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[Lakastazar]

Um es vielleicht mal anders zu formulieren:
Eine Reduktion des CO2-Ausstoßes sollte unbedingt angestrebt werden!

Schon aus der Tatsache heraus, dass wir nicht wirklich wissen, was durch uns geschehen kann, sollte man drum bemüht sein, den Einfluss-Faktor Mensch einfach gering zu halten.
Die Diskussion erübrigt sich meiner Meinung nach, wenn man mal darüber nachsinnt, dass es rein wirtschaftlich sinnvoller ist, auf geschlossene Kreisläufe zu setzen!

Wissenschaft ist sich nie mit all ihren Modellen 100%ig sicher und dementsprechend nie untereinander einig.
Menschen neigen zu Wunschvorstellung und damit zu Ideologisierung.
Lässt sich also in einer Diskussion nicht vermeiden.

http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/18840

Ich bin Pragmatiker und finde unsre westliche industrielle Lebensweise, nicht als solches, sondern so, wie sie derzeit praktiziert wird, eine einzige ideologische Verfehlung!

Wenn man sich die Argumente anschaut, stinkt es förmlich immer nach Interessensvertretung anstatt von Verantwortungsübernahme!

[DarkestMatter]

dann propagiere ich eine Reduktion des Stickstoff-Ausstoßes. Man weiß ja nie, was passiert, wenn da noch mehr von freigesetzt wird 

und den Einflussfaktor gering halten ... 'gering' ist eine Frage der Defintion. Wann war denn der Einfluss des Menschen 'gering'? Steinzeit? Mittelalter?
ich sag ja nicht, dass man die Sonnenenergie nich nutzen sollte, oder einfach BASF alles ungeklärt in den Rhein kippen lassen sollte.

Nur kann mans eben auch übertreiben bzw. durch Übertreibung und möglicherweise Fehlinterpretationen nicht zum gewünschten Ziel kommen.
Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. 

[K-Ninchen]

dann propagiere ich eine Reduktion des Stickstoff-Ausstoßes. Man weiß ja nie, was passiert, wenn da noch mehr von freigesetzt wird 

und den Einflussfaktor gering halten ... 'gering' ist eine Frage der Defintion. Wann war denn der Einfluss des Menschen 'gering'? Steinzeit? Mittelalter?
ich sag ja nicht, dass man die Sonnenenergie nich nutzen sollte, oder einfach BASF alles ungeklärt in den Rhein kippen lassen sollte.

Nur kann mans eben auch übertreiben bzw. durch Übertreibung und möglicherweise Fehlinterpretationen nicht zum gewünschten Ziel kommen.
Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.
Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. 

Der Witz dabei ist ja, dass in sehr vielen Fällen, in denen man Umweltverschmutzung vermeidet, indirekt oft auch CO2 vermeidet. Sei es wegen weniger Müllverbrenung oder sparsamere Motoren.
Eigentlich sollte man tatsächlich beim Umweltschutz (der ja eigentlich Selbstschutz ist, weil die Umwelt an sich wir es so lange geben, bis sie von der Sonne verschluckt wird, mit oder ohne Mensch) anfangen. Ein verringerter CO2 Ausstoß wäre ein ganz netter Nebeneffekt davon.

[messie]

Der Witz dabei ist ja, dass in sehr vielen Fällen, in denen man Umweltverschmutzung vermeidet, indirekt oft auch CO2 vermeidet. Sei es wegen weniger Müllverbrenung oder sparsamere Motoren.

Genau da liegt doch der Hund begraben.

Das Stichwort "CO2-Vermeidung" ist eigentlich nur eine Umweltpolitik über die Hintertür: Man dramatisiert das Phänomen so gut es geht, zeigt mit dem Finger auf Industrie und Konsorten, die können wenig stänkern dagegen (wer will schon schuld an einem späteren Weltuntergang sein?), halten so die Klappe und schwupps! - plötzlich sind umweltpolitische Gesetze möglich, die noch vor einigen Jahren überhaupt nicht durchsetzungsfähig waren.

Der einzig negative Beigeschmack dabei ist, dass findige Köpfe dieses Phänomen ebenso ausnutzen, indem sie eigentlich umweltschädliche Dinge als umweltfreundlich verkaufen indem sie darauf hinweisen, dass sie ja wenig CO2 verbrauchen. Siehe Frankreich mit seiner Atompolitik: Stimmt, Atomkraft ist sehr CO2-sparsam. Dass die Strahlung des angereicherten Urans die Umwelt um ein Vielfaches mehr schädigt und das auch noch ganz direkt und unmittelbar, wird dann eben gerne vergessen zu erwähnen 

[Lakastazar]

Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.

lass mich raten, du hast meinen Beitrag überflogen, geschweige denn verstanden, was ich wirklich aussagte?
Jedenfalls ist deine Aussage keine Argumentation gegen mich, da ich nichts derartiges formuliert habe...

Ziel ist das durchaus wünschens- und begrüßungswerte reduzieren der Umweltverschmutzung. Nur zählt für mich eben CO2 nicht dazu. 

