%, oder auch nur bei einem Prozent, bei dem Volumen, um den es sich handelt nicht kleinzureden ist!

Jeder Chaostheoretiker oder jener welcher, der sich mit komplexitätstheoretischen Modellen auseinandersetzt würde schon bei minimaleren Änderungen von unvorhersehbaren Konsequenzen warnen anstatt sich dran stören, dass es momentan trendy is, dass alle über Klimawandel sprechen.
Denn das Thema läuft schon seit über dreißig Jahren und wurde stets von der Großindustrie, die die Themen in jedem Parlament maßgeblich mitbestimmt haben, kleingeredet oder einfach ignoriert.
Die Hysterie folglich das mediengepushte und politisierte Signal des Aufwachens...
ob nun gerechtfertigt oder nicht... ob es sich noch in sachlichen Rahmen verhält oder nicht...
es wird thematisiert und folglich damit auseinandergesetzt! Und DAS ist mir wichtig!

Mir persönlich geht es dabei nicht mal um das Klima selbst... Sorgen bereitet mir die Übersäuerung der Gewässer, was sich sogar in den aufnahmefähigen Ökosystemen der Ozeane bemerkbar machen soll...
DAS bereitet mir mehr Sorgen! nicht der Klimawandel, den wir eh nich mehr verhindern können.

[Simplicissimus1668]

aber das war ja gerade das thema dieses threads, wie ich es verstanden hab. die frage nicht, ob der klimawandel kommt oder nicht, sondern auch die frage ob man so ein thema ueberhaupt diskutieren kann, ohne dass eine bestimmte position von vorneherein diskreditiert ist. und falls sie es ist, ob es aufgrund wissenschaftlicher argumente oder aufgrund gutmenschlicher idelologie ist.