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[Thomas]

Aber vielleicht bringt uns ja gerade die Fusionsforschung endlich energie für jedermann, was im grunde der gesamten weltbevölkerung zugute käme (*träum*)

Da hoffe ich auch drauf.Ich denke, im Falle der Kernfusion ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis man sie industriell nutzen kann.

[Doomguard]

wenn das mit der fusion mal so toll wäre. ein bisschen hab ich mich auch mit plasmaphysik beschäftigt (plasma ist der aggregatszustand, in dem sich z.b. das gas in der sonne befindet. es ist heisser als gasförmig und unterscheidet sich vom gasförmigen dadurch, dass eine grosse anzahl der atome ionisiert sind)

also fusion ist möglich, ansonsten würde wir nicht leben. aber
 1.
auch hierbei wird es abfallproduckte, radioaktives wasser, geben. der unterschied zur kernenergie, die durch spaltung erreicht wird ist nicht sooo gross, wie man oft denkt. gut in deutschland sind sicherheitsvorkehrungen aber gut genug so, dass das für mich kein grund wäre. ich finde sogar kernkraftwerke o.k. wenn, wie bei uns, aussreichend sicherheitsmassnahmen getroffen werden.

2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen. dieses problem ist eigentlich nur zu bekämpfen, wenn man auf regenerierbare energien zurückgreift, da diese nur die energie abgeben, die sie von der sonne erhalten haben, und die sowieso auf unserem planeten da ist.

also das klimaproblem wird sich nur mit wasserkraft, wind, sonne und brennstoffanbau (c4-grass) lösen lassen.

technisch gesehen wäre es eine feine sache einen funktionierenden fusionsreaktor zu baun, aber ökologisch gesehen kein fortschritt. an neuer physik steckt dort dann leider auch nichts neues drin, die fusion ist schon seit der h-bombe technisch umgesetzt. man könnte nur detaillierter messen, was wir auf der sonne beobachten.

[PlumBum]

neue Physik, wie wäre es die bei der Fusion entstehende Energie direkt zu nutzen, "kalte" Fusion usw...

Erderwärmung sehe ich nicht so drastisch, erstmal ist es noch nicht einmal bewiesen, das die momentane erwärmung nicht absolut normal für diesen Planeten ist (wieder so ein US amerikanisches argument sich nicht am Klimaschutz zu beteiligen) dafür kennen wir diesen Planeten noch gar nicht lange genug.
Im grunde sollte die anfallende wärmeenergie ja nicht in die Umwelt gelangen sondern nach möglichkeit komplett in andere Energieformen umgewandelt werden, sei es nun elektrische oder potentielle energie.

[Doomguard]

plumbum, du hast wenig bis gar keine ahnung von physik, oder? gefährliches halbwissen


kalte fusion bedeutet nur, dass man nicht soviel energie wie in der sonne braucht, um es zu initieren. energie ist energie und wird irgendwann immer in wärme enden, anders geht es nicht. potentielle energie bringt nur etwas, wenn es in andere energie umgewandelt wird, ansonsten hat man nix davon. letztendlich steht immer ein verbraucher am ende, sei es auto, herd oder ventilator.

dei energie, die bei der fusion (egal, ob man nun eine möglichkeit findet, es bei niedrigeren temperaturen starten zu lassen) entsteht ist immer teilchenbewegung (wärme) und em-strahlung (die neutrinos, die noch dabei entstehen,vergessen wir mal, da wir sie nicht nutzbar machen können) , die durch stösse wieder zu wärme wird. erst die wärme und dadurch entstehender druck/wasserdampf wird eine trubine antreiben, die strom erzeugen wird.

ohne wärme oder emstrahlung (solarzellen) bekommst du nur aus bewegung strom, und das geht nur bei wasser oder windkraft. alles andere hat mit druck und temperatur zu tun.

