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[Eisbär]

Naja, wenn in den Al-Qaida Aufzeichnungen auch zu sehen ist, wie von einem Trupp unauffälliger, bebrillter, glatt rasierter Islamisten im WTC 1,2 und 7 jeweils ein paar Tage / Wochen vorher hochprofessionelle Sprengladungen angebracht werden, würde das ja schon einiges erklären.
Und wenn da dann sachen drin stehen wie "Inform Silverstein so he can tell on TV that WTC7 had to be pulled/demolished"

Ich habe die Einstürze live im TV gesehen. Ich habe hinterher x-mal Aufzeichnungen gesehen. Ich habe da keine Sprengung erkennen können. Ich bin aber auch nur ein Laie. Welche Qualifikation hast Du, daß Du daraus eine Sprengung erkennen kannst?

Und zeig mir mal das Wörterbuch, das "to pull" mit "in die Luft jagen" übersetzt!

[Trakl]

Eisbär, LASS ES. Statt ständig Qualifikationen und Beweise zu fordern, hätte ich von Dir gerne mal plausible Erklärungen zu den auch für Laien völlig dämlichen Offiziellen Verlautbarungen (unversehrter Pass eines der "Terroristen", der anscheinend vor dem EInschlag aus dem Fenster geworfen wurde oder wie? - und noch vieles mehr).

Die sogenannten "Debunkerseiten" arbeiten nicht mit belegbaren Fakten, sondern meist nur mit Scheinplausibilität, eben dem was sie den "Verschwörungstheoretikern" vorwerfen. Beispiel:

"Warum saß Bush nach dem Anschlag noch ruhig im Klassenzimmer?" - "Es gab nichts dringendes zu tun." oder so ähnlich....

Im Gegensatz zu den vielen Hobbydebunkerseiten ist www.journalof911studies.com eine Zeitschrift, deren Artikel mit der Methode http://de.wikipedia.org/wiki/Peer_Review
auf ihre Wissenschaftlichkeit überprüft werden. Warum man Veröffentlichungen dieser Art nicht so ernst nehmen sollte wie Spiegel-Artikel wie "So blöd sind die Verschwörungstheoretiker", ist mir schleierhaft.

Eisbär, Du reitest nur auf den Dingen rum, die auch von den VTern falsch interpretiert wurden oder schlicht nicht beweisbar sind. Wir können nicht beweisen ob die Trümmer im Pentagon schon vorher dort hingeschafft wurden oder ob es ein kleineres Flugzeug war, das die Trümmer dabei hatte, oder ob es tatsächlich eine 757 war. Oder ob es eine 757, aber nicht Flug 77 war. Das ist reine Spekulation und für mich auch nicht relevant.

Relevant ist aber, dass schon die offizielle Untersuchung der Einsturzursache (!!!! - nicht des EInsturzes selbst!!!!!) eine Farce ist, in der SImulationsmodelle bis zum letzten ausgereizt werden mussten um überhaupt einen Hauch von Instabilität in das Gebäude zu bringen.
Du ignorierst auch geflissentlich das Windsor-Gebäude in Madrid, das 24 h wie eine Fackel brannte und nicht einstürzte, während WTC7 (ohne Flugzeug!!!) nach wenigen Stunden plötzlich in wenigen Sekunden in sich zusammen sackt, und das sogar von einem Sprengmeister eindeutig als SPrengung erkannt wurde, wie übrigens auch von Ingenieuren der ETH Zürich.

Misstraust Du anderen peer-reviewed Magazinen auch so? Ist "Nature" ein Verschwörungsblatt, wenn es mal unbequeme Artikel veröffentlicht? Im Wissenschaftsbetrieb wird darüber auf Symposien diskutiert.

[DarkestMatter]

da hadder recht... 

[Kortirion]

Natürlich hadder da recht.