Übersäuerung der Ozeane (haupstsächlich verursacht durch vermehrten CO2-Ausstoß) oder saurer Regen (ebenfalls durch CO2-Ausstoß mitverursacht) entsprechen also keiner Umweltverschmutzung? In beiden Fällen ist jedenfalls das Verbrennen fossiler Brennstoffe maßgeblich beteiligt...
außerdem geht es mir nicht primär nur um CO2...
es ist nur das häufigste Abgas unserer Industrie und leistet den anderen Schadstoffen stets Gesellschaft oder dient gar als Ausgangs-Basis für weitere ungünstige chemische Reaktionen in der Luft oder im Wasser...

Kleiner Tipp: Erst denken, sich informieren und dann Scheiße labern!
in meinem vorigen Post gibs übrigens nen Link...

@Blauhelm-Messie: Über A(rsch)-Kraft brauchen wir erst gar nicht reden...
Das irgendwelche wiesligen Lobbyisten nun versuchen über die Hintertür des Umweltschutzes durch CO2-Vermeidung die Position der A-Kraft hervorzuheben suchen, spricht nicht wirklich gegen die Verringerung der CO2-Emission oder überhaupt irgendwelcher sonstigen Schadstoffbelastungen...
Beides gilt für mich als vermeidenswert...

[K-Ninchen]

Ich möchte fast wetten, dass es in bestimmten Abgasen auch andere Anteile gibt, die den Treibhauseffekt entgegenwirken (wie war das? Der nukleare Winter gegen den Treibhauseffekt?)

Dann könnte man ja den Abgasen sog. "Anti-Treibhaus Zusätze" zufügen...

Naja, nur eine irre Idee, nicht wirklich ernst gemeint...

[DarkestMatter]

Ziel ist ja nicht und kanns auch nicht sein, das Klima auf der Erde die nächsten 1000 konstant zu halten und quasi auf dem momentanen status einzufrieren.

lass mich raten, du hast meinen Beitrag überflogen, geschweige denn verstanden, was ich wirklich aussagte?
Jedenfalls ist deine Aussage keine Argumentation gegen mich, da ich nichts derartiges formuliert habe...

dich als Egomanen zu bezeichnen wäre vermutlich ein euphemismus sondergleichen.
wenn du jedes geschriebene Wort auf dich und deine ansichten münzt, haste immerhin den ganzen tag was zu tun...


und nein, wenn CO2 ausgestoßen wird, ist das keine umweltverschmutzung.

[Eisbär]

und nein, wenn CO2 ausgestoßen wird, ist das keine umweltverschmutzung.

Ähm... jein.

Es gibt einen ganz natürlichen CO2-Ausstoß bei der Energiegewinnung von Lebewesen (meist tierisches). Dieses CO2 ist aber Bestandteil des natürlichen CO2-Kreislaufs. Du kannst nur Zucker zu Wasser und CO2 verbrennen, wenn eine Pflanze vorher eben diesen Zucker aus CO2 und Wasser herstellte (unter Verwendung von Sonnenenergie). So weit dürfte das allgemein bekannt sein. Wir haben also eigentlich einen relativ geschlossenen Kreislauf.
Nur bringen wir diesen ökologischen Kreislauf aus dem Gleichgewicht, indem wir zusätzlich CO2 produzieren, daß eben nicht im aktuellen Kohlenstoffkreislauf seinen Platz hat, sondern das schon vor Jahrmillionen dort herausgezogen wurde. Wir führen also mehr (Bio-)masse dem Kreislauf zu, ohne zu wissen, ob er diese Mengen überhaupt verarbeiten kann.
Dazu kommt, daß durch zunehmende Umweltverschmutzung die Zahl der Sauerstoff und Zuckerproduzenten abnimmt, also weniger CO2 im kreislauf verarbeitet werden kann.
Das CO2 zur Erwärmung beiträgt, bestreitest Du ja auch nicht, Du sagst nur, es gibt schlimmere Treibhausgase. Stimmt ja auch. Aber interessanterweise hat CO2 das 20fache Treibhausportential wie z.B. FCKW, vielleicht sollten wir die erst mal wieder erlauben, die sind nämlich deutlich nützlicher für unsere industrialisierte Welt.

Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.

[K-Ninchen]

Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.

Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.

Naja, ich bin  da ziemlich naiv...

Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?

[Eisbär]

Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.

Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.

Naja, ich bin  da ziemlich naiv...

Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?

Um das CO2-Molekül zu knacken, brauchst Du Energie. Wo willst Du die hernehmen?

Wie lange ein Objekt strahlt, hängt von seiner Halbwertszeit ab. Das ist eine Materialkonstante. Es gibt also keine technischen Mittel und wird auch keine geben.
Mit meinen minimalen relativistischen Kenntnissen, fallen mir nur Methoden ein (deren Anwendung einen z.Z. nicht zu leistenden Aufwand fordern würde), um sie für uns länger strahlen zu lassen. Wie das kürzer gehen soll... keine Ahnung.