[Thomas]

 1.
auch hierbei wird es abfallproduckte, radioaktives wasser, geben. der unterschied zur kernenergie, die durch spaltung erreicht wird ist nicht sooo gross, wie man oft denkt. gut in deutschland sind sicherheitsvorkehrungen aber gut genug so, dass das für mich kein grund wäre. ich finde sogar kernkraftwerke o.k. wenn, wie bei uns, aussreichend sicherheitsmassnahmen getroffen werden.

Also soweit ich weiß, ist die Menge an radioaktivem Abfall bei der Kernfusion wesentlich geringer, und auch die radioaktivität des Anfalls selber ist geringer.
Außerdem nehmen ich an, das der Wirkungsgrad höher ist als bei der Kernspaltung.

Ansonsten halte aber auch ich konventionelle Atomkraftwerke nach deutschen Standards für sicher.

2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen.

Wodurch ? Durch die Abwärme ?

technisch gesehen wäre es eine feine sache einen funktionierenden fusionsreaktor zu baun, aber ökologisch gesehen kein fortschritt. an neuer physik steckt dort dann leider auch nichts neues drin, die fusion ist schon seit der h-bombe technisch umgesetzt. man könnte nur detaillierter messen, was wir auf der sonne beobachten.

Naja, die Fähigkeit, eine Fusion kontrolliert und kontinuierlich ablaufen zu lassen, würde ich schon für einen deutlichen Fortschritt halten, auch wenn auf der grundsätzlichen physikalischen Ebene dabei vieleicht nicht viel neues heraus kommt.

Aber ansonsten hätte auch ich absolut nichts dagegen, wenn man die Energie aus Wind, Sonne und Wasser gewinnen könnte.Da aber der Wirkungsgrad solcher Anlagen auch stetig steigt,ist wohl auch dies nur eine Frage der Zeit.

[PlumBum]

über die üblichen regenerierbaren energien braucht man sich gar nicht weiter zu unterhalten. Ich denke es ist klar, das diese für die nächste Zeit die besten möglichkeiten für "saubere" Energie bieten.
Was mich an der Atomkraft stört, sind die kosten. Wers nicht glaubt, gibt genügend artikel dazu. Sicher ist sie hier in Deutschland allemal und es hat meiner meinung auch keinen Sinn, hier die Reaktoren herunterzufahren, nur damit sie im nahen und fernen osten ein paar Jahre länger (und weniger sicher) weiterlaufen.

[Doomguard]

2.
das ökologische hauptproblem bei der fusion (neben der tatsache, dass ein reaktor ziehmlich teuer wäre, und man tritium bräuchte, welches auch mit nicht unerheblichem auffwand "gewonnen" wird.) ist, dass es in den klimahaushalt der erde eingreift. die erde wird sich noch mehr mehr erwärmen.

Wodurch ? Durch die Abwärme ?

zum einen dies, zum anderen ganz einfach durch die verbraucher, die den strom verbrauchen. wenn du fusion betreibst, wirst du ja quasi energie aus dem "nichts'" erschaffen. also, energie, die vorher noch nicht auf der erde war. egal, ob die über abwärme, oder endverbraucher (letztendlich wird jede energie in wärme umgewandelt, auch, wenn man damit einen ventilator betreibt, der wird auch warm) in die athmosphäre kommt.

es kommt also rein rechnerisch mehr wärme in den kreislauf unserer erde.  dies würde nur, bei vorgängen nicht geschehen, wenn man die energie von etwas nimmt, dass seine energie aus der energie der sonne bezieht.

aber, das ein fusionsreaktior wahrscheinlich einen besseren wirkungsgrad hätte, da stimme ich dir zu.