[K-Ninchen]

Naja, wenn in den Al-Qaida Aufzeichnungen auch zu sehen ist, wie von einem Trupp unauffälliger, bebrillter, glatt rasierter Islamisten im WTC 1,2 und 7 jeweils ein paar Tage / Wochen vorher hochprofessionelle Sprengladungen angebracht werden, würde das ja schon einiges erklären.
Und wenn da dann sachen drin stehen wie "Inform Silverstein so he can tell on TV that WTC7 had to be pulled/demolished"

Ich habe die Einstürze live im TV gesehen. Ich habe hinterher x-mal Aufzeichnungen gesehen. Ich habe da keine Sprengung erkennen können. Ich bin aber auch nur ein Laie. Welche Qualifikation hast Du, daß Du daraus eine Sprengung erkennen kannst?

Und zeig mir mal das Wörterbuch, das "to pull" mit "in die Luft jagen" übersetzt!

Ich hab auch x-mal Aufzeichnungen von Einstürzen gesehen. Solche, die ein Unfall waren (da sind die Gebäude zur seite gekippt und irgendwie eingeknickt und haben in ihrem Umfeld einen riesigen Schaden verursacht) und eben professionelle Sprengungen, die wesentlich anders aussehen, nämlich so wie die vom WTC 1,2 und 7
Wenn ich das also als Laie betrachte, denk ich mir doch "Boah, genau wie ne professionelle Sprengung".

Wenn ich mir dann sämtliche Informationen heranziehe, die es in diesem Bereich gibt, sei es die Berechnung der Einsturzgeschwindigkeit, Bilder mit charakteristisch schräg abgeschnittenen Stahlträgern, die noch aus den Trümmern des WTC ragten (weist auf Sprengladungen hin) und mehreren Zeugenaussagen, die über nachträgliche Blitze und Detonationen handelten und wissenschaftliche Abhaldungen darüber, ob ein Flugzeug alleine, sei es auch vollgetankt mit Kerosin das WTC hätte zum Einsturz bringen sollen, dann wäre ich doch echt denkbehindert, wenn ich eine vorsätzliche Sprengung nicht zumindest in Erwägung ziehen würde.

Was hat eigentlich das WTC7 so beschädigt, dass es eingestürzt ist, Thomas?
So Hochsicherheitsgebäude sind ja extrem empfindlich, wenn die Erde mal ein wenig wackelt...

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=to+pull&relink=on

"to pull off" / "to pull down" -> "abreißen"

Und wenn Silverstein selbst sagt "We decided to Pull it and watch the building collapse", äh... ja. Man muss sich schon anstrengen, das nicht eindeutiger zu formulieren.
Zack, gucken

[Kortirion]

Noch mal schön zusammengefasst, K-Ninchen.

Mir ist unklar, wie man in bezug auf WTC 7 davon ausgehen kann, dass es nicht gesprengt wurde, aber auch in Bezug auf die Twintower schließe ich mich Deinen Beobachtungen an.

[Thomas]

Was hat eigentlich das WTC7 so beschädigt, dass es eingestürzt ist, Thomas?
So Hochsicherheitsgebäude sind ja extrem empfindlich, wenn die Erde mal ein wenig wackelt...

Woher soll ich das wissen, Nina ? 

Und wenn Silverstein selbst sagt "We decided to Pull it and watch the building collapse", äh... ja. Man muss sich schon anstrengen, das nicht eindeutiger zu formulieren.
Zack, gucken

Soweit ich das Englisch von dem Silverstein verstehe, sagt er da, das der Feuerwehrhauptmann ihn anrief und von irgendeinem schweren Problem im Zusammenhang mit dem Anschlag berichtet, das sie irgendwie nicht sicher wären, ob sie das Feuer in den Griff bekommen und Silverstein zu dem Schluß kommt "reißt es nieder" (oder so).Tja, und das geht durch Sprengen wohl dann am schnellsten+sichersten.Aber was hat das jetzt mit der ganzen Verschwörungsgeschichte zu tun ?

[Trakl]

Ganz einfach, Thomas: WTC7 stürzte schon am 11. September nachmittags Ortszeit ein. Eine Sprengung kann man nicht in wenigen Stunden durchführen, noch dazu brannte es in einigen Etagen.

Nochmal dazu das aufschlussreiche Video: http://video.google.de/videoplay?docid=3271662324445998224

[Eisbär]

Eisbär, Du reitest nur auf den Dingen rum, die auch von den VTern falsch interpretiert wurden oder schlicht nicht beweisbar sind.