[K-Ninchen]

Wir haben also mehr CO2 und weniger CO2-Abbauer. Wenn also CO2 nur 2% zur Klimaerwärmung beitragen sollte, wird das in Zukunft deutlich steigen.

Dann wird's doch mal Zeit, dass sich ein paar Eierköppe mal nen technischen CO2-Abbauer einfallen lassen.

Naja, ich bin  da ziemlich naiv...

Ich bin sogar so naiv, dass ich überlege, ob es irgendwann mal möglich ist, Radioaktivität auf technischen Wege abzubauen.
Ich meine... man hat eine Atombombe und Atomkraftwerke erfunden. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten.
Warum nicht auch so was? Ist doch mehr möglich als man gemeinhin denkt?

Um das CO2-Molekül zu knacken, brauchst Du Energie. Wo willst Du die hernehmen?

Jede Energie, die eben CO2-frei ist. Kernfusion vielleicht? Ja, das ist noch Zukunftsmusik, aber daran arbeitet man ja schon fleißig.

Wie lange ein Objekt strahlt, hängt von seiner Halbwertszeit ab. Das ist eine Materialkonstante. Es gibt also keine technischen Mittel und wird auch keine geben.
Mit meinen minimalen relativistischen Kenntnissen, fallen mir nur Methoden ein (deren Anwendung einen z.Z. nicht zu leistenden Aufwand fordern würde), um sie für uns länger strahlen zu lassen. Wie das kürzer gehen soll... keine Ahnung.

Naja, da muss die Wissenschaft halt in Dimensionen eindringen, an die nie ein Mensch zuvor gedacht hat

[Thomas]

BTW:
Bezüglich naiver Tagträume schließe ich mich mal K-Ninchen an.Es gab schon so viel, das immer von allen für völlig unmöglich gehalten wurde, bis es dann doch einer Erfunden oder realisiert hat.Das ist zwar kein statischer Zwang, aber zumindest eine positives Zeichen 

[Lakastazar]

Danke@Eisbär...

@Darkest Matter:
Verzeih, wenn ich deinen gesamten Beitrag auf mich bezogen habe... ansonsten Danke, dass du uns an deinen Menschenkenntnissen hast teilnehmen lassen.
Zum Thema: dir ist schon klar, was unter dem Begriff der Entropie zu verstehen ist?

Ob es umweltverschmutzung ist, ist eine Frage der Definition des Begriffs Verschmutzung... bzw. wie man etwas bewertet.
Möbel in deiner Wohnung machen sich gut...
aber wenn ich dir jeden Tag irgendein Möbelstück reinstelle, wirst du mich irgendwann Fragen:
"was soll ich mit dem Müll!?"

Nicht unbedingt die treffendste Analogie, aber vllt. vermittelt sie dir, was ich meine.

@K-Ninchen:
Wenn du so viel Energie durch Fusionskraft aufwändest, die nötig ist, um das CO2, welches durch Energiegewinn entstanden ist, abzubauen, kannste rein rechnerisch gleich auf Fusionskraft umsteigen und den CO2-Ausstoß direkt dadurch vermindern...

Ansonsten teile ich euren Optimismus... (Thomas & K-Ninchen)
irgendwann wird die Wissenschaft, solange sie bis dahin zu existieren vermag, herausfinden, wie man ein solches Problem lösen kann...
aber es entbindet einen dann doch nicht von der aktuellen und unmittelbaren Verantwortung...

Ein naiver Fortschrittsglaube hat uns schließlich erst diese Probleme beschert

Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.

[K-Ninchen]

Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.

Und genau hier muss man einen ganz wichtigen Unterschied machen:

Wir dürfen auf keinen Fall aufhören, im Bereich Atomphysik/Atomenergie zu forschen, ich denke dass das ein Gebiet mit unglaublichen Potentialen ist.
Dies ist aber unabhängig vom Ausstieg aus der herkömmlichen Atomkraft.

[Lakastazar]

Deswegen sage ich, dass man langfristig schon auf A-Kraft und fossile Brennstoffe verzichten sollte...
Bei all den Möglichkeiten, die es bereits JETZT gibt, kann man mir net sagen, dass das lange auf sich warten lassen muss.

Und genau hier muss man einen ganz wichtigen Unterschied machen:

Wir dürfen auf keinen Fall aufhören, im Bereich Atomphysik/Atomenergie zu forschen, ich denke dass das ein Gebiet mit unglaublichen Potentialen ist.
Dies ist aber unabhängig vom Ausstieg aus der herkömmlichen Atomkraft.

Wenn es um den Bereich der Forschung geht, seh ich das ähnlich!
Aber leider besteht ein kommerzielles und ein durch Subventionen erst mögliches Interesse an der A-Kraft...
und leider wird man sich ähnlich wie beim Walfang sich vorsehen müssen mit Leuten, die das Argument der Forschung nur vorhalten werden...

Unter Berücksichtung dieser Punkte volle Zustimmung.