[Thomas]

zum einen dies, zum anderen ganz einfach durch die verbraucher, die den strom verbrauchen. wenn du fusion betreibst, wirst du ja quasi energie aus dem "nichts'" erschaffen. also, energie, die vorher noch nicht auf der erde war. egal, ob die über abwärme, oder endverbraucher (letztendlich wird jede energie in wärme umgewandelt, auch, wenn man damit einen ventilator betreibt, der wird auch warm) in die athmosphäre kommt.

es kommt also rein rechnerisch mehr wärme in den kreislauf unserer erde.  dies würde nur, bei vorgängen nicht geschehen, wenn man die energie von etwas nimmt, dass seine energie aus der energie der sonne bezieht.

aber, das ein fusionsreaktior wahrscheinlich einen besseren wirkungsgrad hätte, da stimme ich dir zu.

Hm.Aber ich bezweifel, das es unter dem dem Strich mehr zur Erderwärmung beiträgt, als z.B. Kohlekraftwerke&Co. :

Die Energie, die durch den Verbraucher mittels Verbrauch erzeugt wird, ist ja ohnehin vorhanden und unabhängig von der Art der Erzeugung.Dieser Punkt der Energierechnung bleibt also konstant.

Wenn ich mir aber angucke, wie sehr z.B. ein Kohlekraftwerk Energie im Gegensatz zu einem (theoretischen) Fusionsreaktor sinnlos "verheizt" (siehe Wirkungsgrad), so möchte ich doch behaupten, das diese Umweltbilanz bei einem Fusionsreaktor deutlich besser aussieht.

Außerdem halte ich es, auch rein rechnerisch, für unmöglich, Wärme quasi "von außen" in den Erdkreislauf zuzuführen.Energie kann ja laut meinem Physiklehrer nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden.

Die Energie, die in einem Fusionsreaktor entsteht, entsteht ja nicht aus dem Nichts, sondern wird durch (radiokative) Stoffe als Grundlage gebildet.Diese Stoffe sind ja vorhanden, genaus wie Holz der Stoff ist, aus dem in einem Lagerfeuer Wärme erzeugt wird.

[PlumBum]

aber es wird die vorhandene energie freigesetzt. Wenn man jedoch den CO2 ausstoß verringern kann, würde dadurch auch die menge an energie erhöht werden, die von der erde aus ins all zurück gestrahlt wird. Im grunde kann man die vielen dabei zu berücksichtigenden variablen solange hin und her schieben, bis jeder irgendwie zufrieden ist. Das es in der realität dann doch wieder ganz anders kommt, lehrt uns ja schon die erfahrung.

[Killerqueen]

Was mich an der Atomkraft stört, sind die kosten. Wers nicht glaubt, gibt genügend artikel dazu.

Ach ja? Von wem? Greenpeace? *schmunzel*

Es mag ja sein, dass Kernkraft teuer ist; aber das liegt wohl daran, dass Energiegewinnung generell teuer ist. Ich würde mal sagen Wind- und Solarkraft sind da im Verhältnis zur gewonnenen Energie weit teuerer. Sonst würde doch längst jeder nur noch erneuerbare Energien nutzen. [/color]

[Doomguard]

jo, verschiedene punkte:

ja, ein atomkraftwerk oder fusionskraftwerk würde ich jederzeit einem kohlekraftwerk vorziehen. bei fossilebrennstoffen geschieht im prinzip das gleiche, wie bei kernkraft, vom ökonomischen standpunkt aus gesehen. physikalisch ist es natürlich ein himmelweiter unterschied.

gebundene energie, die da ist, aber nicht in der athmosphäre, wird freigesetzt und trägt zur erderwärmung bei.

bei kohle ist dies ein chemischer prozess, welcher vor urzeiten gespeicherte sonnenernergie freigibt.

fusion würde wasserstoff in helium umwandeln und ungleich mehr energie freisetzen. dies ist aber nur physikalisch interessant, da in der realität nur soviel energie umgesetzt werden würde, wie gebraucht wird und co2 ist doch mehr klimaschädlich als wasserdampf (welcher aber auch nicht unerheblich zum treibhauseffekt beiträgt).

zum entstehen aus dem nichts, und da ist der vergleich zum lagerfeuer leider nicht mehr gültig:

deuterium und tritium muss leider zum teil hergestellt werden. es ist ja nicht der normale wasserstoff, der für die fusion verwandt wird, sondern die isotope mit 1 bzw. 2 neutronen mehr im kern.  

so wenn man auch nur einen bruchteils des auf der erde vorhandenen wasserstoffs benutzen würde und auf einmal eine fusion damit starten, dann könnte man damit die erde wegsprengen. nicht zur panukmache, aber um den unterschied zwischen lagerfeuer und fusion mal zu klären. das eine sind atomKERNprozesse, und kohle wird chemisch verbrannt, also atomare hüllenprozesse.