Wenn VTler behaupten, es gäbe keine Fotos von Trümmern beim Pentagon, ist das keine "Fehlinterpretation", sondern eine Lüge.

Wenn behauptet wird "to pull" bedeutet ein Gebäude zu sprengen, ist das keine Fehlinterpretation, sondern eine Lüge.

Wenn behauptet wird, viele Zeugen hätten nur ein kleines Flugzeug ins Pentagon fliegen sehen, ist das eine Lüge.

Warum soll ich den VTlern noch irgendwas glauben? Warum soll ich denen mehr glauben als dem offiziellen Untersuchungsbericht?


Und so könnte ich noch an einigen Punkten weitermachen. Je mehr die Leute auf ihren Homepages sich als "truthseekers" bezeichnen o.ä., um so mehr lügen sie. Um sich wichtig zu machen oder warum auch immer, ich weiß es nicht.
Und dann gibt es noch die naiven Leser, so wie Dich, die das alles glauben, nur weil es gegen G.W. Bush geht.

Wenn der so sehr auf heimliche Vorbereitungen baut, mit ganz fiesen Methoden, wieso hat er dann bis heute keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden.

Das Windsor-Gebäude in Matrid ist übrigens eingestürzt durch den Brand, das habe ich lange vor Dir in die Diskussion als Beispiel gebracht.

[Trakl]

Wenn Du sagst, das Windsor-Gebäude sei eingestürzt, dann lügst Du. Es sind zwar Teile der Fassade des oberen Teils eingestürzt, aber das komplette Stahlgerüst stand noch, außerdem der untere Teil.
Und das nach über 24 Stunden!
Und WTC7? Du kennst ja die Bilder. Wie das Windsor sah der Brand nicht aus, außerdem dauerte er wenn ich mich recht erinnere nur gut 7 Stunden. Und dann stürzte es von oben bis unten vollständig ein.

Hier noch einmal zur Erinnerung:

http://www.youtube.com/watch?v=2KFCNMS5W3o

http://www.youtube.com/watch?v=_ywScL2dJKM


Und natürlich handelt es sich um Fehl- oder teilweise sogar einfach nur andere Interpretationen, gerade beim Pentagon.

Gefunden wurden ja lediglich:

- ein Triebwerk
- ein Fahrgestell
- zwei kleine Teile der Außenhaut in AA-Farben.

Es wurde darüber diskutiert ob es möglich sei, dass diese Teile nicht von Flug 77 stammen, mache behaupten das. Ein Beweis ist das nicht. Ebenso ist die Offizielle VErlautbarung kein Beweis.

Überleg doch mal: Wenn die Polizei gegen jemanden ermittelt, weil sie einigen verdächtigen Hinweisen nachgeht, wäre Dein Vorgehen glatter Unfug.
Nehmen wir zum Beispiel die Konstellation "Das Fenster zum Hof": jemand beobachtet, wie im Haus gegenüber ein Mieter seine Frau erschlägt. Die Polizei besucht den Vermieter und sagt: wir haben hier einen Zeugen, der gesehen haben will, wie Sie ihre Frau ermordert haben. Der Vermieter sagt nicht nur, wer seine Frau in Wirklichkeit ermordet habe - sondern es habe auch noch ein Freund die Spurensicherung übernommen, den könne man gerne Fragen.
Die Polizei sagt, oh prima, vielen Dank für Ihre Mühe und es tut uns ja alles so leid. Der Nachbar bekommt noch eine Klage an den Hals wegen Verleumdung und gut is.
Bescheuert? In der Tat. Aber genauso argumentierst Du, Eisbär.  Du führst offizielle Quellen an, die aus dem selben Haus stammen wie die Verdächtigen. Das geht nicht!! 

Desweiteren bist Du bisher NUR auf die Punkte eingegangen die strittig und nicht beweisbar sind.

DIESE DETAILS SIND UNWICHTIG.

Wenn nur eine dieser Aussagen richtig ist, ist alles andere hinfällig, wer dann nicht misstrauisch ist, hat ein Problem!