[PlumBum]

von greenpeace hab ich lange nichts mehr gelesen... irgendwie eigenartig. Nein, ich meinte damit das die Kernenergie über Jahrzehnte extrem stark subventioniert wurde und die folgekosten unabsehbar hoch sind. Die grünen energien wurden bis jetzt noch so gut wie gar nicht wirklich unterstütztm dennoch scheinen sie sich ja langsam durchzusetzen oder nicht?

[Thomas]

Es mag ja sein, dass Kernkraft teuer ist; aber das liegt wohl daran, dass Energiegewinnung generell teuer ist. Ich würde mal sagen Wind- und Solarkraft sind da im Verhältnis zur gewonnenen Energie weit teuerer. Sonst würde doch längst jeder nur noch erneuerbare Energien nutzen.

Momentan.Aber da sich der heute doch noch recht bescheidene Wirkungsgrad von z.B. Solarzellen und Windrädern sicherlich noch massiv verbessern wird und dann die Herstellungskosten vermutlich noch deutlich sinken werden, sieht das in der Zukunft hoffentlich anders aus.

[Killerqueen]

Nein, ich meinte damit das die Kernenergie über Jahrzehnte extrem stark subventioniert wurde und die folgekosten unabsehbar hoch sind.

Das stimmt wohl. Die Folgekosten sind nicht zu verachten. Allerdings wird Kernenergie doch längst nicht mehr subventioniert - oder habe ich da was verpasst?
Kernspaltung ist nun mal - selbst bei wenig optimalem Wirkungsgrad - eine Energiequelle, die einen unschlagbaren Materialeinsatz der gewonnenen Energie gegenüber stellt.

Natürlich sollte weiterhin daran gearbeitet werden, Kernkraftwerke in Zukunft ersetzen zu können, aber da ist der Mensch einfach noch Lichtjahre weit davon entfernt.
Das Hauptproblem sind meiner Meinung nach aber weder die Wirkungsgrade oder die Kraftwerke an sich, sondern die Verbraucher und Gerätehersteller, die keinerlei vernüftiges Verhältnis zum Strom haben.

Würde die Kühlgeräteindustrie endlich von ihrem verfluchten 60cm-Standard-Maß abrücken, könnte der Stromverbrauch in Haushalten mit einem Schlag halbiert werden!
Das frustriert mich irgendwie schon, wenn ich drüber nachdenke, denn es wäre so einfach.  :? [/color]

[Thomas]

Würde die Kühlgeräteindustrie endlich von ihrem verfluchten 60cm-Standard-Maß abrücken, könnte der Stromverbrauch in Haushalten mit einem Schlag halbiert werden!
Das frustriert mich irgendwie schon, wenn ich drüber nachdenke, denn es wäre so einfach.  :?

Erklär mal.Abweichen hieße also, Kühlschränke zu bauen, die z.b. nur noch 40cm breit sind ? Oder tief ? Das würde aber bei vielen Verbrauchern Platzprobleme im Kühlschrank verursachen.Allerdings wäre ein schmaler Single-Kühlschrank sicherlich eine interessante Idee.Fragt sich allerdings, ob sich sowas in der Zielgruppe durchsetzt.Da ich mal vermute, das so ein Gerät von der Anschaffung her nicht deutlich billiger wäre als ein Kühlschrank in normalen Maßen, könnte es da Probleme geben.