- Schon auf Grund der Fallgeschwindigkeit kann ein Versagen der Stahlkonstruktion im Einschlagsbereich als Ursache ausgeschlossen werden

- WTC7 hätte niemals wegen eines Brandes einstürzen können

- Der NIST-Report ist voller Fehler

und vieles mehr. Es liegt an Dir die Achillesversen der offiziellen Version zu finden, um sie zu überprüfen. Ob das Flugzeug rot oder blau war ist mir scheißegal, auch wenn es VTer fälschlich behaupten.

[K-Ninchen]

Wenn behauptet wird "to pull" bedeutet ein Gebäude zu sprengen, ist das keine Fehlinterpretation, sondern eine Lüge.

Tjaaa... was könnte es denn noch bedeuten?
"to pull" heißt ja auch "ziehen"

Vielleicht das WTC7 an von einer Armada von Hubschraubern wegziehen lassen? Hab ich nicht beobachtet...
Dass da unten lauter kleine Bagger sind, die das WTC wegziehen? War wohl auch nicht so.

Und "...to watch it collapse" bezieht sich sicher auf die Finanzen, die der gute Mann dort reingesteckt hat. Der arme. Das ganze Geld futsch. "collapsed" quasi. Naja, aber man hat es ja vorher ziehen müssen.

Oder wollte er die Dimensionen des Gebäudes ändern? Nein dann hätte er "stretch" gesagt...

Ah, jetzt weiß ich es:
Silverman und seine Kumpel haben Quartett gespielt. Mit lauter anderen Immobilienbesitzern.
Auf allen Quartettkarten sind große Wolkenkratzer abgebildet, mit Daten wie Höhe, Stockwerke, Räume, Baujahr und mehr.
Da hat sein Mitspieler gesagt "Well, my building's got 40 storeys, what about you?".
Dann dachte er "I have to pull it (the WTC7 card)".
Am Ende haben sie aus den Karten ein Kartenhaus gebaut und einstürzen lassen ("watch it collapse").
Ich glaube, so muss es gewesen sein.
Alles andere ist eine Lüge.

[Eisbär]

Und natürlich handelt es sich um Fehl- oder teilweise sogar einfach nur andere Interpretationen, gerade beim Pentagon.

Gefunden wurden ja lediglich:

- ein Triebwerk
- ein Fahrgestell
- zwei kleine Teile der Außenhaut in AA-Farben.

Das ist Blödsinn. Man hat beide Triebwerke gefunden, man hat im "grünen Ring" hinter dem inneren Durchschlagsloch nicht das Fahrgestell, sondern das Rad gefunden. Das Fahrgestell lag, wie die meisten Teile, im Pentagon, man hat weit mehr als nur 2 Teile der Außenhaut gefunden. Und man hat ca. 100 Augenzeugen.

Es wurde darüber diskutiert ob es möglich sei, dass diese Teile nicht von Flug 77 stammen, mache behaupten das. Ein Beweis ist das nicht. Ebenso ist die Offizielle VErlautbarung kein Beweis.

Klar. Es könnte von einer anderen Maschine sein. Es könnte auch sein, daß Trakl gar nicht existiert, sondern eine Art Chat-bot ist. Nach allem was ich bisher an Daten und Fakten finden konnte, ist es aber unwahrscheinlich das dem so ist. Wenn es nicht Flug 77 war, was war es dann? Und wo ist Flug 77 hin? Und dessen Insassen?

Überleg doch mal: Wenn die Polizei gegen jemanden ermittelt, weil sie einigen verdächtigen Hinweisen nachgeht, wäre Dein Vorgehen glatter Unfug.

Und Deines wäre es spätestens vor Gericht. Schon mal was von Unschuldsvermutung gehört? Die Regierung Bush ist für mich an den Anschlägen erst mal nicht schuldig, bis zum Beweis des Gegenteils.

Jeder der gegen Deine Meinung argumentiert, lügt; aber wenn Leute im Rahmen der Verschwörungstheorien offensichtlich falsches behaupten, dann sind das Mißinterpretationen. Ganz toll. Gute neutrale Wertung, Trakl!

Nehmen wir zum Beispiel die Konstellation "Das Fenster zum Hof": jemand beobachtet, wie im Haus gegenüber ein Mieter seine Frau erschlägt. Die Polizei besucht den Vermieter und sagt: wir haben hier einen Zeugen, der gesehen haben will, wie Sie ihre Frau ermordert haben. Der Vermieter sagt nicht nur, wer seine Frau in Wirklichkeit ermordet habe - sondern es habe auch noch ein Freund die Spurensicherung übernommen, den könne man gerne Fragen.
Die Polizei sagt, oh prima, vielen Dank für Ihre Mühe und es tut uns ja alles so leid. Der Nachbar bekommt noch eine Klage an den Hals wegen Verleumdung und gut is.
Bescheuert? In der Tat. Aber genauso argumentierst Du, Eisbär.  Du führst offizielle Quellen an, die aus dem selben Haus stammen wie die Verdächtigen. Das geht nicht!! 

Deine Zeuge ist zwar nachgewiesener Maßen notorischer Lügner und Denunziant, er zeigt ständig Leute an und alle anderen Nachbarn bestätigen die Version des Vermieters, aber natürlich paßt sonst alles.

DIESE DETAILS SIND UNWICHTIG.

Wenn Du Dich als großer Aufklärer verstehst, wie können diese Details dann unwichtig sein? Wenn Du polizeiliche Ermittlungen als Vergelich anführst, dann frag mal Kriminologen, wie wichtig Details sind.

Wenn nur eine dieser Aussagen richtig ist, ist alles andere hinfällig, wer dann nicht misstrauisch ist, hat ein Problem!

Ich frage mich eben, wo der Wahrheitsgehalt der Aussagen a-f liegen kann, wenn g-z gelogen waren. a-f zu überprüfen ist mir zu aufwendig und der offizielle Bericht, der ja nicht nur von US-Regierung selbst stammt, sondern von einer unabhängigen Kommission gemacht wurde (in der sicherlich auch Demokraten saßen), in dem dutzende Wissenschaftler und Ingenieure zusammenarbeiteten, die sind alle Teil der Verschwörung? Die Familien, die Opfer in den Flugzeugen zu beklagen haben (das sind einige hundert Familien!!!), die lügen alle?
Wieviele Menschen sind Deiner Ansicht nach Teil der Verschwörung?
Wieviele Sprengstoffexperten und Sprengmeister gibt es in den USA, die einen kontrollierten Einsturz von 3 so großen Gebäuden hinbekommen können? Wie groß muß deren Team sein? Wie lange arbeiten die daran? Wieviel Sprengstoff ist nötig? Wer hat den geliefert?
Die Wachleute mit Sprengstoffhunden, die seit dem Anschlag in den 90ern das gesamte WTC täglich überwachten und kontrollierten waren auch gekauft?
Wieviel tausend Leute sind beteilgt oder müssen hinterher gemerkt haben, daß sie Teil waren und haben es gestanden?

- Schon auf Grund der Fallgeschwindigkeit kann ein Versagen der Stahlkonstruktion im Einschlagsbereich als Ursache ausgeschlossen werden

Ich kenne keine Aufnahme, bei der ich das genau abschätzen könnte. Weder kenne ich eine Aufnahme, wo ich sehe, was oben ankommt, noch kann ich genau erkennen von wo bis wo was gebremst werden müßte. Ich weiß auch nicht, wie sehr es gebremst werden müßte. Aber eines weiß ich: Die oberen Stockwerke, die ja am Anfang der Aufnahme bei WTC1+2 geschlossen in den Einschlagsbereich absacken und dann nach unten durchrauschen dürften genug gewogen haben um jeden Widerstand ins unwichtige zu minimieren. Oder was glaubst Du, wie sehr Dich in vollem Lauf eine Papierwand bremst?

- WTC7 hätte niemals wegen eines Brandes einstürzen können

Beweise das!

- Der NIST-Report ist voller Fehler

Natürlich. Er ist von Menschen gemacht. Ich habe allerdings noch keinen sachlichen Punkt gefunden, den ich als so falsch erachtet hätte, daß mir die Verschwörungstheorie realistischer vorgekommen wäre.

und vieles mehr. Es liegt an Dir die Achillesversen der offiziellen Version zu finden, um sie zu überprüfen. Ob das Flugzeug rot oder blau war ist mir scheißegal, auch wenn es VTer fälschlich behaupten.

Wieso liegt das an mir? Ich bin mit den Ergebnissen soweit zufrieden. Und wenn da einer sagt, der Bericht ist falsch, das Flugzeug war gelb und ich schau mir die Bilder an von der Maschine vorher und nachher von den Trümmerteilen und die sind blau-rot, dann sag ich mir, der spinnt doch und ignorier den Rest weiter.

[Trakl]

Mensch Eisbär, Du weist noch nicht mal von welchen offiziellen Berichte ich spreche. Das ist sinnlos.

Außerdem verdrehst Du wieder alles. Wer ist denn der notorische Lügner? Hat Bush nicht mehrfach gelogen?

- "Saddam hat Massenvernichtungswaffen"
- "Einen solchen Terroranschlag konnte keiner vorhersehen."

etc.

Auch vor Gericht würde man übrigens niemals den besten Freund des Angeklagten mit einem Gutachten beauftragen und einen Freund des Angeklagten als Richter einsetzen.

[Eisbär]

Außerdem verdrehst Du wieder alles. Wer ist denn der notorische Lügner? Hat Bush nicht mehrfach gelogen?

Bestreite ich das? Natürlich ist Bush nicht gerade wahrheitsliebend, wenn es gegen seine Interessen geht. Habe ich nie bestritten. Ich habe nur gesagt, daß die Verschwörungstheoretiker noch mehr Lügen (und dafür muß man sich schon anstrengen).
Sicherlich wurde uns auch über den 11.09.2001 nicht alles gesagt. Unter anderem weil ein solches Versagen der Sicherheitskräfte und Geheimdienste echt peinlich ist. Unter anderem sicherlich auch, um die Ermittlungen nicht zu erschweren.

Auch vor Gericht würde man übrigens niemals den besten Freund des Angeklagten mit einem Gutachten beauftragen und einen Freund des Angeklagten als Richter einsetzen.

Wer hat denn die Abschlußberichte gemacht? Und wieviele Menschen waren daran beteiligt.

Trakl, Du wirst bei mir mit der mihop-Theorie nicht weit kommen, da gäbe es zuviele potentielle Mitwisser.
Probier's mal mit der lihop-Theorie. Der kann ich schon eher glauben schenken, wenn auch noch nicht so ganz.


[/quote]

[Thomas]

Ganz einfach, Thomas: WTC7 stürzte schon am 11. September nachmittags Ortszeit ein. Eine Sprengung kann man nicht in wenigen Stunden durchführen, noch dazu brannte es in einigen Etagen.

Ohne dabei jetzt den ganzen Rest zu betrachten : Warum sollte das nicht gehen ? Scheinbar geht es da um eine Notsituation, also kann man eine Notsprengung mit entsprechend Personal sicherlich auch innerhalb einiger Stunden Fertigbringen, man ist dabei ja nicht so gelassen und sorgfältig wie bei einer normalen Sprengung.Bring an allen oder zumindest vielen tragenden Teilen im EG oder Keller des Gebäudes Sprengladunden an, verstrippe die und Zünde.Warum sollte das nicht gehen ? Wie viele vertikale Träger hat so ein Gebäude ? Wie viele muß man davon beschädigen, damit das Teil in sich zusammenfällt ? Und was spielt es dabei für eine Rolle, wenn es weiter oben bereits brannte ? Das sollte dem gewünschten Ergebniss bei der Sprengung ja eher dienlich sein.

Wie war das z.B. bei dem Terroranschlag in Oklahoma ? Da haben die Jungs "nur" einen Laster mit Sprengstoff vor das Gebäude gestellt, und von der ganzen Hütte ist nicht viel übrig geblieben, und es wurden noch X andere Gebäude beschädigt.Und das sollen mehrere Leute, die gezielt Sprengen und einige Stunden Zeit haben, nicht ähnlich oder noch besser hinbekommen ?